Benutzer Diskussion:Gamba/Archiv/2019/2

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Umfrage Technische Wünsche: Gewinnerthema „Leichter mit Vorlagen arbeiten“

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Hallo, du hast in der Umfrage Technische Wünsche für das Thema „Leichter mit Vorlagen arbeiten“ abgestimmt. Dieses Thema hat gewonnen. Das bedeutet, dass das Projekt Technische Wünsche für zwei Jahre einen Fokus darauf setzen wird. Mehr Infos gibt es auf dieser Projektseite.

Das Team Technische Wünsche möchte mit Menschen ins Gespräch kommen, die Vorlagen nutzen oder die sie bewusst nicht nutzen, um mehr über die verschiedenen Aspekte dieses Themenfelds zu erfahren. Wenn du dir vorstellen kannst, dich dazu beispielsweise interviewen zu lassen, melde dich bitte hier. Technische Kenntnisse sind dafür nicht erforderlich. Das Interesse kann selbstverständlich auf Wunsch jederzeit zurückgezogen werden. Mehr Infos dazu sowie weitere Beteiligungsmöglichkeiten gibt es auf der Projektseite.

Wie es mit den Arbeiten an diesem Themenschwerpunkt vorangeht, ist auf der Projektseite stets einsehbar. Wenn du direkt über größere Meilensteinen informiert werden möchtest, beispielsweise wenn eine Feedbackrunde stattfindet oder es erste Umsetzungsvorschläge gibt, o.ä., kannst du dafür den Newsletter Technische Wünsche abonnieren. Ansonsten informiert das Projektteam wieder hier auf deiner Diskussionsseite, sobald erste Lösungen umgesetzt wurden. -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 17:37, 2. Jul. 2019 (CEST)

Bahnstrecke Aachen–Maastricht

Sinn meines Eingriffes war die Vermeidung des wiederholten "Bahn".

Diese Rückgängigmacherei ist sehr frustrierend. --Hasselklausi (Diskussion) 22:39, 28. Jul. 2019 (CEST)

Entschuldige bitte, das hatte ich nicht erkannt. Ich habe deine Änderung wiederhergestellt. --Gamba (Diskussion) 22:45, 28. Jul. 2019 (CEST)

Aspirin

Danke für Deinen Beitrag. So ungefähr hätte ich das nämlich auch geschrieben (wenn ich auf LD schreiben dürfte): Punkt für Punkt der Reihe nach abgehakt und fertig.

Lediglich zur Geltung der Leitlinien der Redaktion Medizin hätte ich etwas anders argumentiert, wie ich an anderer Stelle schon (ziemlich lang) ausführte: diff. Aber das wäre eigentlich auch ein Thema für sich --Zxmt Ist das Kunst? 12:18, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ja, das kommt noch hinzu. Dass die Leitlinien in den RK nur bei den Lebewesen auftauchen, ist mir schon im Nachgang zu der Iberogast-LP aufgefallen – das hatte ich jetzt nicht mehr auf dem Schirm. Würde ich aber anbringen, falls jemand über die RK die Leitlinien als maßgeblich für eine Löschung nennen sollte. --Gamba (Diskussion) 13:20, 6. Aug. 2019 (CEST)
danke. Vielleicht dann aber kurz und prägnant? Ich neige halt doch eher zu komplett und ausführlich um jedes irgendwie denkbare Gegenargument möglichst schon im Ansatz zu widerlegen. Berufskrankheit. ;) --Zxmt Ist das Kunst? 13:27, 6. Aug. 2019 (CEST)

Pläne aus OSM

Hi @Gamba:, sorry wg der Änderung an der Bahnstrecke MG-D. Dass es so detailliert sein soll, habe ich nicht gewusst. Die Diskussion dazu mit AxPde habe ich inzwischen auch gelesen. :-) Aber etwas anderes: Wie hast Du die Hintergrundkarten bei den Bahnstrecken erstellt? Hast Du da einen Tipp für mich, was ich da am besten verwenden kann? Gruß, --Sylver (Diskussion) 12:33, 15. Aug. 2019 (CEST)

Hi Sylver81, ich habe nur die Karte für Krefeld–Rheydt erstellt und das ist schon fast 10 Jahre her, darum kann ich mich nicht mehr an Details erinnern. Ich habe damals einen passenden Ausschnitt aus OSM heruntergeladen und dann mit Inkscape bearbeitet, dabei die Karte vereinfacht und einen Hintergrund-Layer erstellt. Das Vorgehen entsprach im wesentlichen dem, was (damals) unter Wikipedia:Kartenwerkstatt/Hilfe/Erstellung von Bahnkarten auf Basis von OpenStreetMap beschrieben wurde, mit kleinen Abweichungen (z.B. erkenne ich keinen Nutzen darin, eine wunderbar skalierbare, saubere Vektorgrafik in eine PNG (Bitmap) umzuwandeln). Wenn du Tipps von einem Benutzer suchst, der erfahrener darin ist, frage mal Benutzer:Pechristener und schau dir seine Seiten zu dem Thema in seinem BNR auch mal an: Benutzer:Pechristener/Karten erstellen und Benutzer:Pechristener/Karten erstellen (2) – ich finde seine Ergebnisse sehr ansehnlich und würde heute wohl versuchen, das nachzumachen, wenn ich eine neue Karte erstellen wollte. --Gamba (Diskussion) 13:03, 15. Aug. 2019 (CEST)
Danke Dir, Gamba. Werde mir das mal ansehen und ausprobieren. Eventuell werde ich so nochmal die Hintergründe für die neuen Stadtbahnpläne überarbeiten. Und wenn das klappt versuche ich mich vielleicht an einem neuen Stadtbahn Rhein Ruhr-Plan. --Sylver (Diskussion) 14:48, 15. Aug. 2019 (CEST)

