Benutzer Diskussion:GS/Archiv/2012

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Carl Schmitt

Hoffe, du bist damit einverstanden, dass ich den Artikel in die Kandidatur für exzellente Artikel eingebracht habe. Ich konnte nicht länger warten, dazu war der Artikel viel zu gut. -- Attarberg 02:23, 30. Jan. 2012 (CET)

Hallo Attarberg, vielen Dank für die positive Rückmeldung! Das freut mich natürlich! Ich selbst stehe solchen Kandidaturen immer skeptisch gegenüber, weil da nicht nur konstruktive Anregungen kommen. Aber das ist nicht allein meine Entscheidung. Schauen wir mal was passiert. Es wäre bestimmt gut, wenn Du etwas moderierst. Viele Grüße --GS 16:08, 30. Jan. 2012 (CET)

Das wäre mir eine Freude. Ich bin mir sicher, dass sich neben uns auch andere finden, die den einen oder anderen Schönheitsfehler, den es geben kann, beheben. Ich stehe auf jeden Fall zur Verfügung, und es ist mir ein ernstes Anliegen, dass es der Artikel zur Auszeichnung schafft. -- Attarberg 01:38, 31. Jan. 2012 (CET)

Hallo Attaberg, das freut mich. Allerdings gab es in der Vergangenheit viele überflüssige Diskussionen und divergierende Ansichten. Daher habe ich auch diesmal wenig Hoffnung auf eine adäquate Diskussion. Mutig, dass Du Dich dem stellst ;-) Gruß --GS 09:29, 31. Jan. 2012 (CET)
Wenn man sich die erste Meinung zur Auszeichnungskandidatur zu Gemüte führt, kann man eigentlich nur den Kopf schütteln. ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:17, 31. Jan. 2012 (CET)
Ich habe bislang auch keine guten Erfahrungen mit solchen Diskussionen gemacht. Aber mal sehen. Gruß --GS 11:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Anthroposophie

Hallo GS, hat das mit Anthroposophie zu tun? Da Du das eingebracht hast, spreche ich Dich hier an. -- Michael 19:34, 12. Feb. 2012 (CET)

Was Theosophie mit Anthroposophie zu tun hat, müsste Dir klar sein. Ansonsten ist das ein Bild, das das Ziel hat, zu bebildern. Aber Deine Frage hat sicher einen Hintergrund, oder? --GS 20:31, 12. Feb. 2012 (CET)
Ja, in der Tat. Rudolf Steiner hat in einem Vortrag seine Zuhörer aufgefordert, wachsam zu sein gegenüber Bestrebungen, die nach seiner Auffassung der Anthroposophie feindlich waren. Der konkrete Anlass war die Abbildung einer Swastika, von der er sagte, sie sollten solche Dinge nicht verschlafen (ich weiss nicht mehr genau, in welchem Kontext, kann aber versuchen, es zu finden). -- Michael 21:57, 12. Feb. 2012 (CET)
Hallo Michael, zunächst ist das einfach nur eine Bebilderung. Die ist assoziativ. Aus meiner Sicht ist das Bild aber ganz gut, weil es genau das zeigt, worum es in dem Absatz geht, nämlich dass die Theosophie eine problematische Quelle ist, die neben Engeln und Geistern auch Wurzelrassen, Swastika und Blut und Boden transportiert. Wenn Du eine Warnung davor findest, kann das gerne in die Bildunterschrift mit rein. Aber komplett hat sich Steiner leider nicht distanziert (die Wurzelrassenvorstellung hat er gar komplett übernommen), sonst hätte die Diskussion in dem entsprechenden Kapitel nicht geführt werden müssen. Gruß --GS 13:42, 13. Feb. 2012 (CET)

Das abgebildete Logo hat nichts mit Wurzelrassen zu tun, und erst recht nichts mit „Blut und Boden“. Wie schon aus dem Text hervorgeht, handelt es sich um das zentrale theosophische Thema einer Synthese der Religionen. Da stehen das Om und die Swastika oben für den Hinduismus und den Buddhismus, das Anch im Zentrum für religiöse Strömungen im Alten Ägypten (es ist auch das Symbol des koptischen Christentums), und der Davidstern steht entsprechend für das Judentum als Religion (nicht als Rasse). Der Ouroboros, die zum Kreis geschlossenes Schlange, ist ebenfalls ein weit verbreitetes religiöses Symbol.

