Benutzer Diskussion:Fingalo/Archiv/2011

Arild Huitfeldt

Hallo Fingalo, da du seinerzeit den Artikel erstellt hast, folgender Hinweis zu deinem Satz: „1580 legte er sein Amt als oberster Sekretär nieder und zog sich auf sein Gut Gers Herred mit dem Handelsort Væ in Skaane zurück.“ Hier liegt wohl ein Missverständnis vor: Gers Herred ist nicht der Name eines Gutes, sondern der des Verwaltungsbezirks, in dem Væ lag (schwedische Bezeichnungen: Vä und Gärds härad), siehe auch: da:Gärds herred, sv:Gärds härad und "Datei:Administrative division of denmark in medieval times.jpg". Hier war Huitfeldt 1580-1586 „Lensmænd“ (Lehnsherr, vgl. Artikel da:Gärds herred). Gruß Br 16:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hast recht, hab's präzisiert. Fingalo 10:40, 17. Jun. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Um die dortige Disk nicht mit unserem Zwiegespräch zu belasten möchte ich die notwendige Klarstellung deiner an mich gerichteten Worte hier vornehmen:
Beleglose Übernahme fremder Informationen ist geistiger Diebstahl. Die Autoren, aus denen ich schöpfe, haben einen Anspruch darauf, genannt zu werden, und zwar nicht nur ganz allgemein im Literaturverzeichnis, sondern dort, wo ich aus ihnen die Information geschöpft habe. Selbstverständliche Elemente meiner Wiki-Arbeit - Eulen nach Athen - unterstellst du mir anderes?
Die durchdachte Zusammenfassung wird schnell zur Theoriefindung, weil der Autor beim Durchdenken den Stoff in seinem Sinne färbt. Jede Auswahl steht in dieser Gefahr - das ist auch nichts Neues - die Schwarmintelligenz wird ggf. den POV entlarven.
Meiner Überzeugung nach ist es die verantwortungsvoille Aufgabe des Wiuki-Autors, Wesentliches von Unwesentlichem zu scheiden, relevante Informationen gut lesbar aufzubereiten und strukturiert darzustellen (selbstverständlich mit Belegen aus Forschungsliteratur möglichst neueren Datums).
Manche der ausgezeichneten Lemmata erliegen der Gefahr, Fachaufsätze von 35 Seiten ff zu werden, die einer Fachzeitschrift zur Ehre gereichten - mit einer Enzyklopädie hat dies kaum mehr etwas gemein. Der Missstand aber, den ich anprangerte, bezog sich auf die undurchdachte und ausufernde Einfügung von überflüssigen Anmerkungen. --Holgerjan 22:44, 23. Jun. 2011 (CEST)

Im letzten Satz stimme ich Dir zu. Aber lies mal, was TRE zum Lemma „Ehe“ schreibt. Das ist durchaus ein Fachaufsatz in der von Dir kritisierten Größenordnung. Die erste Auflage des Brockhaus war noch als Enzyklopädie angelegt. Dort hat Konrad Maurer ein Lemma über Altnordisch über mehrere hundert Seiten abgehandelt. Ich denke mal, dass die elektronische Darstellung eines Themas in seinen Konsequenzen noch nicht voll erfasst ist und man immer noch an das Papier denkt. Die Server-Kapazität ist praktisch fast unbeschränkt. Die Möglichkeit eines Suchbefehls führt - im Gegensatz zur Papierausgabe - sofort zu der gewünschten Information. Deshalb halte ich eine abstrakte Beschränkung der Länge oder der Belege und Anmerkungen bei Wikipedia-Artikeln prinzipiell für verfehlt. Die Forderung kommt - das sehe ich bei den Diskussionen im Rahmen von Kandidaturen, an denen ich aus diesem Grund nicht teilnehme - aus einer Forderung nach einem gewissen Unterhaltungswert eines Artikels, der im wesentlichen auf ästhetischen Maßstäben der Darstellung beruht.

Es kommt noch hinzu, dass alle Lemmata in der Diskussion über einen Kamm geschoren werden. Ein Artikel über einen Fußballverein und ein Artikel über die Verfassungsentwicklung Norwegens im 19. Jahrhundert stellen höchst unterschiedliche Anforderungen an den Inhalt. Das gleiche gilt für Artikel über deutsche Verhältnisse und Artikel über ausländische Verhältnisse: Bei einem deutschen Leser der deutschen WP kann man manches als bekannt voraussetzen (und damit unerklärt lassen oder gar überhaupt weglassen), was in einem Artikel über ausländische historische Ereignisse mitgeteilt werden muss. Für Fachbegriffe für deutsche Verhältnisse gibt es in der Regel eigene Artikel, auf die man verlinken kann. Bei ausländischen Verhältnissen ist das eher selten.

