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Abschnitt "Messtechnik allgemein" in Koinzidenz

Hallo Fwappler,

dem Abschnitt "Messtechnik allgemein", den Du wieder eingebaut hast, fehlt Klarheit. Über "Messtechnik allgemein" zu schreiben, ist auch sehr anspruchsvoll, das ist ein riesiges Gebiet, und man neigt leicht dazu, seine jeweiligen Spezialkenntnisse für das Gesamtgebiet zu halten. Wie wäre es mit 1 oder 2 Beispielen für das, was Du meinst? Gruß, --UvM 15:13, 14. Feb. 2008 (CET)

Liste besonderer Zahlen

Hallo. Erklär mir doch bitte mal zu diesem deinem Edit / Re-Revert, wie du festmachen willst, dass ausgerechnet die 22 die erste Zahl mit genau zwei Besonderheiten ist (vielleicht wurden weitere Besonderheiten der 22 einfach noch nicht zur Liste hinzugefügt, oder eine der vorherigen Zahlen bekam ihre angeblichen Besonderheiten zu Unrecht zugesprochen? Zumal der 18 - schon mehrfach als die berühmte "kleinste Zahl ohne Besonderheit" eingetragen - auch noch ihre Besonderheit fehlt, sie also auch eine Kandidatin für die Kleinste-Zwei-Besonderheiten-Zahl wäre). Und wie sich die beiden von dir genannten Besonderheiten voneinander unterscheiden sollen (Kleinste Zahl mit nur zwei Besonderheiten vs. erste Zahl in einer nur zu diesem Zweck konstruierten Liste von Zahlen mit nur zwei Besonderheiten). Und vor allem, wie du die Besonderheit einer Zahl ausgerechnet an der Anzahl ihrer Besonderheiten festmachen (und gar ausschließlich daraus herleiten) willst. Danke. --YMS (Kontakt) 21:23, 31. Mär. 2008 (CEST)

(Ich seh' deine(n) 22, und ich erhöhe auf ... 35 &).

Vielleicht (eher: bestimmt) sollte der Artikel darauf hinweisen, dass er eine (für enzyklopädische Verhältnisse) bemerkenswert und beweisbar unvollständige Liste darstellt.

Und (wenigstens Benutzeroptionsweise): aufgrund welcher (nicht-äquivalenten) zahlentheoretischen Besonderheiten diejenigen natürliche Zahlen, die (noch) nicht explizit aufgelistet wurden, doch in jedem Fall in die Liste gehören.

Als da wären (so weit ich das überblicke und benutzt habe):

1. in jeder Teilmenge von N, in der die zu betrachtende Zahl enthalten ist, eine bestimmte natürliche (und besondere) Zahl als Index zu besitzen, und
2. mindestens zwei zahlentheoretische Besonderheiten aufzuweisen.

(Nämlich gerade die beiden genannten Besonderheiten; wobei zu debattieren sein mag, ob die letztere Besonderheit "meta-zahlentheoretisch" zu nennen wäre, und in wie fern sie deshalb als "nicht zahlentheoretisch" wegfallen sollte ...)

Jedenfalls, da der fragliche Artikel nun mal den Begriff im Namen führt, scheint es wichtig und hoffentlich nicht zu spät, endlich Besonderheit in Besonderheit festzumachen und zu verlinken. Frank W ~@) R 23:52, 31. Mär. 2008 (CEST)

(→Unglücklich mit der Einleitung)