Mit Wurzelrassen hat das alles nichts zu tun, die Swastika war ein vor allem in Ostasien weithin gebräuchliches religiöses Symbol, und dass die Theosophie irgendwelche „Blut und Boden“-Motive transportiert hätte, ist völliger Quatsch. Die Nazis bzw. Hitler haben die Swastika erst ab 1920 verwendet, also erst 45 Jahre nach der Gründung der Theosophischen Gesellschaft, in deren Logo es eben eine ganz andere Bedeutung hat). Und Friedrich Krohn, von dem der Vorschlag kam (schwarzes Hakenkreuz in weißem Kreis auf rotem Grund) führte es als buddhistisches Glückssymbol ein. Dafür, dass Hitler das dann aufgriff und völlig neu „definierte“, können die Theosophen nichts, und Steiner auch nicht. Wir sollten also solche Assoziationen nicht erwecken, sie sind hochgradig irreführend. Gruß, --Klaus Frisch 18:38, 13. Feb. 2012 (CET)

Hallo Klaus, mit dem, was Du sagst, hast Du im Prinzip natürlich recht. Aber nur im Prinzip. Die Quelle ist trübe. So konnte 1933 auch ein "Bekenntnis der Deutschen Theosophischen Gesellschaft ... zum Nationalsozialismus" als der "in Blut und Boden wurzelnden Liebe zum Volke" abgegeben werden (s. Zander Link). Gruß --GS 19:03, 13. Feb. 2012 (CET)
1933ff war in der Richtung Vieles möglich. Aber da ging kein Einfluss mehr auf Steiner aus. --Klaus Frisch 19:48, 13. Feb. 2012 (CET)
An der von dir verlinkten Stelle bei Zander geht es übrigens um die Internationale Theosophische Verbrüderung, die in Konkurrenz zur Adyar-TG stand, welcher Steiner sich anschloss, aber nie eine nennenswerte Bedeutung erlangte. Und Zander schreibt a.a.O., dass die zitierten Statements von 1933 die ursprüngliche Ausrichtung der ITV „nachgerade auf den Kopf“ stellten. Auf diese Weise einen rassistischen Einfluss der Theosophen auf Steiner belegen zu wollen, ist schon sehr abenteuerlich, lieber GS. --Klaus Frisch 00:27, 14. Feb. 2012 (CET)
Eine vermeintlich „trübe Quelle“ rechtfertigt nicht, irgendwas in sie hineinzuspekulieren. Und wirklich trübe ist sie nicht. Es gibt massenhaft Literatur. Von rassistischen Tendenzen ist da aber kaum irgendwo die Rede, zumal die Ablehnung irgendwelcher rassenbedingter Unterschiede zu den zentralen Intentionen der theosophischen Bewegung gehört. Ich habe das Bild daher entfernt. --Klaus Frisch 03:05, 14. Feb. 2012 (CET)

@GS: Ich trage mal ein paar Fakten zusammen, die dir vielleicht hilfreich sein können.

Blavatsky war so anti-völkisch und international, wie man damals überhaupt sein konnte, und das als Frau. Sie hat sich offenbar nie irgendeinem Volk oder einer Nation zugehörig gefühlt und war entsprechend fast ihr ganzes Leben auf Reisen. Sehr interessiert war sie an der ethnischen Vielfalt der Religionen, und diesbezüglich hat sie auch „Indianer“ und „Neger“ konsultiert. Sie selbst bekannte sich schließlich zum Buddhismus, was aber nichts daran änderte, dass sie letztlich eine Synthese aller Religionen anstrebte.

Blavatskys Wurzelrassenlehre als rassistisch zu interpretieren, scheint mal wieder eine spezifisch deutsche Fehlinterpretation zu sein. In anderen Sprachen hat „Rasse“ eine sehr viel breiter gefächerte Bedeutung. Und „Arier“ meint bei Blavatsky etwas vollkommen anderes als später bei den Nazis.

Bei Steiner lag das anders. Er wuchs im deutschen Milieu im Vielvölkerstaat Österreich auf und hat Europa nie verlassen. Seine Kenntnisse über andere „Rassen“ bezog er meiner Kenntnis nach primär von Kant (der wohl ebenso wenig mal einem Farbigen begegnet war). Eine seiner in diesem Zusammenhang am meisten angeprangerten Äußerungen in seinen „Arbeitervorträgen“ ist eine ziemlich getreue Wiedergabe von Kants Thesen. Und die waren damals Common Sense. Da hat er also einfach nur „bekanntes Wissen“ referiert. Was seine Jünger allerdings nicht davon abgehalten hat, es als einen Ausfluss höherer Erkenntnis aufzufassen.

