Benutzer Diskussion:Frankj235

Hallo Frankj235. Herzlich Willkommen in der Wikipedia!

Für den Anfang ein paar Tipps, um dich in der Wikipedia möglichst schnell zurecht zu finden:

Schrittweise Anleitung für Artikelschreiber	Wie man gute Artikel schreibt	Weitere Hinweise für den Anfang	Wenn du Fragen hast

• Wenn du eigene Artikel schreiben willst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Außerdem kannst du dir viel Frust ersparen, wenn du zuvor einen Blick auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel geeignet. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an.

• Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht verstehen, schaue mal ins Glossar. Die meisten Wikipedianer und natürlich auch ich helfen dir gerne weiter, für individuelle Beratung beim Einstieg in die Wikipedia kannst du dich an unsere Mentoren wenden.

• 
  Bitte wahre immer einen freundlichen Umgangston – auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es hier üblich, seine Beiträge mit „--~~~~“ zu signieren. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild hervorgehobenenen „Knopf“.

• Wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist auf der Spielwiese Platz dafür.

• Sei mutig, aber vergiss bitte niemals, dass sich hinter anderen Benutzern Menschen verbergen, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben.

Nun wünsche ich dir viel Spaß und Erfolg. WolfgangRieger 23:21, 5. Jan. 2010 (CET)

Willkommen beim Mentorenprogramm!

Hallo Frankj235. Ich habe dich soeben als meinen Mentee übernommen. Bei Fragen und Problemen schreibst du mir am besten gleich hier auf deiner Diskussionsseite (diese Seite hier), deren Änderungen ich sehe, da ich sie auf meine Beobachtungsliste gesetzt habe. Ich wünsche dir einen guten Start und möchte dich nochmal persönlich willkommen heißen.

Grüße von --WolfgangRieger 23:21, 5. Jan. 2010 (CET)

Mentorengesuch

Moin, ich habe dein Mentorengesuch für Benutzer:Zacke erstmal entfernt, da du bereits einen Mentor hast und man immer nur einen haben kann. Wenn du lieber Zacke haben möchtest, dann sprich dich bitte mit deinem Mentor ab. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±) 22:13, 9. Jan. 2010 (CET)

Nun, was hättest Du gern? Deinen Artikelentwurf Fahrangst habe ich gesehen, wollte aber ohne direkte Aufforderung nicht kommentieren. --WolfgangRieger 22:22, 9. Jan. 2010 (CET)

lieber Wolfgang, tut mir leid, mir war nicht klar, wie ich Dich erreichen kann. Jetzt sehe ich, dass es viel einfacher ist, als ich dachte. Meine Bitte: Ich bin Fahrlehrer, das ist mein erster Artikel (über Fahrangst). Natürlich bin ich als Neuling sehr unsicher. Nicht wegen der Inhalte, da ich seit 15 Jahren fahrängstliche Menschen ausbilde und zusammen mit einem Kollegen einen Ratgeber geschrieben habe (er erscheint unter Quellen). Sondern, ob der Artikel den strengen Wikipedia-Regeln genügt. Der Artikel ist noch nicht veröffentlicht, sondern steht noch unter meinem Benutzernamen. Könntest Du ihn durchschauen und kritisieren, wo es Fehler gibt?

Wie kann ich Bilder einbinden? Ich habe viele eigene Bilder in Angstsituationen im Straßenverkehr fotografiert. Welche Auflösung, wie lädt man hoch, wie geschieht die Formatierung im Text?

Schöne Grüße aus Berlin Friedenau, Frank --Frankj235 22:42, 9. Jan. 2010 (CET)

OK. Kein Problem. Bei Fragen und Problemen schreibst du mir am besten gleich hier auf deiner Diskussionsseite (diese Seite hier) Sollte man das noch irgendwie deutlicher oder klarer formulieren? Aber wie? Zum Artikel siehe unten.

Fahrangst

Das Thema des Artikels erscheint mir nicht unproblematisch, es dürfte mit Gegenwind zu rechnen sein.

In diesem Zusammenhang wäre zunächst Wikipedia:Keine Theoriefindung zu beachten. Um eine Begriffsfindung scheint es sich nach kurzer Google-Suche nicht zu handeln, der Begriff scheint soweit hinreichend etabliert. Was Theoriefindung betrifft, hilft der Nachweis entsprechender Fachliteratur. Hilfreich könnten insbesondere einschlägige psychologische Werke bzw. Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften sein.