Als Drittes kommt bei meinem Beritt noch hinzu, dass es bei manchen Themen festgefügte Meinungen in der Öffentlichkeit gibt, die durch Trivialliteratur und populärwissenschaftliche Werke immer wieder neu zementiert werden. Diese zu korrigieren bedarf einer wasserdichten Argumentation, die durch eine ‚durchdachte Zusammenfassung‘ nicht geleistet wird. Und selbst die hilft nicht immer, wie das Beispiel meiner Artikel Wikinger und Wikingerzeit zeigen. Trotz detailliertester und mit wörtlichen Zitaten belegter Darstellung findest Du auf den Diskussionsseiten die (natürlich unbelegten) Gegenvorstellungen aus der opinio communis wieder. Gerade im Themenbereich des mittelalterlichen Skandinavien tummeln sich im Internet jede Menge Freaks mit absonderlichen Ausführungen über Wikinger, Mythologie und Religion. Dem kann man nicht mit Zusammenfassungen begegnen, da muss ‚Butter bei die Fisch‘. Und dann wird's halt lang.

Die Schwarmintelligenz kann zwar POV aufspüren (POV habe ich aber gar nicht erwähnt), nicht aber Theoriefindung, wenn Belege fehlen. In meinem Beritt ist die neuere Forschungsliteratur in der Regel auf Skandinavisch veröffentlicht. Es gibt bei WP zwar viele, die skandinavische Sprachen beherrschen, die interessieren sich aber nicht für Geschichte. Es gibt andere, die sich für Geschichte interessieren, aber nicht skandinavisch können. Die AG Skandinavisten für Wikipedia ist kläglich eingegangen. Deshalb sind in meinem Beritt die Zähne der Schwarmintelligenz stumpf. Die Skandinavistik erlebt nach der missbräuchlichen Vereinnahmung durch den Nationalsozialismus heute eine bescheidene Renaissance. Diesem Personenkreis möchte ich durch Zitate und Belege eine Art Fundament für eigene weitergehende Forschungen bieten, indem ich den Forschungsstand anhand sonst nur schwer zugänglicher Literatur (Fernleihe) biete. Dass ich dieses Ziel mit einem gewissen Erfolg erreiche, zeigen mir die Gespräche auf den wissenschaftlichen Tagungen der skandinavischen Historiker. Viele Studenten verwenden meine Artikel sozusagen als Einstieg und als Hilfe für die gezielte Bestellung von Literatur für ihre Arbeiten. Fingalo 09:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich will deine Zeit und Geduld hier nicht länger beanspruchen. Einen Gedanken aber zu unserer unterschiedlichen Auffassung und deinem letzten Satz: Auch "meine" Artikel sind als Einstieg für Studenten geeignet, soweit sie die neuste Forschungsliteratur berücksichtigen und darauf verweisen. Allerdings hüte ich mich davor, zu spezielle Fachfragen einzuflechten (auch als Anmerkung, ggf. aber als Hinweis in der Disku): Es geht mir um Lesbarkeit, angemessene Länge und Beschränkung auf die wesentlichen Informationen bzw. kontroversen Deutungen der Fachhistoriker. Eine "Vollständigkeit" anzustreben, wie es ein elektronisches Medium ohne Weiteres erlaubt, halte ich für verfehlt: Ich will nicht mit google konkurrieren und eine Info-Halde anlegen, die wahllos alles zum Thema wiedergibt. --Holgerjan 12:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Man achte auf das Wort „wahllos“! Das ist nämlich der Nachteil von google: In punkto Seriosität sind die Infos dort im Gegensatz zu meinen Artikeln tatsächlich wahllos. Fingalo 13:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Sigurd Haanes

Hallo Fingalo, ich habe deinen Revert erneut revertiert. Haanes ist bereits als Norweger kategorisiert. Nämlich über "Skispringer (Norwegen)", welches eine Unterkat zu "Sportler (Norwegen)" ist, welche wiederrum eine Unterkat zu "Norweger" ist. Von daher unterlasse bitte weitere sinnfreie Reverts und lies Wikipedia:Kategorien. Dort steht u.a. Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:52, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die „skandinavische Gottheit Jom“

Hallo Fingalo, selbige Gottheit war mir bisher unbekannt, sicher dass da alles mit rechten Dingen zugeht? War ja schon in der Erstversion von ThePeter drin, also wirds wohl, aber meine recht ausführliche Quelle kennt jede Menge andere Theorien, nur nicht deine. Lässt sich denn über Jom gar ein Artikel schreiben...? --Janneman 21:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

ich weiß nicht, ob du schon fertig bist oder noch zu antworten geruhst, aber jetzt isses eigentlich noch verwirrender als zuvor, und zudem teils redundant; es wäre nun etwa noch zu erörtern, ob die Saga nun das Kaff auf Åland beschreibt oder eine eine andere Kultstätte der Gottheit, auch wer denn die "Permer" sein könnten, und überhaupt ist ja die Frage, ob der Ortsname tatsächlich von der Gottheit abgeleitet ist, nicht unbestritten, wesewegen ich es etwas gewagt finde, zu behaupten "Die früheste Erwähnung des Wortes findet sich in Snorris Ólafs saga helga:", will heißen: man sollte die verschiednen Theorien als solche darstellen, nicht nur die eine als Gewissheit... --Janneman 15:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich wurde beim Edit unterbrochen. Ich habe festgestellt, dass das nach untern gehört, wo von dem Gott die Rede ist, vielleicht auch zur Sicherung ausschneiden und auf die dortige Diskuseite kopieren. Kam aber nicht dazu - Handwerker stellen gerade meine Bude auf den Kopf. Zu dem Gott habe ich nur einen Artikel aus dem Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder. 1/2 Spalte auf Schwedisch von Matti Kuusi. Das ist für mich doch mühsam. Ich bin gerade mit einer Buchübersetzung von "Samenes Historie" befasst. Sehr spannend. Habe daher kein großes Verlangen, wegen dem Gott Jumala mir eine Übersetzung aus dem Schwedischen anzutun. Hast freie Hand. 93.203.120.173 17:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