Jetzt muss ich aber dringend ins Bett. Grüße, --Klaus Frisch 04:12, 14. Feb. 2012 (CET)

Hallo Klaus, das war ja wirklich spät gestern ;-) Wie immer, bist Du sehr faktenorientiert und kenntnisreich. Trotzdem bin ich anderer Meinung. Bild einfach nur löschen geht nicht. Dann müssten wir ein anderes finden. Dieses Bild trägt den Filenamen Theosophie, an Theosophie hat Steiner angeknüpft und er wird deshalb kritisiert. Das Bild ist also ziemlich perfekt in dem Zusammenhang. Was soll denn da stören? In der Bildungterschrift stand auch nicht mehr drin, als das. Das war alles sauber! Eine Seitenströmung der Theosophie ist bekanntlich die Ariosophie. Das ist der noch trübere Seitenstrom der Quelle. Man kann auch aus dieser Richtung bebildern. Das sähe dann etwa so aus. Ein Bild dazu muss wieder her. Der Artikel darf nicht hinter einen erreichten Stand zurückfallen. Schon garnicht, wenn ich die Gründe dafür nicht nachvollziehen und teilen kann. Gruß --GS 13:38, 14. Feb. 2012 (CET)
Ein irreführendes Bild ist keine Verbesserung des Artikels. Und Guido von List ist ja ein paar Absätze weiter unten abgebildet. --Klaus Frisch 20:23, 14. Feb. 2012 (CET)
Worauf ich letzte Nacht hinauswollte: Sachlich würde am besten ein Bild von Kant passen. --Klaus Frisch 23:25, 14. Feb. 2012 (CET)
Oder vielleicht noch besser eines von Jutta Ditfurth, wie ich es gerade eingefügt habe. --Klaus Frisch 00:45, 15. Feb. 2012 (CET)
Hallo Klaus, schön, dass Du wieder ein Bild eingefügt hast. Mit einem beliebigen Bild von Jutta Ditfurth bin ich aber nicht einverstanden. Wenn uns da nichts besseres einfällt, würde ich das alte wieder herstellen. Gruß --GS 13:21, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich besorg mir jetzt mal den Bericht der Baarda-Kommission. Hier scheint mir der Stand der Diskussion wie folgt resümierbar: Ich finde das Thesosophenlogo an der Stelle unpassend und habe das ausführlich begründet. Du gibst mir im wesentlichen recht, beharrst aber trotzdem auf einer „anderen Meinung“. Warum du das Logo hier „gut“ findest, hast du damit begründet, dass es suggeriert, dass die TG Rassismus, das Hakenkreuz und gar eine Blut- und Boden-Ideologie transportiert habe. Meine Gegenargumente scheinen dich nicht zu interessieren. Und das Ditfurth-Bild lehnst du einfach ohne Begründung ab. Es war schon mal erquicklicher, mit dir zu diskutieren. --Klaus Frisch 21:28, 15. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich habe mich in letzter Zeit mit Blavatsky, mit der Herkunft des Nazi-Hakenkreuzes und mit Rassentheorien befasst und die betreffenden Artikel teils massiv überarbeitet. Blavatsky und ihr Umfeld als Rassisten zu bezeichnen, ist kompletter Quatsch. Wie so ziemlich dieses ganze unsägliche Pamphlet von Ditfurth. Wenn du da mitreden willst, dann lies mal rein in diese „Quelle“. Die Swastika war im frühen 20. Jh. weithin gebräuchlich. Mit der Vereinnahmung durch die Nazis haben Theosophen, Anthroposophen oder auch List nichts zu tun. Und wo Steiner über Neger und Indianer sprach, kolportierte er keinen vermeintlich theosophischen Rassismus, sondern einfach damals „bekanntes Wissen“, das sich auf Kant und Linné zurückführen lässt.

Wenn du im Ernst meine kürzlichen Verbesserungen des Artikels rückgängig machen möchtest, dann schlage ich vor, das dort zu diskutieren. Grüße, --Klaus Frisch 22:27, 15. Feb. 2012 (CET)