Folgende Punkte sollten außerdem beachtet werden:

• Als Muster könntest Du Dir den Artikel Flugangst nehmen. Überschneidungen solltest Du vermeiden, also nicht hier nochmal erklären, was Flugangst ist etc.
• Du solltest Dich eng an das Thema halten (phobische Ängste beim Autofahren). Was für Phobien allgemein und deren Symptome gilt, braucht nicht hier zu stehen, sondern erscheint in den betreffenden Artikeln.
• Unbedingt vermieden werden sollte jeder Anschein von Werbung. Das gilt vor allem für die Weblinks. Lies die bereits oben angegeben Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (WWNI) bitte genau durch. Dort steht auch: Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform. Die Leute hier reagieren sehr (manchmal übertrieben) empfindlich auf Werbung. Wenn Du Dich also als Autor des Ratgebers outest, den dann als einzige Literaturquelle angibst und dann noch im Text darauf Bezug nimmst, erscheint ein solcher Vorwurf als nicht weit hergeholt.
• Weiter ist wichtig WWNI Punkt 9: Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Formulierungen wie: Menschen mit schweren Fahrängsten sollten sich einer Therapie, am besten in Form einer Verhaltenstherapie, unterziehen. sollten daher vermieden werden.
• Die Inhalte eines Artikels müssen belegbar sein (siehe auch Wikipedia:Belege). Eine Aussage wie So berichten viele fahrängstliche Menschen, schon in ihrer Familie sei sehr angstvoll über Autos, Führerscheinerwerb und Straßenverkehr gesprochen worden fordert die Frage Wo steht das? Wer sagt das? heraus. Persönliche Erfahrung des Autors gilt nicht als Beleg. Erst recht gilt das für: Fahrängste sind in der Bevölkerung weit verbreitet. Laut ADAC sind in Deutschland mehr als eine Million Menschen davon betroffen. Diese Quelle war allerdings nicht mehr zu verifizieren.

Ich denke, wenn Du den Artikel unter Berücksichtigung der genannten Punkte überarbeitet hast, wird man weiter sehen können. Wichtig ist vor allem die Belegbarkeit durch wissenschaftliche Quellen. Ohne die sind die Chancen des Artikels, einen Löschantrag zu überstehen eher schlecht.

Bis demnächst. --WolfgangRieger 23:29, 9. Jan. 2010 (CET)

lieber Wolfgang,

vielen Dank für Deinen ausführlichen, kritischen Kommentar. Es ist schon richtig, bei mir spukte noch viel Ratgeber im Kopf herum. Ich fand es schön, ein Thema, das mich interessiert und das noch nicht bearbeitet worden ist, in die Wikipedia einzuführen. Das war mein Motiv. Ich habe inzwischen viel geackert, um Deine Vorschläge umzusetzen. Ein Teil davon ist schon in den Artikel eingeflossen, aber noch nicht ganz fertig gestellt. Ich bin froh, dass ich Dich als Mentor habe. Ich weiß schon vor Verfassen meines Artikels aus einigen PC.-Zeitschriften, dass über jedem neuen Autor bzw. seinem Artikel das Damoklesschwert des Löschantrags schwebt. Gut, wenn man einen tüchtigen Mentor hat.

Aus dem von Dir empfohlenen Artikel über Flugangst kann ich einiges lernen, z.B. Aussagen zu belegen. Das gilt für die von Dir mit Recht bemängelte Aussage zur Verbreitung der Fahrängste (ADAC-Aussage?? Ich werde in den nächsten Tagen einen Psychologen in der Geschäftsstelle des ADAC anrufen. Der weiß sicher etwas mehr) und die Aussage zu den Berichten fahrängstlicher Menschen). Andererseits ist der Artikel über Flugangst mir inhaltlich zu dürr und im wichtigsten Kapitel zu ungenau: "Ursachen"?? bleibt offen, "Hintergründe" sind in Wirklichkeit quälende Gedanken, gedankliche Fallen. Auf die Bewältigung der Flugangst wird gar nicht eingegangen.