Hallo, ich schreibe hier mal was hin, weil ich glaube, Übereinstimmung über Definitionen sind grundlegend für die Diskussion bestimmter Konsequenzen. Die Diskussion physikalischer Themen krankt oft an fehlender Kritikfähigkeit über die Qualität erlernten Wissens. Es ist ein sehr dünnes Eis, auf dem wir uns bewegen und manchmal kommt man sich vor wie ein Eisbär, der die nächste Scholle sucht. ;-) Mein "Problem" ist das Folgende: Ich habe das Gefühl, dass es IM RAHMEN der SRT sehr wohl ein "Ruhesystem" gibt. Die "Gleichberechtigung" der Beobachter äußert sich darin, dass diese die gleichen physikalischen Gesetze entdecken, nicht dass sie die gleichen Werte für physikalische Größen derselben Identitäten messen. Ein Folgeproblem ist, dass man sofort als "Antirelativist" verschrien wird und unter Feuer kommt. In der Einleitung der RT steht: dass alle gleichförmigen Bewegungen relativ sind und es keinen wohldefinierten Zustand der Ruhe (kein ausgezeichnetes Bezugssystem) gibt. Dieser Satz ist meiner Meinung nach falsch und unüberlegt. Warum: hier werden zwei Aussagen "gebundelt", die nichts miteinander zu tun haben. Zuerst einmal sind ALLE Bewegungen relativ. Was ist überhaupt eine "Bewegung". Zu deren Definition sehe ich zwei Möglichkeiten, die jedoch selbst wieder die Nutzung weiterer, auch noch nicht definierter Größen, voraussetzen oder bedingen. Man kann also eigentlich nur ein ganzes System von Größen einführen, nicht einen einzelnen. Hilfsweise macht man das folgende: Man führt eine Größe ein unter der Annahme, dass eine zweite existiert und definiert ist. Damit definert man die Erste. Sodann führt man auf der Basis der ersten die zweite ein und sieht nach, ob zu einer schlüssigen Kreisaussage kommt. Ist dies der Fall, betrachtet man das System als "richtig". In der Realität ist jedoch ein komplexes System zu beschreiben und eigentlich macht sich keiner die Mühe, die minimale Anzahl von Aussagen festzustellen, vielmehr wird wild durcheinander argumentiert. Bewegung ist zuerst einmal an die Existenz von Raum und Zeit gebunden. Raum und Zeit kann so gesehen werden, dass es zwei Objekte gibt, die sich an wohl unterschiedenen und definierten Orten im Raum befinden und eine veränderlichen Abstand haben können. Zudem müssen sich Objekte verändern können und zwar periodisch. Das Verhältnis der Abstandsänderung zur Zustandsveränderung ist die Geschwindigkeit der Bewegung. Die andere Möglichkeit wäre, man ordnet einem Objekt eine kinetische Energie zu und einen Impuls. Dann muss es die Eigenschaft "Masse" haben und wir kennen bei bekannter Masse seine Geschwindigkeit ohne ein zweites Objekt zu haben. Diese Sicht, die sich meiner Meinung nach aus der heutigen Lehre der Physik ergibt, wenn man über die Konsequenzen und Voraussetzungen des Gelehrten nachdenkt, wird in der Regel als OR verfehmt. Dass die galileische Sicht der Bewegung und ihrer Relativität nicht ausreichend ist, zeigt sich wahrscheinlich völlig unabhängig in zwei Abweichungen von der Erfahrung: Die Geschwindigkeit des Lichtes wird durch eine Abstands- und Zeitmessung immer auf den gleichen Wert bestimmt, unabhängig davon, in welchem Bewegungszustand man sich zu befinden annimmt, und, es gibt Objekte, die zwar Impuls, aber keine kinetische Energie haben. Dieser Umstand findet seine Erklärung in der SRT. Das würde ich gerne diskutieren, aber ich möchte nicht verschrien werden. Ich möchte darauf hingewiesen werden, wenn meine Überlegungen zu kritisch sind und darauf hinweisen, wenn ich zu unkritische entdecke. FellPfleger 09:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

Die "Gleichberechtigung" der Beobachter äußert sich darin, dass diese die gleichen physikalischen Gesetze entdecken

Sofern es physikalischen Gesetzen experimentelle Befunde bzw. Entdeckungen zusammenfassen (was meiner Ansicht entspricht), heißt Gleichberechtigung doch, dass alle diesbezüglichen Entdeckungen (Messwerte) ernstzunehmen sind; egal ob sie gleich sind, oder nicht.

Falls es andererseits um mathematische Zusammenhänge geht, die sich insbesondere aus Definitionen von Messgrößen ergeben, und die zwangsläufig gleich sind, sofern die zugrundeliegenden Definitionen nachvollziehbar sind (auch solche Zusammenhänge werden bisweilen "physikalischen Gesetze" genannt), dann kann man wohl kaum von Entdeckungen sprechen.

nicht dass sie die gleichen Werte für physikalische Größen derselben Identitäten messen.

Gewiss: die Auswertung einer bestimmten Messgröße in verschiedenen Fällen kann ungleiche Messwerte ergeben; z.B. "Der Brechungsindex hier ist ungleich dem Brechungsindex da."

Wenn es sich bei der Messgröße aber um eine geometrische Beziehung zwischen bestimmten (identifizierten) Beteiligten in einem bestimmten (identifizierten) Versuch handelt, dann sind es vorrangig diese Beteiligten, die den Messwert unmissverständlich erhalten und darin übereinstimmen müssen. (Alle anderen können lediglich zustimmen, dass die direkt Beteiligten den konkreten Messwert fanden.) Wenn ein anderer Wert erhalten wurde, dann handelt es sich offenbar um andere Beteiligten bzw. um einen anderen Versuch.

Typisch dafür sind Feststellungen der Gleichzeitigkeit (oder Ungleichzeitigkeit) gewisser Anzeigen bestimmter Beteiligter im Bahnsteig-und-Zug-Beispiel; während die Messgröße "Gleichzeitigkeit" eben nicht geeignet ist, eine Beziehung zwischen ganzen Ereignissen zu beschreiben.

Was ist überhaupt eine "Bewegung"[?].

So eine Frage verdeutlicht jedenfalls das Maß an Sorgfalt, das die Beschäftigung mit RT bzw. mit Physik verdient, und die Arbeit an einer Enzyklopädie erfordert.