Deine Argumentation ist etwas widersprüchlich, sorry to say. Auf der einen Seite sagst Du, das Svastika müsse weg, es sei irreführend und überhaupt ganz schrecklich. Auf der anderen Seite sagst Du, das Svastika sei ja ganz normal und völlig unvefänglich. Warum soll es dann raus? Ich habe Dir auch nicht recht gegeben, nur "im Prinzip". Tatsächlich halte ich Deine Sicht für falsch, Gegenstand der Kritik ist Steiners Anknüpfen an die Theosophie. Ich habe ein Bild aus den Commons genommen, das die Theosophie darstellt. Wo ist das Problem? Einen Nobody wie Jutta Ditfurth als Bebilderung eines Lexionartikels zu nehmen, halte ich für absurd. Das erste Bild war a) besser (inklusive sinnvoller Bildunterschrift) und b) sehe ich keinen Grund es herauszunehmen. Du offenbar (mit der einen Hälfte Deiner Argumentation) auch nicht. Da mir ein guter Artikel am Herzen liegt, werde ich dieser Verschlechterung nicht einfach zusehen. Entweder es gibt eine bessere Alternative, oder den Status quo ante, der ja auch schon längere Zeit Bestand hatte. --GS 09:54, 16. Feb. 2012 (CET)
Meine Güte, ist das wirklich so schwer zu verstehen? Die Swastika war damals weithin gebräuchlich, in ganz verschiedenen Kontexten. Aber heute weiß das kaum noch jemand, und sie wird in aller Regel nur mit dem NS assoziiert. Deshalb ist die Abbildung einer Swastika ohne entsprechende Erläuterungen irreführend. Und das umso mehr angesichts der kursierenden Legenden, Hitlers Aufstieg und Macht seien zu erheblichen Teilen „okkulten“ Einflüssen zu verdanken gewesen. Aber immerhin kann ich jetzt deinen Standpunkt nachvollziehen.
Morgen erhalte ich wahrscheinlich den Bericht der Baarda-Kommission, der anscheinend bislang noch nicht direkt für den Artikel herangezogen wurde. Ich hoffe, dass daraus konkreter zu ersehen ist, welche Stellen bei Steiner beanstandet wurden. --Klaus Frisch 16:20, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich greife nochmals den zentralen Satz aus deiner zweiten Antwort an Michael heraus: „Aus meiner Sicht ist das Bild aber ganz gut, weil es genau das zeigt, worum es in dem Absatz geht, nämlich dass die Theosophie eine problematische Quelle ist, die neben Engeln und Geistern auch Wurzelrassen, Swastika und Blut und Boden transportiert.“ Dass die Theosophie eine problematische Quelle sei, wird im Artikeltext nicht behauptet. Wie kommst du zu der Auffassung, dass es da genau darum gehe? Im Anthro-Milieu ist es üblich, das Problematische des Wurzelrassen-Themenkomplexes den Theosophen zuzuschieben, und das fand ich – mangels besseren Wissens – lange auch plausibel. Und deshalb hatte ich auch lange Zeit keine Einwände gegen diese Abbildung. Inzwischen ist mir deutlich, dass die Sache wesentlich komplexer ist:

  • Wurzelrassen: Dieses Konzept wird international nicht entfernt so problematisch gesehen wie hierzulande. In anderen Sprachen, namentlich im Englischen und Französischen, ist das Wort race sehr viel ausgreifender definiert als im Deutschen. So ist etwa im Englischen human race sehr gebräuchlich, und das meint eben die gesamte Menschheit. Von daher war HPBs Konzept der root races im Englischen problemlos als eine Aufeinanderfolge von Stadien der Menschheitsentwicklung (evolution of the human race) zu verstehen. Problematisch wurde das erst bei der Übersetzung ins Deutsche, und das hängt wohl damit zusammen, dass der Rassenbegriff bei uns erst im späten 19. Jh. breiter gebräuchlich wurde und dabei wesentlich enger gefasst wurde als in anderen Sprachen. Und dass der Übersetzer von Blavatskys Secret Doctrine dieses Problem nicht gesehen hat.
  • Swastika: war wie gesagt im späten 19. und frühen 20. Jh. weithin in ganz verschiedenen Kontexten gebräuchlich. Dass die TG sie neben etlichen anderen Symbolen in ihr Logo aufnahm, ist aufgrund des beigefügten Textes Ausdruck einer Akzeptanz aller Religionen (hier konkret Buddhismus und Hinduismus) und hat rein gar nichts mit Rassismus oder Antisemitismus zu tun.
  • Blut und Boden: Da sollte normalerweise ja meine obige Richtigstellung genügen. „Blut und Boden“ ist so ziemlich das letzte, was je mit den Prinzipien und Zielsetzungen der Theosophen zu vereinbaren wäre. Du hast als Beleg dafür, dass die Quelle Theosophie „trübe“ sei (was auch immer damit gemeint sein könnte), angeführt, dass eine unbedeutende Splittergruppe 1933 versuchte, sich angesichts der existenziellen Bedrohung nach der Machtergreifung den neuen Herren anzudienen. Da war Steiners Asche seit acht Jahren vergraben, und das Emblem, das dir hier so wichtig ist, war seit 58 Jahren im Gebrauch.

--Klaus Frisch 23:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Hallo Klaus, am deutlichsten ist das Problem der Theosophie in der Ariosophie, einer Strömung, zu sehen. Goodrick-Clark formuliert: "Die reaktionären politischen Motive und revolutionären Erwartungen der verschiedenen Armanen, Ariosophen und Runenokkultisten lassen einen Vergleich mit den Ideen des Nationalsozialismus zu." (S. 167). Ansonsten etwa auch Franz Wegener: Neu-Vineta: Die Rassesiedlungspläne der Ariosophen für die Halbinseln Darß und Zingst, 2010 oder Franz Wegener: Weishaar und der Geheimbund der Guoten: Ariosophie und Kabbala, 2005. Gruß --GS 17:29, 17. Feb. 2012 (CET)
Die Ariosophie ist keine Strömung der Theosophie, wie du anscheinend unterstellst. Guido von List war ein völkischer Mystiker, der sekundär Elemente aus Blavatskys Theosophie in sein völkisch-rassistisches Weltbild integrierte. Das macht ihn nicht zu einem „Problem der Theosophie“. Da könnte man ebenso die Ariosophie als „Problem des Christentums“ ansehen, weil Jörg Lanz von Liebenfels ursprünglich Zisterzienser war und seine ariosophische Lehre zu großen Teilen auf Bibelinterpretationen stützte. Aber mit Argumenten ist dir hier offenbar nicht beizukommen. Es geht ja auch nicht um enzyklopädische Information, sondern um das bewusste Wecken von Assoziationen aufgrund von Vorurteilen und Halbwissen. --Klaus Frisch 18:40, 17. Feb. 2012 (CET)