Was die einseitige Werbung mit unserem Ratgeber angeht, kann ich Dich gut verstehen. So war es auch von mir nicht gemeint. Jetzt sind schon mehr Quellen genannt. Ein paar weitere werden folgen. Andererseits ist das Thema so neu, dass es kaum wisschenschaftliche Aufarbeitung dafür gibt. Das war für mich Grund genug, den Ratgeber als Fahrlehrer zusammen mit einem Therapeuten zu schreiben. Anschließend habe ich ein paar Professoren an der TU bzw. FU in Berlin der entsprechenden Fachbereiche angeschrieben und gefragt, ob sie unsere Betreuung fahrängstlicher Menschen wissenschaftlich begleiten wollten. Die Antwort war erstmal sehr entmutigend. Es hieß, alle wissenschaftliche Tätigkeit außerhalb ihres Fachbereichs müsse heutzutage von den Auftraggebern bezahlt werden. Das war mir leider mit meinem dürftigen Fahrlehrergehalt nicht möglich. Ich werde allerdings weiter suchen, z.B. ist mir bekannt, dass im Klinikum Würzburg und in der Charite Berlin entsprechende Projekte laufen.

Nachbemerkung: Mir fällt noch eine Bemerkung zum Thema "Theoriefindung" ein. Es geht um eine spezielle Angst und die Möglichkeit, damit umzugehen. Die Möglichkeiten sind bekannt (verhaltenstherapeutisch), weniger auf der fahrpraktischen Seite. Das Thema beschäftigt viele Menschen, daher Deine erfolgreiche Google-Suche.

Viele Grüße aus Friedenau Frank --85.178.163.122 21:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Austragung aus dem Mentorenprogramm

Hallo Frankj235!

Da du momentan keine Aktivität mehr aufweist und dich seit über einem Monat nicht mehr gemeldet hast, habe ich dich aus dem Mentorenprogramm entlassen und meine Mentorenvorlage von deiner Benutzerseite entfernt. Falls du die Wiederaufnahme deiner Betreuung wünschst, so sprich mich bitte auf meiner Diskussionsseite darauf an. Liebe Grüße, dein Mentor WolfgangRieger 12:11, 14. Feb. 2010 (CET)

Kommentar zu Benutzer:Frankj235/ Fahrangst

Hallo Frank! Im wesentlichen bleibt es bei den oben bereits genannten Punkten.

• eng an das Thema halten: Der Abschnitt Angemessene Ängste gehört eigentlich nicht zum Thema. Im übrigen ist nicht angemessen ein eher untergeordnetes Merkmal der Phobie. Das wesentliche ist nicht die übertriebene Angst, sondern die übertriebene Reaktion.
• Theoriefindung: Du stellst das Thema aus Deiner Erfahrung her dar und strukturierst entsprechend. Das ist normalerweise völlig in Ordnung, hier aber nicht. Hast Du schon darüber nachgedacht, ob Wikipedia für das, was Du willst (ich nehme an: in fundierter Form eigene Erfahrung weitergeben und Betroffenen Rat und Hinweise geben), überhaupt das richtige Medium ist? Ist Dir z.B. der Google-Dienst Knol bekannt?
• Belege: Du musst Dich hier auf das beschränken, was aus reputablen Quellen belegbar ist. Die Resultate einer Google-Suche zählen nicht dazu, Auto Bild ist im zitierten Zusammenhang nicht reputabel. Auch mündliche oder sonstige private Auskünfte von Fachkundigen kannst Du nicht verwenden. Das Wesentliche bei Belegen ist, dass sie der Nachvollziehbarkeit dienen. Daher kann z. B. Axa Verkehrssicherheitsreport 2008 nur dann verwendet werden, wenn er veröffentlicht wurde und irgendwo in einer Bibliothek steht (was nicht der Fall ist, soweit ich sehe). Ersatzweise ein Download-Link. Auch summarische Angaben wie "Statistisches Bundesamt" machen eine Angabe nicht nachvollziehbar.
• Werbung: Links auf im Wesentlichen kommerziell orientierte Seiten solltest Du vermeiden (Beispiel: http://www.angstfrei-autofahren.de/). Ich habe mal die Weblinks entsprechend überarbeitet.
• Literatur: Bei allgemeinen Werken (Bsp.: Bandelow: Das Angstbuch.) Seitenzahlen der einschlägigen Abschnitte angeben. Einige der in den Einzelnachweisen angegebenen Quellen können sehr gut auch in der Literaturliste stehen. Im Einzelnachweis steht dann nur eine Kurzangabe (aber nicht a.a.O.) und die Seite. Siehe auch WP:Literatur.
• kein Ratgeber: „wäre es ratsam, eine auf Angstbewältigung spezialisierte Fahrschule hinzuzuziehen“ Überhaupt der ganze Abschnitt Bewältigung von Fahrangst: „Bei der Frage, wie Fahrängste richtig bewältigt werden können, ist noch vieles in der Diskussion usw.“ Wo findet diese Diskussion statt? Bildet sie sich irgendwo in der Fachliteratur ab? Wenn nicht, dann kann es hier kein Thema sein.