naja, "freie Hand" ist sone Sache, weil ich ja nur raten kann, was in deinen Quellen steht. Ich vermute mal, dass das Zitat aus der Saga eher in einen noch zu schreibenden Artikel über die Gottheit gehört und sich nicht explizit auf Åland bezieht. Überhaupt scheint die Gottheit, wie ich dem Artikel Bjarmaland entnehme, dann doch auch nicht nur "skandinavisch", sondern auch/oder "finnisch" gewesen sein könnte, womit sich der Kreis ja wieder schlösse. Da müsste man wohl mal tiefer graben, hat dann alles nur noch mittelbar mit Åland zu tun, aber alles nicht unspannend. Ich versuche mal nach besten Halbwissen & Gewissen die Redundanz im Jomala-Artikel zu beheben, schau dann mal, obs passt...--Janneman 18:01, 31. Aug. 2011 (CEST) bzw. dann doch nicht, weil mir gerade unklar ist, ob deine Quelle eine Identität vom "skandinavischen Jom" mit dem "permischen/finnischen" "Jomali/Jumala" nahelegt, weil das geographisch ja nicht so ganz passt. Muss man wohl erstmal auf Eis legen...--Janneman 18:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

In der Saga geht es um eine Fahrt ins "Bjarmaland". Im Artikel werden dann finnische Quellen zitiert Dann schreibt Kuusi weiter, dass in der finnugrischen Sprache im Wolgagebiet für "Gott" und "Himmel" das Wort juma verwendet werde und stellt es zur Sanskrit-Wurzel dyumán = hell, klar, welches auch ein Attribut für Indra sei. Jumala sei nach der Christianisierung auch für den christlichen Gott verwendet worden, besonders im Ostsee-Finnischen im Mittelalter. Ich denke, man schneidet's raus und hinterlegt es auf der Diskuseite. Dann ist der Artikel wie vorher und liegt dann gut auf Eis.Fingalo 18:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Adel

Lieber Figalo, auf Deinen Island-Vergleich möchte ich mich kurz hier melden. In Deinem Beispiel kommt m.E. sehr schön die Differenz zwischem einem juristisch und einem soziologisch geprägten Adelsbegriff heraus. Wenn die isländischen Großbauern über ihre Hintersassen, Knechte und Mädgde herrschten und sich sozial abschotteten, wäre zumindest in nuce ein funktionaler Adelsbegriff angebracht. Und genau wie Du sagst, kam das "offizielle" Rechtsinstitut erst im 13. Jahrhundert auf die Insel. Voilá. Viele Grüße, --Trinitrix 12:01, 29. Sep. 2011 (CEST)

Was ist „soziale Abschottung“? Das einzige, was mir dazu einfällt, ist, dass die Häuptlingsfamilien nur untereinander heirateen. Ein schönes Beispiel dafür kommt in der Brennu Njáls saga vor: Bei allen Ehen, die zwischen den beteiligten Großbauern-Familien geschlossen werden, wird sorgfältig auf die Ranggleichheit geachtet. Fingalo 12:35, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja genau, Heiratsschranken sind ein typischer Mechanismus sozialer Abschottung. Viele Grüße, --Trinitrix 13:02, 29. Sep. 2011 (CEST)

Dann sollte das in den soziologischen Teil auch so hinein. Dann fällt (weil soziologisches Merkmal) im juristischen Teil die Heiratsschranke heraus (mit Ausnahme der Rechtsfolge des Verlustes des Adelsstatus bei Heirat mit Nichtadligem). Beim juristischen Adelsbegriff habe ich noch das Problem des Erwerbs. Beim Adelsbrief ist's einfach: Ein Herrscher erhebt eine Person in den Adelsstand. Aber den Herrscher selbst erhebt niemand. Solange er aus einer Königsfamilie stammt, ist's wieder klar - auch wenn eine Wahl (aus königsfähigem Geschlecht) dazwischen tritt.Aber beim Regressum ad infinitum komme ich irgendwann zum ersten König. Da müsste ein Wechsel vom soziologischen Adel zum juristischen Adel postuliert werden, ohne dass dies in den Qellen unbedingt fassbar wird. Ich denke an die Zeit des Übergangs von römischer zu fränkischer Herrschaft. Fingalo 13:37, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das ist doch aber dann je eine rechtsgeschichtlich höchst interessante Stelle, an der irgendwann die Macht des Faktischen rechtlich-normative Kraft erlangt. Da ist irgandwann, vermute ich, eine Portion Rechtspositivismus gefragt.