Da du in WP kaum noch aktiv bist, hast du anscheinend so manches hier relevante schlicht nicht mitbekommen. Ich bin inzwischen Hauptautor der Artikel Rassentheorie, Helena Petrovna Blavatsky und Guido von List sowie der für die Herkunft des Nazi-Hakenkreuzes wichtigen Artikel Germanenorden und Thule-Gesellschaft. Außerdem habe ich bei Ariosophie und Rechte Esoterik erheblich mitgewirkt. Ich weiß also, wovon ich hier spreche, du offenbar eher nicht. Vor diesem Hintergrund ist es echt ärgerlich, dass du meine Argumentationen und sachlichen Hinweise größtenteils einfach ignorierst und offenbar meinst, mich mit ein paar hingeworfenen Brocken abspeisen zu können. Diese Diskussion an dieser Stelle beende ich hiermit. Sie war von meiner Seite als persönliches Entgegenkommen gemeint. --Klaus Frisch 23:54, 17. Feb. 2012 (CET)

Karl Heise

Als einer der Hauptautoren von Rechte Esoterik habe ich mir erlaubt, die vielen von Dir zusammengetragenen Informationen zu Karl Heise zusammen mit ein paar Informationen aus meinem Bücherschrank in einem eigenen Artikel zusammenzubauen. Bitte wirf einen Blick darauf, ob das so stimmt, und korrigiere und ergänze im Zweifel! Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 12:32, 4. Mär. 2012 (CET)

Du hättest in der Versionsgeschichte darauf hinweisen müssen, daß Du einen Großteil der Informationen von GS übernommen hast. --217/83 12:38, 4. Mär. 2012 (CET)
Habe ich getan. Ich kann's aber auch nochmal auf der Disku deutlich machen. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2012 (CET)
Siehe Antwort dort. --217/83 21:06, 4. Mär. 2012 (CET)
Informationen allein sind keine Wertschöpfung, daher habe ich daran kein Urheberrecht ;-) Finde ich gut, dass Du einen Artikel angelegt hast! Gruß --GS (Diskussion) 11:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Rechte Esoterik

Hallo GS, schön zu sehen, dass du mal wieder aktiver bist. Magst du vielleicht mal dort reinschauen? LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:20, 30. Okt. 2012 (CET)

Ist mir schon fast wieder vergangen ;-), aber es freut mich, dass es Dich freut! Schaue gerne mal vorbei. Gruß --GS (Diskussion) 11:17, 30. Okt. 2012 (CET)

Carl Schmitt

Hallo GS. Würdest bitte erklären, warum dir die Hervorhebung von Carl Schmitts Kenntnisreichtum bei seinen Selbstvergleichen so wichtig ist? Ich stelle diese Frage hier, weil sie mir für die Artikel-Diskussion zu unwichtig erscheint, mich eine Antwort aber dennoch interessieren würde. --Hermias (Diskussion) 17:02, 11. Nov. 2012 (CET)

Hallo Hermias, danke für die Nachfrage. Ich habe den Artikel vor Jahren erstellt und bearbeite ihn sukzessive, quasi inkrementell, weiter. D.h. ich lese ihn immer mal wieder, mit größerem Abstand, nehme Wortdopplungen heraus, glätte den Stil und ergänze hier und da. Beim letzten Lesen ist mir die enorme Breite der Stilisierungsschablonen aufgefallen (Philosophie, Naturwissenschaft, Literatur...). Das ist für Schmitt ja typisch. Nehmen wir z.B. Herman Melville. Schmitt hat hier nicht einfach irgendeinen Bestseller rezipiert (Beipiel), sondern dem Werk Moby Dick in Deutschland erst zum Durchbruch verholfen. Es ist erstaunlich, wie vielseitig belesen Schmitt war. Das ist mir aufgefallen und ich hielt es für mitteillungswert. Darf ich aus Interesse fragen, woher Dein Interresse für Schmitt rührt? Gruß --GS (Diskussion) 10:39, 12. Nov. 2012 (CET)
Wenn dem so ist, dass du bei deinen Beiträgen das Ganze des Artikels im Auge hast, dann bestehe ich nicht auf meiner Kritik. Immerhin ist ihr Resultat in diesem Fall ein besonders gelungener Artikel. Mein Interesse an Schmitt ist eher sekundär. Er ist ein häufiger Referenzpunkt für nicht wenige Autoren des 20. Jahrhunderts, die mich 'primär' interessieren (Blumenberg, Löwith, Marquard u.a.). Als Schlüsselfigur steht sein Artikel nichtsdestoweniger auf meiner Beobachtungsliste. Gruß --Hermias (Diskussion) 13:47, 14. Nov. 2012 (CET)
Hallo Hermias, dann danke für die Aufmerksamkeit! Ja, Blumenberg, Löwith, Marquard & Co. sind natürlich interessant. Wenn Du mal mehr über Schmitts Denkweise wissen willst, empfehle ich Agamben, Ausnahmezustand. Liest sich schnell, ist sehr spannend und Carl Schmitt Reloaded. Ansonsten ganz hervorragend: Campagna, Carl Schmitt. Auch sehr kurz und einfach. Alle anderen Einführungen kann ich nicht empfehlen. Gruß --GS (Diskussion) 10:32, 15. Nov. 2012 (CET)