Insgesamt halte ich den Artikel in seiner jetzigen Form für problematisch, d. h. es erscheint mir als nicht unwahrscheinlich, dass ein Löschantrag gestellt wird. Da der Artikel zahlreiche Angriffspunkte bietet, könnte der Löschantrag erfolgreich sein. Tut mir leid, wenn das alles etwas negativ klingt, aber ich würde wir wohl keinen guten Dienst erweisen, wenn ich Dich in eine Löschdiskussion laufen lasse, wie sie hier (leider) manchmal recht verletzende Formen annehmen.

Mein Rat an Dich wäre, den Artikel zunächst einmal auf das zu reduzieren, war für das Thema 1) absolut wesentlich und 2) niet- und nagelfest belegbar ist. Wenn der Artikel dann eine Weile Bestand hat, kannst Du ja weitere Aspekte einbauen. Grüße --WolfgangRieger 23:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Als Beispiel für die Art von Belegen, die Du bräuchtest:

• Richard Mayou, Bridget Bryant, Robert Duthie: Psychiatric Consequences Of Road Traffic Accidents. British Medical Journal, Bd. 307, Nr. 6905 (11. September 1993), S. 647-651

--WolfgangRieger 23:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag 2: Als Begriff für die Angst vor dem Führen von Fahrzeugen gibt es übrigens Amaxophobie bzw. engl. Amaxophobia. Viel Spaß beim Googeln. --WolfgangRieger 23:41, 2. Mär. 2010 (CET)

lieber Wolfgang,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Manche Punkte sehe ich anders als Du, aber in vielen hast Du recht. Ich werde mich also noch einmal gründlich mit dem Artikel befassen. Was mich sehr stört, ist die ewige Drohung mit Löschanträgen. Man kann nichts in Ruhe und frei diskutieren. Aber das scheint ja gängiger Stil bei Wikipedia gegenüber Anfängern zu sein. Du kritisierst das teilweise selbst, wenn Du schreibst, dass Deine Ausführungen "negativ" klingen. Ich danke Dir trotzdem, dass Du mir helfen und mich nicht in eine Löschdiskussion laufen lassen willst. Das ist auf jeden Fall sehr nett von Dir. Nun zu Deinem Kommentar:

- Eng an das Thema halten: Den Abschnitt "angemessene Ängste" nehme ich raus.

- Theoriefindung: Ich hab's schon begriffen, dass Wikipedia keinen Platz für Ratgeber-Hinweise bietet. Andererseits bietet auch Wikipedia in vielen Artikeln genug Hinweise, wie Menschen therapeutisch geholfen werden kann. Es geht Dir, so interpretiere ich Dich, darum, therapeutische Hinweise wissenschaftlich und nicht nach Art eines Ratgebers darzustellen. Mit Knol kann ich nichts anfangen, ich habe mir das angeschaut. Wenn Du willst, dass ich aufhöre, dann sag es mir lieber direkt.

- Belege: Das Resultat der Google-Suche belegt zumindest das große Interesse an dem Thema. Aber ich werde es lassen. Warum soll AutoBild im zitierten Zusammenhang nicht "reputabel" sein? Das klingt hochnäsig. Ich habe mit dem Kollegen von AutoBild, der den Artikel verfasst hat, damals einige Male korrespondiert. Jetzt werde ich ihn zumindest interessehalber fragen, wie er zu der Zahl gekommen ist. Axa fällt nun mit den "angemessenen Ängsten" sowieso weg. Das "statistische Bundesamt" war nur als Platzhalter gedacht, die entsprehenden Belege schreibe ich noch rein.

- Werbung: Es gibt im deutschsprachigen Raum gerade mal drei Fahrschulen, die sich ernsthaft mit der Bewältigung von Fahrängsten beschäftigen. Ausgerechnet die streichst Du aus dem Artikel mit dem saloppen Hinweis "kommerziell orientiert" weg. Von allen dreien weiß ich, dass sie sich finanziell eher mühsam über die Runden schleppen, es sind eben Kleinbetriebe mit hohem Idealismus der Inhaber. Dagegen lässt Du das Informationsportal für Frauen stehen (ist kommerziell orientiert), den Tüv (dito) und den ADAC (der ist nun richtig kommerziell). Tüv und ADAC sind Großbetriebe, hast Du das vergessen? Die Art von Angstbewältigung, die in ihren Kursen betrieben wird, ist nicht gerade engagiert zu nennen: Man versammelt die ängstlichen Frauen am runden Tisch, hält Vorträge und diskutiert. Anschließend entlässt man sie mit dem Hinweis, zur weiteren Angstbewältigung sollten sie sich an Fahrschulen wenden. Das alles gehört nicht in den Artikel. Aber es geht auch nicht an, ausgerechnet die drin zu lassen, und die anderen zu streichen. Ich habe die drei wieder reingesetzt.