Aber wichtiger ist vielleicht der Punkt, dass rechtlicher und soziologischer Adel nicht nur alternative Erscheinungsformen von "Adel" sind. Es handelt sich um zwei Aspekte, die ein unterschiedliches Erkenntnisinteresse ausdrücken. M.a.W. die rechtlich abgesicherte (auch: gewesene) Adelsherrschaft kann immer auch sozologisch untersucht werden. Andererseits können die faktischen Institutionen, die die soziologischen Erscheinungsformen von "Adel" mitbestimmen, auf ihre rechtliche Verfassung hin analysiert werden. Und dies wärem die beiden Perspektiven der beiden Lemmata. Viele Grüße, --Trinitrix 14:00, 29. Sep. 2011 (CEST)

Da braucht's wohl keinen Rechtspositivismus. Aber wie ist's mit den Bischöfen und Erzbischöfen, die Mitglieder des Reichsrates sind/waren? Fingalo 15:01, 29. Sep. 2011 (CEST)

Willste auf naturrechtlicher Grundlage für die Entstehung des Adels argumentieren? (keiner Scherz).

Nö, aber besser passt wohl der systemtheoretische Ansatz. Fingalo 16:03, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage nach der unzureichenden Berücksichtigung des Kirchenadels im Artikel insgesamt habe ich auch schon mal aufgeworfen, aber selbst keine guten Quellen auf die Schnelle gefunden. Kirchenadel institutionell sicher kein Problem, da mensch Bischof oder Kardinal ja durch einen kirchenrechtlichen Akt wird. Für Erzbischöfe müsste es in Richtung Goldene Bulle oder so ähnlich gehen. Die Behandlung wäre vermutlich analog zu anderen Formen nicht erblichen Adels. Gerade das gibt's nur unter institutionell/rechtlich entwickelten Bedingungen. Soziologischer Aspekt: Die Kirchenfürsten kamen oft aus Adelsfamilien - also von daher auch hier ein ausreichndes Element sozialer Abgrenzung. Passt immernoch ganz gut. Viele Grüße, --Trinitrix 15:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

Immerhin: Das Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder behandlet unter dem Stichwort „Frälse“ (= Adel, Steuerfreiheit) den kirchlichen und den weltlichen Adel in getrennten Abschnitten! Fingalo 16:03, 29. Sep. 2011 (CEST)

Systemtheorie des Rechts ist nah genug an der normativen Kraft des Faktischen. Kein Problem damit.

Wie gesagt, der kirchliche Adel kommt insgesamt im Augenblick zu kurz.

OK, also in der Summe stimmst Du dem Ansatz zu, den Artikel aufzuspalten? Unser kleiner Exkurs hier hat ja gezeigt, wie fruchtbar die beiden unterschiedlichen Perspektiven sind? Viele Grüße, --Trinitrix 20:06, 29. Sep. 2011 (CEST)

Aufspalten ja, zwei Artikel halte ich für problematisch. Eher denke ich an eine zweite Hauptüberschrift mit dden Unterteilen "Adel vor der Verrechtlichung" und "Asel nach dessen rechtlicher Abschaffung". Die Abschaffung des Adels durch Gesetz war ja der Endpunkt einer Entwicklung, in der der Adel seine Monopolstellung und damit seine eigentliche Funktion im Staatsgefüge verlor. Die Definition - wenn man das so nennen möchte - dass es sich dabei um "Herrschaft von Menschen über Menschen" handele, ist ja schon obsolet, wenn der Adel nur noch die leitenden Stellen im Regierungsapparat und die Offiziersstellen in Beschlag legt. Dann wird die Steuerfreiheit reklamiert. Ich meine, mich zu erinnern, dass der Adel im 19. Jh. Steuern zahlte, ja, dass die Höhe der Steuer damals noch Renommé bedeutete und Statussymbol war - jedenfalls im Bereich des heutigen Deutschland.

Überhaupt scheint der Inhalt des Adel-Status in unterschiedlichen Gegenden unterschiedlich gewesen zu sein. So hat die Oberschicht (soziologischer Adel) in Island neben der Kirche sich für die Armenfürsorge seiner Klientel verantwortlich gefühlt (Redistibutive Ökonomie nennt man das: Der Häuptling smmelt Abgaben ein und verteilt diese dann an seine Klientel). Vom kontinentalen Adel ist mir solches nicht bekannt, obgleich sich viele Adlige des 20. Jh. im sozialen Bereich hervorgetan haben. Fingalo 20:27, 29. Sep. 2011 (CEST)

Auch das wäre einen Versuch wert, einige der Blockaden aufzulösen.

Zur Steuerfrage würde ich vermuten, dass es sich im Laufe der Zeit stark gewandelt hat. AUch der adelige Lehensmann schuldete seinem Herrn zumindest Kriegsdienst. Im Absolutismus kommt es zu einer Umschichtung der Vorzugsbehandlungen, im frühen Verfassungsstaat galt das Zensuswahlrecht. Aber das ist m.E. ein Nebenschauplatz. Viele Grüße, --Trinitrix 05:08, 30. Sep. 2011 (CEST)

Na ja - das mit dem Nebenkriegsschauplatz ist so eine Sache, wenn in der Literatur die Abgabenfreiheit als wesentliches Merkmal des Adels bezeichnet wird. Kriegs- und Hofdienst ist keine Abgabe.