Datei:Carl Schmitt 1904.jpg

du sagst "Das nächste Bild von Schmitt stammt aus dem Jahre 1912". das wäre dann jetzt gemeinfrei nach de-regeln. --85.177.140.114 05:37, 1. Dez. 2012 (CET)

Guter Punkt. Danke für den Hinweis! Ja, werde das mal scannen. Sehr schön, dann hat der Artikel endlich ein Bild. Gruß --GS (Diskussion) 18:05, 2. Dez. 2012 (CET)

Rudolf Steiner: Mein Lebensgang

Ich habe gesehen, daß du eine Änderung, die eine Verbesserung war, ohne Begründung wieder rückgängig gemacht hast. Dazu habe ich eine Frage: Hast Du "Mein Lebensgang" von R. St. gelesen? Und hast Du wenigstens exemplarisch einige wesentliche Abschnitte überprüft - entweder auf Übereinstimmung mit seinen übrigen Schriften bzw. Vorträgen oder mit anderen Originalquellen, bspw. in Archiven? Wenn nein, würde ich gerne erfahren, wie Du deine Änderung begründest.

Ich habe den Artikel über Rudolf Steiner geschrieben. Dazu habe ich einiges mehr als "Mein Lebensgang" gelesen - und überprüft. Allerdings ist eigene Prüfung ("Original Research") bei Wikipedia nicht erwünscht. Die sehr gut begründete Einschätzung aus der einschlägigen Literatur ist in FN 65 und 66 attributiert. Wenn Du den Artikel in Summe gelesen hättest, wäre Dir das aufgefallen. Genau gegen diese selektiven "Verbesserungen" (man kann auch sagen subjektivistischen "Schönfärbereien") von Gelegenheitsnutzern auf Basis vermeintlich eigener Beobachtungen sind es, die den Wikipedia-Artikelbestand am meisten gefährden. Daher wird das revertiert. Wer einen Artikel wirklich verbessern möchte, muss schon früher aufstehen. Und sich mit der einschlägigen Literatur auseinandersetzen. --GS (Diskussion) 12:23, 30. Dez. 2012 (CET)
Deine eingefügten Quellenangaben sind an dieser Stelle aber sinnvoll, zumal deutlich wird, dass das nicht nur Leute wie Zander so sehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:13, 30. Dez. 2012 (CET)
Vielleicht hast Du recht. Ist jetzt halt doppelt, da es bereits in einer anderen FN steht. Ich weiß nicht, wie man auf eine bestehende FN "verlinkt"... Aber, Du hast recht. So ist es jedenfalls klar. Man kann nicht erwarten, dass ein Leser den Text richtiggehend "studiert". Gruß --GS (Diskussion) 14:13, 31. Dez. 2012 (CET)
Die andere Fußnote ist halt sehr lang, und jetzt ist dieser für Anthroposophen provokante Nebensatz klar belegt. Das mit dem „Verlinken“ von Fußnoten ist übrigens keine große Sache. Sprich mich an, wenn du mal Bedarf hast. Oder schau z.B. mal bei Helena Petrovna Blavatsky nach. Gruß und viel Spaß beim Böllern, falls dir das liegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:46, 31. Dez. 2012 (CET)
Danke für das Angebot. Werde ich drauf zurück kommen ;-) Nö, Böllern ist nicht so meins. Frohes Neues! --GS (Diskussion) 01:10, 1. Jan. 2013 (CET)

Schon einmal auf den Gedanken gekommen, daß ein Kritiker (absichtlich oder unabsichtlich) völlig daneben liegen kann und es nicht angeht, dessen Ansichten (mit oder ohne Quellenangabe) einfach zu übernehmen?