- Literatur: ok

- Kein Ratgeber: ok, ich werde den Abschnitt stark kürzen, nur die therapeutisch wichtigsten Aspekte nennen und zitieren.

- Mein Rat...: ok

- Nachtrag: Mich wundert Dein Hinweis. Ich habe in meinem Artikel aus einer Rechtszeitschrift des ADAC zitiert mit ähnlichem Thema: K. Clemens, E. Hack, J. Schottmann, H.J. Schwab, Psychische Störungen nach Verkehrsunfällen - Implikationen für das Personenschadenmanagement. In: DAR, Rechtszeitschrift des ADAC. H. 1/ 2008, S. 9ff. Das dürfte doch reichen. Ich will einen Wikipedia-Artikel schreiben, nicht habilitieren.

Nachtrag 2: Danke, das habe ich nicht gewusst. Das hilft vielleicht weiter auf der Suche nach Belegen.

Gruß Frank --Frankj235 00:23, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frank! Es ist hier Sitte, dass man auf Beiträge dort antwortet, wo der Beitrag steht. Sonst kann kein Mensch einer Diskussion folgen. Abgesehen davon findet die Mentorenbetreuung hier statt.

Wenn Du meiner Meinung betreffend der Weblinks nicht folgen magst, ok. Man wird Dir in einer Löschdiskussion mit solchen Weblinks garantiert kommerzielle Motive unterstellen. Außerdem: WP ist kein Ratgeber und auch keine Linksammlung. Weblinks dienen zum Verweis auf weiterführende Informationen. Wenn auf den betreffenden Seiten Informationen zu finden sind, die den Artikel wesentlich ergänzen, dann sind sie ok. Das ist aber wohl nicht der Fall.

Das dürfte doch reichen. Das reicht sicher nicht. Weder "Fahrangst" noch "Amaxophobia" sind in der Wissenschaft so recht etabliert. Es gibt kaum Literatur (außer zu PTSD nach Unfall). Es gibt keine Artikel in anderen Wikipedias. Du solltest alles nehmen, was Du findest.

Auto Bild wird als Quelle nicht ernst genommen, weil Bild generell eine sehr schlechte Reputation hat. Irgendwelche Statistik-Daten bei Bild um so mehr. Das heisst nicht, dass alle Artikel schlecht recherchiert und alle Statistiken frei erfunden sind.

Und ich drohe keineswegs mit Löschanträgen, ich weise Dich lediglich darauf hin, was möglicherweise geschehen wird. --WolfgangRieger 00:44, 5. Mär. 2010 (CET)

lieber Wolfgang, inzwischen habe ich wieder kräftig gearbeitet und den Artikel in einigen Teilen umgeschrieben. AutoBild ist raus, Google habe ich kurz erwähnt, kritisch, wenn Du das auch zuviel findest, dann nimm es halt raus. An den AutoBild-Kollegen habe ich geschrieben, ich bin gespannt, was seine Quellen sind.

Ich finde, der Artikel wird immer besser, und da haben wir beide Anteil daran. Die drei strittigen Weblinks habe ich so gelassen. Sie enthalten tatsächlich weiter führende Informationen zum Thema Fahrangst. Die anderen, die Du drin gelassen hast (ADAC, hallo Frau + TÜV), enthalten kaum etwas dazu, aber sie bieten wenigstens Hinweise auf Kurse für fahrängstliche Menschen an. Belege reichen nicht, gut, das akzeptiere ich. Zur Suche nach weiteren Belegen musst Du mir noch ein bisschen Zeit geben. Meine Idee ist es, auch an die daz zu schreiben, aus deren Heft "Fahrphobie" ich jetzt schon zitiere. Auch die schon angegebenen Belege sind teilweise nur Platzhalter, sie erscheinen in der Endfassung ordentlicher, wie es sich bei Wikipedia gehört. Beim strittigen Teil Bewältigung der Fahrängste habe ich einiges umgebaut, wahrscheinlich nicht genug. Kannst du mir noch einmal Hinweise geben? Z.B. immer noch zu lang, was kann raus, oder das und das klingt zu ratgeberisch usw..