Übrigens schreibe ich hier einen Sonderartikel zu dem Thema. Und da komme ich doch mit den Definitionen und Abgrenzungen arg ins Schleudern, insbesondere, weil die von mir benutzte Säkundärliteratur sofort medias in res geht, ohne den Adelsbegriff vorher zu reflektieren. Fingalo 09:23, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Steuerfreiheit ist sicher kein in Allgemeinen konstitutives Merkmal. Es gibt Adel, der Steuern zahlen muss - und Nicht-Adelige, die Steuerprivilegien erhalten haben. Viele Grüße

Ich schaue gern gelegentlich mal in Deinen in Arbeit-Artilel hinein. Viele Grüße, --Trinitrix 09:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Mythologie

So: Des Weiteren bezeichnet Mythologie auch die Gesamtheit der Mythen einer Kultur steht es nicht unter "Begriff". Und wenn es so da stünde, gehörte es nicht da hin, sondern zur Definition. --EHaseler 16:00, 24. Okt. 2011 (CEST)

Mythologie kann weiter gefasst sein als nur die Gesamtheit der Mythen eines Volkes, einer Region oder einer sozialen Gruppe. Häufig wird mit Mythologie entsprechend dem veralteten Begriff Sagenwelt die Gesamtheit der Mythen nach der Zugehörigkeit zu einer Kultur bzw. einem Volk gemeint. Das ist der Begriffsinhalt. Einen eigenen Abschnitt "Definition" gibt es nicht. Begriffsinhalt und Definition ist doch wohl das gleiche. 16:12, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe noch keinen Artikel gesehen, der so ungeschickt aufgebaut ist. Das Lemma hat zwei distinkte Bedeutungen, eine wird in der Begriffsdefinition genannt, die andere unter "Begriff". Aber es ist halt niemand gezwungen, diese Empfehlungen zu beachten.

Ich erlaube mir, diese Diskussion nach Artikel/Diskussion zu kopieren. --EHaseler 09:46, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung zum Wikingerzeitalter

Hallo Fingalo, ich würde gerne den Artikel "Wikingerzeitalter" unter dem Punkt "Gesellschaft" mit dem Thema Blutrache erweitern. Da du der Hauptautor des Artikels bist möchte ich hiermit deine Meinung dazu einholen ( Die Ergänzung wird mit einer literarischen Quelle belegt ). -- StueckKulturen 20:13, 18. Nov. 2011 (CET)

Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden. Gehört unter Regeln im Umgang miteinender. Aber welche "literarische Quelle" soll das sein? Die Blutrache ist ein sehr steiniges Feld! Denn es handelt sich nicht nur um Blutrache im eigentlichen Sinn, sondern um Rache schlechthin, die auch die Ehrverletzung umfasst. Außerdem wäre die Funktion der Frauen als Antriebskraft zu schildern. Auch die Entwicklung: siehe Spezielle Regelungen. Übernimmst du Dich da nicht? Fingalo 08:19, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich dachte da an diese literarische Quelle: Claudia Banck - Die Wikinger - Theiss Wissenkompakt. In meiner Ergänzung gehe ich darauf ein welchen Stellenwert die Blutrache für die ganze Sippschaft des Nordmannes hatte ( nicht direkt das Frauen eine Antriebskraft waren), dass das Thing Geldstrafen verhängen konnte aber die Ehre des gegränkten im Regelfall nur durch den Tod des Schuldigen genüge getan wurde und das im 9. Jahrhundert gegen Ende des Wikingerzeitalters und der Verbreitung des Christentums die Blutrache als Sünde angesehen wurde. Aber vermutlich hast du Recht und ich sollte mich vorerst an weniger umstrittenen Themengebieten probieren. -- StueckKulturen 11:26, 19. Nov. 2011 (CET)