Im Falle Steiners, der in seinem Lebensgang eine "Zäsur" in seinem Leben explizit verneinte, ist man verpflichtet, die Behauptungen der Kritiker selbst nachzuprüfen. Ich habe bspw. fast alle Kapitel von Lindenbergs zweibändiger Steiner-Biografie nachgeprüft (davon mehrere Kapitel vollständig) und dabei festgestellt, daß praktisch alle herabsetzenden Äußerungen über ihn konstruiert sind, also entweder in Widerspruch zu Steiner oder zu Lindenberg selbst oder zu sonstigen Tatsachen zw. Quellen. Das geht soweit, daß Lindenberg bspw. eine Geschichte erfindet, in der Steiner einer Frau angeblich das Herz gebrochen und diese bald darauf daran gestorben sein soll. Meine Überprüfung der Todesurkunde im Wiener Stadtarchiv ergab, daß diese Frau etwa 30 Jahre (!) später an einer Rückenmarkserweichung starb. Das kann ja auch nicht anders sein, da die Geschichte erstunken und erlogen ist und es für Lindebergs Behauptungen überhaupt keine Quellen gibt. Ein anderes Beispiel: Lindenberg behauptet, daß Steiner Fehler bei der Herausgabe der naturwissenschaftlichen Schriften Goethes machte. Meine Überprüfung der genannten Stellen ergab, daß das völliger Blödsinn ist, da sich die Anordnung der kritisierten Teile tatsächlich - wie Steiner schrieb - aus der Goetheschen Methode ergibt. Seine Kritiker waren einfach nicht in der Lage, die geologische Methode Goethes zu erfassen. Und Lindenberg auch nicht. Er schrieb es einfach bei anderen ab. Kurz und gut: Es genügt nicht, irgendetwas in Abrede zu stellen und dabei auf eine Quelle zu verweisen. Schon gar nicht, wenn der Autor die Kritik schon zurückgewiesen hat.

Ich bin übrigens ein Fan von Klaus Frisch. Ich habe vor 10-15 Jahren die meisten seiner goetheanistischen Arbeiten gelesen. Wenn es mir möglich gewesen wäre, hätte ich ihn mit Geld beworfen, damit er weiter forschen kann. Sein Rückzug hinterlässt eine große Lücke in der goetheanistisch-anthroposophischen Wissenschaft. Benutzerin Nina dagegen ist eine kleine Nummer, die an den in der Schule gepredigten Materialismus glaubt, wie das Kind an den Weihnachtsmann. Klaus Frisch ist ein selbstständig denkender und produktiver Geist. Solche gibt es nicht viele!