Ich habe auf einmal wieder Hoffnung. Ich denke, wir schaffen das, diesen Artikel mit Ecken und Kanten, der vom Thema her nicht 100prozentig in die Wikipedia passt, doch noch über die Hürden zu bringen. Was die Löschanträge angeht: Ich habe mich bei Dir bedankt, tue das ausdrücklich noch einmal. Du hilfst mir wirklich sehr engagiert. Dennoch klingt die häufige Erwähnung der Löschanträge für einen Anfänger bedrohlich, auch wenn Du nur darauf hinweist. Kannst du das verstehen? Wenn mein Prüfling bei der Vorbereitung etwas zitternd Fehler macht, dann bemühe ich mich als Fahrlehrer, ihm nicht vom eventuellen Nichtbestehen der Prüfung zu reden. Das demotiviert nur. Aber inzwischen bin ich über die Löschanträge hinweg. Ich versuche, die Sache sportlich zu sehen.

Gruß Frank--Frankj235 21:38, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich versuch es mal so zu erklären: Wenn ein Fahrschüler verkehrt in eine Einbahnstraße fährt und Du ihn darauf hinweist und er anfängt, Dir zu erklären, dass das 1) kürzer, 2) die Straße breit genug für Gegenverkehr und 3) keine Polizei in Sicht sei und wenn Du ihn dann darauf hinweist, dass er mit diesem Ansatz durch die Prüfung fallen wird und er dann meint, Du würdest ihm dauernd mit dem Durchfallen drohen und das sei nicht motivierend: Was machst Du dann? --WolfgangRieger 22:22, 6. Mär. 2010 (CET)

Lieber Wolfgang, Dein Vergleich ist lustig. Solche Fahrschüler, die so selbstbewusst ihre Meinung vertreten und auf Teufel komm raus gegen den Fahrlehrer durchsetzenn wollen, gibt es kaum. Die meisten sind doch etwas ängstlich und sehr darauf aus, sich anzupassen und Fehler zu vermeiden. Aber was ich tun würde? Ich würde bremsen und den gar nicht erst da rein lassen. Und anschließend mit ihm reden, wieder nicht über die Prüfung, sondern über die Sicherheit beim Fahren. Solche Diskussionen sind schwieriger, ich weiß, aber man muss es versuchen, das Ziel ist besser. Und der andere fühlt sich als vernünftiges Wesen ernst genommen.

Aber nun zu uns. Dein Vergleich ist nicht nur lustig, Du siehst mich als ganz schön renitenten, unvernünftigen Menschen. Wenn Dir das mit vielen anderen Autoren so geht wie mit mir, dann hast Du es ja richtig schwer. Ist das so? Ich habe noch nie über Mentoren nachgedacht, woher auch, aber jetzt tue ich es langsam. Nun mache ich Dir einen Vorschlag, um Dir Deine Aufgabe leichter zu machen: Nimm doch irgendeinen Text meines Artikels, meinetwegen den Abschnitt über die Bewältigung der Fahrangst, und schreib den um, so wie Du ihn gern hättest. Kurz, noch kürzer, kein bisschen Ratgeber-Ton, wie Du es für gut befindest. Das kostet Dich keine 5 Minuten. Und dann stell das Ergebnis hier auf die Diskussionsseite. Ich bin gespannt.

Gruß Frank --Frankj235 23:52, 6. Mär. 2010 (CET)

Lieber Wolfgang, frohe Kunde, ich bin inzwischen auf etwas Neues gestoßen. Wissenschaftler am Universitätsklinikum Münster und an der Uni Würzburg beschäftigen sich mit Fahrangst. Sie wollen diese durch die "virtuelle Realität" bewältigen. Ein Psychologe an der Uni würzburg hat außerdem mit Kollegen in den USA Versuche gemacht, den Cortisolspiegel von Frauen mit Autobahnangst zu messen. An den habe ich eine Email geschickt.