Dazu kann ich nur raten! Die deutsche Literatur zu diesem Thema ist nicht besonders tiefschürfend. Abgesehen davon: Es gibt so gut wie keine historischen Quellen zur Blutrache. Die Darstellungen beruhen in aller Regel hauptsächlich auf den Sagas und anderer altnordischer Literatur, deren Quellenwert ja sehr umstritten ist. Man kann aus ihnen nur entnehmen, dass die Autoren und die zeitgenössischen Adressaten von der Existenz der Blutrache 300-400 Jahre vor der Niederschrift ausgegangen sind. Welche Bedeutung sie tatsächlich hatte, lässt sich aus dem Frostathingslov nur erahnen. Welche Bedeutung sie danach noch hatte, liegt im Dunkeln. Dass die Frauen Haupttriebkräfte der Blutrache waren, wird in den Sagas besonders herausgestellt - ob das aber der Wirklichkeit entsprach, darf bezweifelt werden, da es sich um Literatur zu einigen wenigen Familien handelt, was man nicht ohne weiteres auf das Alltagsleben übertragen kann. Die Rache nahm für unsere Begriffe manchmal bizarre Züge an: Aus der Njálssaga geht hervor, dass die Rache dadurch ausgeführt wurde, dass man sich gegenseitig die Knechte erschlug. Erschlägst du meinen Knecht, erschlag ich deinen. Njáll versucht immer wieder, durch Bußzahlungen die Gewaltspirale zu kappen - vergeblich. Die Frauen fordern das Blut: In der Njálssaga wird folgendes berichtet: Nachdem Höskuld, der Mann Hildigunnurs, erschlagen war, kam ihr Onkel Flosi auf den Hof. "Welche Art der Verfolgung und Unterstützung werde ich von Dir bekommen?" fragte sie. Er antwortete: "Ich will für deine Klage den Rechtsweg voll ausschöpfen oder einen Vergleich herausholen, von dem maßgebliche Männer bestätigen, dass er für uns in jeder Hinsicht ehrenvoll ausfällt." – "Wenn er deinen Tod zu verfolgen hätte, würde Höskuld Rache für dich nehmen." Dann ging sie an ihre Truhe, holte den blutverschmierten Mantel Höskulds heraus, warf ihn über Flosi und sprach: "Das ist der Mantel, den du einst Höskuld geschenkt hast. Jetzt schenke ich ihn dir zurück. Er ist in ihm erschlagen worden. Ich rufe Gott und alle guten Menschen zu Zeugen, dass ich dich bei den Wundern deines Christus, bei deiner Ehre als Mann und bei deinem unbescholtenen Ruf und Ansehen beschwöre und dazu aufrufe, jede einzelne Wunde zu rächen, die Höskuld bei seinem Tod erhalten hat, andernfalls sollst du von jedermann als ehrloser Feigling verachtet werden." Flosi riss sich den Mantel von den Schultern und warf ihn ihr vor die Brust. "Du bist doch ein Ungeheuer!" rief er. "Du willst, dass wir genau das tun sollen, was uns alle ins Verderben stürzen würde. Kalt sind doch die Ratschläge der Frauen." Wieweit das Literatur ist und wieweit solches Verhalten der sozialen Wirklichkeit des täglichen Lebens entsprach, lässt sich nicht mehr feststellen. Aber eins wird in dieser Saga (und anderen) deutlich (nicht gerade an der zitierten Stelle): Die Rache war in das Rechtssystem integriert und stand keineswegs isoliert in der Gesellschaft. Fingalo 12:27, 19. Nov. 2011 (CET)

Historia Norwegiæ

Hallo, ist in dieser Änderung „Mang“ (Name?) oder „Man“ (Tippfehler) gemeint? --32X 10:54, 3. Dez. 2011 (CET)

Hab's korrigiert. Fingalo 13:11, 3. Dez. 2011 (CET)

Neuere isl. Fam. zum dä. Adel geh.

Unter anderen Hielmstierne.

--- Aaemn784 17:33, 4. Dez. 2011 (CET)

ja und? Fingalo 20:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Probleme mit deiner Datei (10.12.2011)

Hallo Fingalo,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

Datei:Einar_Jónsson02.jpg - Probleme: Quelle, Urheber und Lizenz

Quelle: Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder – wenn du das Bild selbst gemacht hast – die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.
Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Fingalo) auch diese Person bist.
Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 18:04, 10. Dez. 2011 (CET)

Das war nicht ich, das war Nightflyer! Fingalo 18:18, 10. Dez. 2011 (CET)

Nordischer Adel

Moin. Gute Einführung. Lass mich, ein Paar Punkte kommentieren.

Das Reichsrat und dessen Macht im 15. und 16. Jahrhundert dürfe man nicht vergessen.

Der Reichsrat ist ein politisches Organ, das mit Adligen besetzt war, aber sollte in einem Artikel "Adel" draußen bleiben. Gehört in die Geschichtsartikel.

»In Norwegen ist schon früh eine besondere Häuptlingsklassearchäologisch durch aufwendige Gräber fassbar.« Ja, und vergiss nicht die ältere Bronzearistokratie.

In der Bronzezeit gab's noch keinen Adel.

Das ist richtig. Sie waren bloß (mit vielen Vorbehalten) historische Vorläufer.

»Nach 1523 gab es nur noch ein hochadliges Geschlecht, nämlich das Geschlecht der Galle, [...]« Einen solchen Bergriff gab es im norwegischen Mittelalter nicht; damit versteht man eher Mittelalteradel, Grafen und Freiherren in neueren Zeiten. Im Mittelalter hatte man bloß die Ritterschaft und menigen Adel. Ich würde eher betonen, dass die Neulinge zentrale Ämter und Machtstellungen besaßen während der „reine“ Adel, typisch Personen mit Patronymika, lokal stationiert war.

1523 ist nicht mehr Mittelalter. Da steht schon die Reformation vor der Tür. Daher benutzten auch Bagge/Mykland diesen Ausdruck.

Zitat: »Høy- og senmiddelalderen betegner perioden i Norges historie mellom ca 1130 og til reformasjonen kom til landet i 1537.«

In allen Fällen sind solche Abgrenzungen nur historikergeschafft. Einige Jahrzehnte fließenden Übergangs darf man sich erlauben.