Hallo, unbekannter Fan, ich versuche hier mal zu vermitteln. Vorweg: Ich arbeite mit GS seit 6 Jahren gut zusammen, und gerade der Artikel über Steiner war das Feld, auf dem er mich geduldig in die Prinzipien und die Arbeitsweise der Wikipedia eingeführt hat. Mir ging es damals ähnlich wie dir. Ich hatte selber eigentlich auch gar kein Interesse, hier tätig zu werden, sondern hab halt mal aufgrund einiger Mails aus anthroposophischen Kreisen geschaut, ob ich hier was einbringen kann. Um ein Haar hätte ich mich auch gleich wieder zurückgezogen, weil GS mich erst mal angeblafft hat. Aber dann haben wir sehr gut an diesem Artikel zusammen gearbeitet, anschließend auch am Anthroposophie-Artikel, und inzwischen bin ich wohl der wichtigste Autor im Bereich Esoterik und habe auch ein paar wichtige Artikel im Bereich Biologie grundlegend überarbeitet.
Das hier vorliegende Problem ist offenbar: Wikipedia hat überhaupt nichts mit Wahrheitssuche zu tun, sondern gibt grundsätzlich nur wieder, was als „bekanntes Wissen“ gilt. Das ist gewiss nicht jedermanns Sache, und mir ist es auch keineswegs leicht gefallen, mich darauf einzulassen. Aber anders kann ein Lexikon nicht funktionieren. Genau das ist halt seine Aufgabe, und dem müssen sich die Mitarbeiter unterordnen. (Übrigens hat auch Steiner in jungen Jahren Beiträge zu Lexika verfasst.) Ich habe mich deshalb allmählich aus dem Bereich Anthroposophie zurückgezogen und arbeite jetzt fast nur noch an Artikeln, bei denen ich keine bedeutende eigene Kompetenz habe und ohne große Probleme einfach referieren kann, was in der aufgrund recht objektiver Kriterien als maßgeblich geltenden Fachliteratur steht. Und ich habe dabei auch selber viel gelernt. Mein früherer Anspruch, selber als Wissenschaftler etwas zustande zu bringen, hat hier überhaupt nichts zu suchen. Aber ich meine, dass meine aktuelle Arbeit in gewissem Sinn sogar wertvoller ist als die frühere. Ich informiere eine sehr zahlreiche Leserschaft fundiert über das derzeitige „Wissen“ in teils durchaus wichtigen Bereichen. Der Artikel Esoterik war ein Witz, als ich mich ihm 2007 zugewendet habe. Jetzt bietet er einen sachlichen Überblick und ist nicht mehr wie zuvor Schauplatz von Grabenkämpfen zwischen Esoterikern und ihren Gegnern. Das kommt auch der Anthroposophie zugute, weil täglich viele Leute nachlesen, dass Esoterik insgesamt gar nicht so schlimm ist, wie das in den sonstigen Massenmedien vielfach suggeriert wird. Und in letzter Zeit habe ich viel damit zu tun, die andauernden Versuche einiger „Benutzer“, Esoterik in ungerechtfertigter Weise mit Rechtsextremismus in Zusammenhang zu bringen, zu beantworten. Das macht gewiss keinen Spaß, und ich kriege keinen Cent dafür. Aber ich halte es für sehr wichtig, denn ich tilge in einem vielgelesenen Medium immer wieder tendenziöse Falschinformationen, und das hat zwei Effekte: Die gerade beliebten Verunglimpfungen und Verleumdungen der Esoterik werden nicht auch noch in WP verbreitet (mit Ausnahme der ganz wenigen Fälle, wo nachweislich was dran ist), und das Verständnis der Vorgeschichte der Nazi-Diktatur wird nicht dadurch vernebelt, dass da fälschlicherweise irgendwelchen Esoterikern die Schuld in die Schuhe geschoben wird.
Kurz: Wir leisten hier einen guten Job, der aber gar nichts mit Wahrheitssuche oder eigenständigem Überprüfen „bekannten Wissens“ zu tun hat oder auch nur haben kann. Und GS gehört zu den Guten. Er wird als Hauptautor der beiden genannten Artikel seit Jahren immer wieder von Anthroposophen wie dir angegangen und reagiert daher manchmal etwas gereizt. Aber ich finde, die Anthroposophen können froh darüber sein, dass sich in WP so ein toleranter, offener und versierter Autor ihrer Repräsentation angenommen hat. Was wir hier gemeinsam erarbeitet haben, ist wesentlich sachlicher und neutraler als dieses hochgelobte Machwerk des Katholiken Zander, das jetzt allseits als Referenz gilt. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 04:07, 2. Jan. 2013 (CET)
Hallo Klaus, Deine Verdienste für Wikipedia sind tatsächlich profund! Ich kann die IP zwar verstehen, dass sie Dich im Goetheanismus-Bereich vermisst, aber - wie Du sagst - hier hast Du ein paar hundertausend Leser mehr. Ich kann ebenfalls verstehen, dass die IP mit den Grundsätzen von Wikipedia nicht viel am Hut hat. Auf der anderen Seite gebe ich zu bedenken: es gibt ein Anthro-Wiki. Da kann man auch eigene "Forschungsergebnisse" einbringen. Liest dann halt kaum jemand. Deshalb aber hier den Artikel zu ändern, ist der falsch Weg. Denn das wird hier deshalb so viel gelesen, eben weil es neutral und rein informativ ist. Ich selbst achte auch darauf, fair und ausgewogen zu schreiben. Wenn die IP also ein Buch veröffentlicht, in dem sie ihre Ergebnisse darlegt, können wir diskutieren, ob ein "anders: XYZ" in die Fußnote kommt. Ich habe übrigens deshalb etwas gereizt reagiert, weil der Ton der IP gereizt war und weil ich genau das erwartet habe, was dann kam (nämlich Original Research kombiniert mit POV). Ich gebe zu, dass ich die IP aufgrund des referierten Wissens jetzt interessanter finde als vorher, sie könnte auch gewiß zum Thema beitragen, allerdings nur, wenn sie sich an die Regeln hält. Daher, liebe IP: siehe doch bitte zunächst von Artikeländerungen ab und lass uns lieber auf der Diskussionsseite diskutieren. Gruß --GS (Diskussion) 19:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Wenn irgendjemand eine Lüge oder einen Mist schreibt und er verbreitet diesen Mist mit einer Quellenangabe, dann hat das mit Ojektivität nichts zu tun, sondern mit Naivität oder Heuchelei. Man kann auch den Mist unter dem Vorwand der Objektivität suchen und veröffentlichen und sich dann Ahnungslos stellen, wenn Proteste kommen. Ich kenne genug Wikipedianer, die mit Wollust Mist verbreiten, um subjektiv abgelehnte Anschauungen zu diffamieren. Ich würde sagen, daß praktisch 100% der Admins dazu gehören. Da müsst ihr mir nichts vormachen!

Na, dann können wir diese Diskussion wohl beenden. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:20, 2. Jan. 2013 (CET)
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