Gruß Frank --Frankj235 14:28, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frank! Ich sehe Dich durchaus nicht als "renitenten, unvernünftigen Menschen". Der Fahrschulvergleich hinkt halt ein wenig insofern jeder Erfahrung mit dem Straßenverkehr hat, aber nur relativ wenige haben Erfahrungen mit WP-Löschdiskussionen. Deinem Vorschlag, eine Alternativversion Deines Artikels zu erstellen, mag ich nicht folgen. 1) ist es Dein Artikel, 2) wäre es mit einem Teil nicht getan und 3) würde es länger als 5 Minuten dauern. Ich sehe zur Zeit vor allem ein Problem, und das betrifft den ganzen Artikel: Du kannst Dich nicht recht entscheiden, ob Du Dich auf Fahrangst im klinischen Sinn beschränkst oder ob Du es mit diffuseren Fahrproblematiken vermengst, die Du hauptsächlich aus eigener Erfahrung schilderst. Indem Du beides behandeln willst und dabei Abgrenzungen schaffst, wirst Du dem Vorwurf der Theoriefindung kaum entgehen. Es gibt einen einfachen Test: Der Artikel muss so sein, dass alles, was im Artikel steht, von jemanden ohne Deine Erfahrungen, der sich mit den angegebenen Quellen vertraut gemacht hat, überprüft und weiterbearbeitet werden kann. Stelle Dir einfach bei jeder Aussage jemanden vor, der weder Fahrlehrer noch Therapeut ist, keine einschlägige Erfahrung hat und überlege Dir, ob der die Richtigkeit dieser Aussage überprüfen könnte. Wenn er es ohne einschlägige Erfahrung nicht kann, dann muss die Aussage raus.

Noch einige Punkte:

• Solange Du Dich nicht klar auf die klinische Problematik beschränkst, würde ich das mit der ICD-Box am Artikelanfang lassen.
• Sich auf die klinische Problematik beschränken heißt, nur solche Formen von Fahrangst behandeln, deren Behandlung evtl. von einer Krankenkasse bezahlt wird
• Der Einleitungsabschnitt ist zu lang, das Beispiel gehört nicht in die Einleitung. Die Einleitung sollte knapp und konzis den Gegenstand des Artikels beschreiben und abgrenzen.
• Was Dir der Herr aus Münster evtl. schreibt kannst Du nur dann verwenden, wenn es publiziert wurde.

Grüße --WolfgangRieger 21:45, 10. Mär. 2010 (CET)

lieber Wolfgang,

kannst Du mal wieder nach dem Artikel schauen? Gruß Frank Was sind "diffuse Fahrproblematiken"?

Hallo Frank! Nur kurz zwischendurch ein kleiner Hinweis. Schau Dir mal das hier an: Wikilint. Bis demnächst. --WolfgangRieger 08:31, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frank! Ich habe den Artikel durchgesehen und entsprechend überarbeitet. Ich würde Dir allerdings noch zu zwei größeren Kürzungen raten:

• Der Abschnitt Häufigkeit ist im Wesentlichen Spekulation. Deine Schätzungen würde ich entfernen.
• Der Abschnitt "Rechtliche Folgen" ist doch wohl rein hypothetisch. Oder ist tatsächlich schon einmal jemandem aufgrund von Fahrangst der Führerschein entzogen worden?

Abgesehen von diesen beiden Punkten sehe ich im Augenblick keine grundsätzlichen Einwände mehr. Die Belege "Statistisches Bundesamt" etc. müssen noch ergänzt werden. --WolfgangRieger 17:32, 18. Mär. 2010 (CET)

lieber Wolfgang,

das ist schön, ich freue mich und danke Dir für Deine Hilfe. Eigentlich wollte ich die umfangreichen Korrekturen von wikilint selbst einarbeiten, das hast jetzt Du selbst gemacht. Dafür extra danke.

• die Belege zu den statistischen Hinweise ergänze ich noch
• die Rechnerei zur Verbreitung der Ängste habe ich noch vorsichtiger gestaltet (66 statt der vorher angegebenen 75 %. Aus meiner Erfahrung und der mit mir zusammen arbeitenden Therapiepraxen ergibt sich ein Prozentsatz von 90 bis 95 %. Das hat mir auch Frau Bärike von der Hamburger Angstfahrschule bestätigt. Ich weiß, das zählt offiziell für die Wikipedia nicht. Aber daraus ergibt sich doch ein Trend, dass die Zahlen eher noch größer sein werden. Ich kann auch Bandelow anschreiben, er gilt ja als der deutsche Angstpapst. Vielleicht kann er die von mir zitierte Bemerkung mit einem wissenschaftlichen und exakteren Nachweis unterfüttern, der irgendwo schon veröffentlicht wurde.
• Deine Kritik an der rechtlichen Einschätzung ist richtig. Ich kenne niemanden, dem infolge Fahrangst die Fahrerlaubnis entzogen wurde. Wenn die Behörde davon erfuhr, bekamen die Betroffenen Auflagen, wenn diese erfüllt waren, dann war es wieder gut. So habe ich es umformuliert. Hypothetisch möglich - aber natürlich letztlich korrekt - wäre der Entzug nur, wenn die Auflagen nicht erfüllt würden. Aber das geschah noch nicht.
• Was ist nun mit den Bildern? Ich habe mehrere, die ich gerne unterbringen würde, etwa das Überholen von Lkw auf der Autobahn (agoraphobische Angst). Wie mache ich das?
• Wie geht es jetzt weiter?