»Eine Erneuerung des Adels, sei es durch ein aufstrebendes vermögendes Bürgertum, sei es durch Erhöhung durch den König, wie dies im Mittelalter auf dem Kontinent der Fall war, fand in Norwegen kaum statt.« Norwegische Personen und Familien wurden seit dem 15. Jahrhundert geadelt, zum Beispiel sie, die später die Namen Rosenvinge und Tordenstjerne annahmen.

Das sind 2 Namen – daher "kaum"! Außerdem: Stammvater Rosenvinge war zwar anfänglich Vogt in Bergenhus, war aber dann in Helsingør und Odense und wurde erst 1505 geadelt. Gehört also eher zu den Dänen. Bleibt also nur Nils Svendsen mit Beinamen Tordenstjerne. Auch er wurde erst 1505 geadelt.

»Der Unionskönig hatte an Norwegen nur mäßiges Interesse. Stattdessen belehnte er dänische Adlige oder Nichtadlige mit norwegischen Lehnsgütern.« Nja.

»König Christian II. stellte in seiner Wahlkapitulation von 1513 fest, dass der norwegische Adel so gut wie ausgestorben sei.« Hier darf man erklären, inwiefern diese Formulierung politische Retorik oder solch etwas wäre. Man könne sie damit verbinden, dass König und Adel einen Machtkampf kämpften und dass der Adel zum Beispiel 1523 die håndfestning zurückhielt.

Verstehe ich jetzt nicht so ganz.

»1536 wurde der norwegische Reichsrat, in dem der Adel und die Kirche vertreten waren, abgeschafft.« Die Geistlichkeit (der zweite der drei Ständer in Norwegen).

OK

»Der norwegische Adel war faktisch entmündigt und auf ein Leben eines privilegierten Großbauern reduziert.« „Eines wohlhabenden (Groß)bauern“ wäre vielleicht besser? Bauern hatten einfach keine Privilegien in der damaligen Bedeutung dieses Wortes.

OK.

»Andere Adelsfamlimilen waren gezwungen, ihre Güter an Bürger und beamte zu verkaufen und sanken in den Bauernstand ab, wie Bagge, Bothner, Dahl und Galtung.« Was ist mit gezwungen gemeint?

Sie konnten sich den Erhalt ihres Adelsstandes finanziell nicht mehr leisten. Deshalb waren sie gezwungen zu verkaufen.

»1671 beschloss König Christian V., in Norwegen einen neuen Adel mit Grafen und Baronen zu schaffen.« Sie waren eigentlich neue Ständer. Adelsstand, Stand der Freiherren und Stand der Grafen. Gleich wie in Schweden.

Für einen eigenen Stand reichte es wohl nicht. Und Schweden passt nicht ganz, weil es da eine Adelskörperschaft gab, nämlich das Ritterhaus. Da war ein Schichtung sinnvoll. In Norwegen ist eine solche Schichtung nicht besonders feststellbar. Jedenfalls sehe ich keinen Beleg dafür.

1: »De Grever, som Vi selv udi Greve-Standen ophøyer (...)«

2: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Den_danske_Vitruvius_1_tab026_-_Kroner.jpg

»Gyldenlöve erhielt Laurvig« Mann kann die moderne Variante Larvik benutzen. Und gern „Gyldenløve“. Norwegen hatte auch zwei Markisate: Lista und Mandal, die zwei Italiener (Stadtstaatsitaliener). Hatte wahrscheinlich etwas mit Kriegen zu tun.

OK.

»Hintergrund war die aus der fanzösischen Revolution übernommene Gleichheitsforderung.« Ein anderer Grund war, einen Adel von Schweden und lojalen Norwegern zu entgehen. Trotzdem versuchte Karl III Johan, einen neuen Adel zu etablieren.

Für dieses Motiv bräuchte man einen Beleg. Ist auch nicht sonderlich plausibel, da Norwegen ja eine Monarchie anstrebte.

Man kann selbstverständlich nicht ohne Beleg schreiben, dass die Stortingsmänner eine solche Absicht hatten. Man darf doch erwähnen, dass der Paragraph diese Möglichkeit faktisch entfernte und danach es in Zusammenhang mit dem 1821(?) vorgeschlagenen Adel Karl III Johanns placieren. (Quelle im englischen Artikel.)

»Nach dem Tod dieser Personen sollte jeglicher Adel in Norwegen beendet sein.« Adelschaft.

Das Wort gibt's im Deutschen nicht. Adel ist eine Person und auch ein Attribut. Im Deutschen ist offensichtlich das Attribut gemeint.

Der Adelsgesetz sowohl als auch die norwegische Sprache haben zwischen diesen Begriffen eine klare Grenze. Man sollte im Artikel erklären, irgendwie, dass keine Gesellschaftsklasse, sondern ihre öffentliche Stellung und Privilegien abgeschafft wurden. Ein Faktum ist es, dass der Gesetz, im Sinne von Abschaffung, „(arvelig) adelskap“ und nicht „adel“ verwendet. Im Gesetz findet man meiner Meinung keinen Beleg um zu feststellen, dass der „Adel“ abgeschafft würde.

»Nach der Jahrhundertwende zum 20. Jahrhundert gab es in Norwegen keine Adligen mehr.« Ich schriebe eher „kein Adligen mit offizieller Anerkennung“ oder solch etwas; mit der anderen Formulierung können deutsche Leser glauben, dass sie völlig ausgerottet wären.