Eine eng verwandte Frage scheint mir:

Wie ist überhaupt "Bezugssystem" definiert? bzw. Wie ist zu entscheiden, wer zusammen zu einem Bezugssystem gehört, und wer nicht?.

Der Zusammenhang zur "Bewegung" besteht etwa darin, dass, falls jemand zwar beobachtbar und von Mitgliedern eines bestimmten Bezugssystems umgeben ist, aber trotzdem nicht zu diesem Bezugssystem gehört, dann "herrschte Bewegung" zwischen diesem jemand und zumindest vielen Mitgliedern des Bezugs- bzw. Referenzsystems.

Das ist natürlich keine in sich schlüssige, nachvollziehbare Antwort auf die Frage "was denn Bewegung ist", sondern illustriert nur die gewisse Äquivalenz der "Größen" "Bewegung" und "Bezugssystem".

Ähnliches gilt sicher auch für die Größen "Dauer" oder "(gegenseitige) Ruhe". (Definitionen von "Distanz", "Geschwindigkeit" usw. sind recht offensichtlich nachgeordnet.)

Man kann also eigentlich nur ein ganzes System von Größen einführen [...] Kreisaussage

Dafür habe ich mit den oben genannten Äquivalenzen gerade ein Beispiel geliefert.

Aber, andererseits:

Die Einsteinschen Gedankenexperimente (u.a.) nutzen sehr konkrete, elementare und nachvollziehbare Begriffe und Annahmen, die eingesetzt werden (bzw. werden können), um Definitionen der o.g. Größen (bzw. Messmethoden) überhaupt auszudrücken. Nämlich:

dass sich Beobachter gegenseitig beobachten und (ihre Signalanzeigen) erkennen können (was sich in deren explizit unterschiedlichen Benennung als "A", "B", "M" usw. ausdrückt), und

dass jeder Beobachter seine eigenen Beobachtungen ordnen kann (z.B. soll "A" aus Ann. Phys. 17, (1905), 891, in der Lage sein zu beurteilen, die Darstellung seiner Signalanzeige "zuerst", und seine Beobachtunganzeige des entsprechenden Echos von "B" "danach" erfolgte; und "M" aus "Relativität ..." (1917), Kap. 8, soll beurteilen, dass seine Beobachtung gewisser Signalanzeigen "A"s und "B"s "koinzident" erfolgten).

Diese Fähigkeiten sind im Prinzip sicher allen Beteiligten zuzugestehen und allen Beteiligten nachvollziehbar; und sie reichen als Bausteine gewiss aus, daraus Messmethoden zur Definition von "Bezugssystemen" usw. zu "stricken".

(Einstein hat derart konstruierte Definitionen leider nicht ausführlich angegeben ... Einige andere, weniger namhafte Ansätze haben leiden unter den oben beklagten "Kreisaussagen" ...)

Die andere Möglichkeit wäre, man ordnet einem Objekt eine kinetische Energie zu und einen Impuls.

Nein, Dynamik ist Geometrie und Kinematik nachgeordnet (bzw. der prinzipiellen Möglichkeit, geometrische Beziehungen zwischen Beobachtern zu messen). Die mathematisch optimale Methode, Vorhersagen zu kommenden geometrischen Messwerten zu erhalten (und in diesem Zusammenhang Werte von Masse und Ladung zuzuordnen bzw. Energie, Feldstärken usw. zuzuordnen) ist natürlich das Variationsprinzip "der konstanten Wirkung". Jede andere Methode, Energie usw. zuzuordnen wäre vergleichsweise "ins Blaue hinein" und nicht nachvollziehbar.

Jedenfalls danke für die Anregung, mir mal Artikel wie Bewegung (Physik) und Ruhesystem vorzunehmen -- die sind ja streckenweise haarsträubend ... Frank W ~@) R 22:53, 15. Apr. 2008 (CEST)

Oh, irgendwie ist mir die Antwort durchgerutscht, erst jetzt sehe ich sie, nachdem ich bei der Lorentztransformation wieder auf dich gestoßen bin. Ich habe sie aber noch nicht gelesen. Das verlangt mehr als die zwei Minuten, die ich jetzt habe. FellPfleger 17:57, 8. Mai 2008 (CEST)

Dein Konto wird umbenannt

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Dein Konto wird weiterhin wie gewohnt funktionieren und du wirst als Urheber all deiner bisherigen Bearbeitungen genannt werden, jedoch wirst du beim Login den neuen Benutzernamen verwenden müssen.

Bitte entschuldige die Unannehmlichkeiten. Bei Fragen oder Problemen kannst du dich gern auch an die beiden Stewards DerHexer und Hoo man wenden.

Viele Grüße,
Keegan Peterzell
Community Liaison, Wikimedia Foundation

21:43, 19. Mär. 2015 (CET)

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10:13, 22. Apr. 2015 (CEST)