Gruß Frank

Der nächste Schritt wäre, den Artikel in den allgemeinen Namensraum zu verschieben. Mit Bildern würde ich erstmal warten. Wenn der Artikel 1, 2 Monate in freier Wildbahn überlebt hat, kann man sich um Bilder kümmern. --WolfgangRieger 17:19, 19. Mär. 2010 (CET)

lieber Wolfgang, ich habe die Sache noch einmal durchgeschaut und verbessert. Leider gab es keine Belege - außer online-Hinweise - zum KBA. Ich werde denen schreiben und um Hinweis auf schriftliche Belege bitten. Wird der Artikel jetzt in den allgemeinen Namensraum verschoben? Gruß Frank --Frankj235 22:52, 21. Mär. 2010 (CET)

Das musst Du entscheiden. --WolfgangRieger 02:22, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich habe gerade ans KBA geschrieben und um Auskunft wegen schriftlicher Quellen zur der Zahl 54 Millionen Führerscheinbesitzer in Deutschland gebeten. Falls es Gemecker wegen des Absatzes zur Verbreitung von Fahrängsten gibt, nehme ich ihn halt wieder raus oder in Teilen raus. Ansonsten würde ich sagen: Ja. Was muss ich jetzt tun? Gruß Frank --Frankj235 14:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Siehe Hilfe:Verschieben#Wie verschieben?. Ich an Deiner Stelle würde problematische Abschnitte erstmal raus nehmen und sie später ggf. wieder einfügen. Das gleiche gilt für Weblinks. Nunja, sagte ich wohl schon mal. Wie auch immer: Das wars dann fürs erste. Schwere Geburt. Viel Glück. --WolfgangRieger 22:39, 22. Mär. 2010 (CET)

lieber Wolfgang, ich kürze den Abschnitt über "Verbreitung..." stark, an allen Stellen, wo nur noch per Schätzung gerechnet wird. Die Weblinks lasse ich drin, weil sie viel Hintergrundinfos bieten. Da muss man einfach mal schauen, da stehe ich sehr dahinter.

Als Fahrlehrer bin ich stolz und froh, wenn ich jemanden, der sich abquälte, nach Art einer "schweren Geburt" durch die Prüfung bekommen habe. Sogar die Prüfer finden solche Prüfungen irgendwie eindrucksvoll. Außerdem sagt die Erfahrung, dass nach einer ersten schweren Geburt weitere Geburten immer leichter werden. Also Kopf hoch, Herr Mentor! Übrigens, wirst Du mir beistehen, wenn die Schläge bald knüppeldick kommen? Zum Schluss noch eine Frage: Wieviel Artikel bringst Du im Monat durch? Gibt es auf diesem Gebiet Mentorenehrgeiz? Gruß, bis morgen, dann werde ich feierlich im Beisein einer Bürokraft auf den Knopf "Verschieben" klicken. Frank --Frankj235 22:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Sicher werde ich Dir beistehen, falls das nötig werden sollte. Wieviele Artikel ich „durchbekommen“ habe? Soweit ich mich erinnere alle, bislang. --WolfgangRieger 01:00, 24. Mär. 2010 (CET)

Austragung aus dem Mentorenprogramm

Hallo Frankj235!

Da du momentan keine Aktivität mehr aufweist und dich seit über einem Monat nicht mehr gemeldet hast, habe ich dich aus dem Mentorenprogramm entlassen und meine Mentorenvorlage von deiner Benutzerseite entfernt. Falls du die Wiederaufnahme deiner Betreuung wünschst, so sprich mich bitte auf meiner Diskussionsseite darauf an. Liebe Grüße, dein Mentor WolfgangRieger 11:52, 25. Mai 2010 (CEST)

PS: Wie gesagt Wenn Du mich brauchst, rühr Dich einfach. --WolfgangRieger 11:52, 25. Mai 2010 (CEST)