Nein. Jeder erkennt sofort, dass es sich um das Attribut handelt. Der Satz "Seit es Webmaschinen gibt, gibt es keine Weber mehr" bedeutet ja auch nicht, dass die Weber ausgerottet worden sind, sondern nur schlicht, dass es keine mehr gibt.

Ich empfehle, dass jeder Adel einen eigenen Artikel bekommt, womit man auch Interwiki anwenden kann. Die Interwikisituation ist ein bißchen kaotisch: hier ist eine helfende Übersicht:

Hab's deshalb nicht gemacht, weil die Literatur sich oft auf alle oder mehrere skandinavische Länder bezieht.

Wäre Redirects zum Artikel eine Möglichkeit?

Deutsch	Dänisch	Finnisch	Norwegisch	Schwedisch	Englisch
Dänischer Adel	da:Adel i Danmark		da:Danske adelsslekter	sv:Adeln i Danmark	en:Danish nobility
Finnischer Adel	da:Adel i Finland	fi:Suomen aateli		sv:Adeln i Finland	en:Finnish nobility
Isländischer Adel
Norwegischer Adel	da:Adel i Norge		no:Norske adelsslekter	sv:Adeln i Norge	en:Norwegian nobility
Schwedischer Adel	da:Adel i Sverige	fi:Rälssi	no:Svenske adelsslekter	sv:Adeln i Sverige	en:Swedish nobility

--- Aaemn784 16:31, 11. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Anregung. Fingalo 17:27, 11. Dez. 2011 (CET)

Gern geschehen.

--- Aaemn784 19:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mal diese Diskussion auf die Diskussionsseite von Adel (Skandinavien) hinüberkopiert, wo sie hingehört. Fingalo 19:46, 11. Dez. 2011 (CET)

Lemmanamen altnordischer Namen

Hoi Fingalo, beim entrümpeln der nordisch-eddischen "Götterpaläste" ist mir aufgefallen, das da ein heilloses Durcheinanden zwischen eingedeutschten (Uller neben Hermodr), halbwegs eingedeutschten (Vidar neben Wali (Mythologie)), pseudonordischen (Thrúdheim !!) echt nordischen Namen (Njörðr), Pseudoneuisländisch (Hödur neben Balder) und dazu noch eher eigenartige Formen (Freya) besteht. Gibt es da eine Konvention, die zumindest den Lemmanamen regelt? Wenn nicht, was würdest Du vorschlagen? --al-Qamar 20:52, 22. Dez. 2011 (CET)

Da gibt's nichts Verbindliches zu dem Problem, wie man hier sehen kann. Bei Personen nehme ich meist den Namen, den die Historiker in der gegenwärtigen Fachliteratur verwenden, wobei ich die einheimische bevorzuge, aber die deutsche, wenn sich einer eingebürgert hat, also Odin und nicht Óðinn, obgleich er, als man an ihn glaubte (also zu "Lebzeiten") so hieß. Da er länderübergreifend Bedeutung hatte, wäre isländisch, norwegisch und schwedisch gleichermaßen maßgeblich, das Norrön würde diesem gerecht werden. Bei nicht häufig zu findenden Personen geht das auch nicht, weil gerade altnordische Namen in den wenigen Publikationen unterschiedlich geschrieben werden. Harald in deutschen Aufsätzen kann Haraldur und Haraldr in skandinavischen Publikationen heißen. Wenn ich mir Sven Gabelbart und Svend Tveskæg und Sven Haraldsson ansehe, glaube ich, dass eine Regel hoffnungslos ist - zumal sie auch niemand findet und zur Kenntnis nimmt. Man sollte die Namensgebung dem Autor überlassen, allerdings Mixturen (Thrúdheim) auf einen wirklich möglichen Namen zurückführen (wobei die Sonderbuchstaben æ, ø, þ und ð im Hauptlemma eingedeutscht werden) und im übrigen mit Redirects arbeiten. Sonst gibt das einen unendlichen Verschiebezirkus. Fingalo 22:37, 22. Dez. 2011 (CET)

Nabend, da brauch ich gar nicht bei mir antworten, und nur hinzufügen, das wir beim mythischen und sonstigen literarischen Namensinventar aus Edda, Sagaliteratur und Skaldik nach Simek Lex. Myth., sowie Simek/Palsson Lex. Nord.-Lit. und nach RGA gehen könnten sollten. Im Einzelfall zur etablierten "deutschen" Form greifen um das Sonderbuchstabenproblem zu umgehen, und wenn alle Quellen mehrheitlich die Sonderbuchstaben führen per Redirect den Umstand auflösen. Grüße --Α.L. 23:15, 22. Dez. 2011 (CET) PS.: Wer die Lemmaliste des RGA benötigt dem sende ich diese gern als pdf. zu

Revert Christian Horne

dein Revertargument (rote VL) ist für mich nicht schlüssig. Namen von Familienangehörigen ohne eigene WP-Relevanz werden aus Gründen des Schutzes der Privatsphäre nicht genannt. Aber: lassen wir es wie es ist. Gruß--Ottomanisch 09:48, 6. Jan. 2011 (CET)