Eisenbahnstrecke um aachen

siehe als referenc https://www.evs-online.com/chronologie_historie.htm --2003:E9:DF2A:6A00:8000:882E:BD13:F4E2 11:31, 27. Aug. 2019 (CEST)

Zitier bitte mal genauer, worauf du dich beziehst. In der Presse ist regelmäßig von dieser Strecke als Ringbahn die Rede. Dass sie alleine natürlich keinen Ring bildet spielt keine Rolle, wir schreiben ja bloß, dass sie so bezeichnet wird. --Gamba (Diskussion) 11:45, 27. Aug. 2019 (CEST)
ich zitiere den eigentümer: (siehe auch die angegebene referenc)
2016: Am 10. Juni wird der letzte Abschnitt der Ringbahn offiziell eröffnet: Der Ring Stolberg - Aachen - Herzogenrath - Alsdorf - Eschweiler - Stolberg ist somit geschlossen! Zitat ende--2003:E9:DF2A:6A00:8000:882E:BD13:F4E2 11:50, 27. Aug. 2019 (CEST)
Ja, mit "Ringbahn" ist hier aber diese Strecke gemeint. Es fehlte ja noch ein Teilstück vom Stolberger Hbf nach St. Jöris. Schau dir mal die übrigen Aussagen auf derselben Seite an:
  • „Die Attraktivität des Bahnangebotes auf der Ringbahn wird durch den Neubau eines Begegnungsgleises sowie einer Personenunterführung in Herzogenrath-Merkstein weiter erhöht.“ (Der Abschnitt liegt auf der Strecke Stolberg–Herzogenrath und die Attraktivität wird natürlich nicht auf den Teilstrecken Aachen–Stolberg und Aachen–Herzogenrath, also den Hauptbahnen, erhöht.)
  • „Ausbau des Unterführungsbauwerks am „Lehmsief“ sowie Modernisierung von Bahnübergangssicherungsanlagen und weiterer Streckenausbau zur Anbindung der Ringbahn an den Hbf Stolberg.“ (Eine Ringbahn gab es ja nicht, wenn man das so deutet, wie du es meinst. Oder man könnte auch sagen, dass der Stolberger Hbf bereits über die Hauptstrecke nach Aachen, die dann ja ebenfalls Teil der Ringbahn ist, angebunden war.)
  • „Ausbau der Ringbahn zwischen Alsdorf-Mariadorf und Eschweiler-St. Jöris (Oberbau, Bahnübergangssicherungstechnik etc.).“ (bezieht sich wieder auf einen Abschnitt der genannten Strecke)
  • „Außerdem werden die Oberleitungsanlagen neu geordnet, um die Betreibernetze trennen zu können und eine Grundlage zur Einbindung der Ringbahn Stolberg - Alsdorf zu schaffen.“ (Hier ist sogar von einer Ringbahn Stolberg–Alsdorf die Rede. Die bildet aber gar keinen Ring, sondern es ist wieder ein Abschnitt unserer Strecke.)
Die EVS bezeichnet also nicht den Ring als Ringbahn, sondern nur ihre Strecke. Die bildet zusammen mit den Hauptstrecken einen Ring, der in deinem Zitat explizit genannt wird. Der Ausdruck Ringbahn wird dafür aber nicht verwendet, selbst in deinem Zitat nicht. --Gamba (Diskussion) 12:02, 27. Aug. 2019 (CEST)

bahn ungleich linie. Die euregiobahn verkehrt (siehe fahrplan) "umlaufend" um aachen, also kann die RB20 die ringbahnLINIE sein. Wenn ringbahn im sinne des eigentüms aber die nun ringförmig verlaufenden Eisenbahnstrecken sind, ( und so ist das wohl zu verstehen) dann ergäb das wieder einen anderen sinn. Um aber nicht haarspalterei zu betreiben, schlage ich vor, den begriff ringbahn zu präzisieren oder zu entnehmen. Hier noch ein alter pressebericht: https://www.aachener-zeitung.de/allgemeines/ring-ist-zu-euregiobahn-faehrt-ab-juni_aid-25754729 --2003:E9:DF2A:6A00:8000:882E:BD13:F4E2 12:09, 27. Aug. 2019 (CEST)

Die Strecke wird im Allgemeinen auch als Ringbahn bezeichnet. [1] [2] [3] [4] Dass man allgemein mit "Bahn" ganz viel meinen kann, spielt dabei keine Rolle. Es geht um den allgemeinen Sprachgebrauch, nicht um Fachsprache. Dies alles (auch die Zitate von der EVS-Website oben) sind Beispiele dafür, dass jemand Ringbahn schreibt und damit die Bahnstrecke Stolberg–Herzogenrath meint. --Gamba (Diskussion) 12:18, 27. Aug. 2019 (CEST)
sie ist ja auch ein TEIL der ringbahnstrecken. Also so ganz falsch ist die bezeichnung nicht. Aber die ringbahnstrecke sind diverse strecken. Als LINIE könnte man die RB20 ansprechen, DIE umfährt mit der euregioBAHN aachen. --2003:E9:DF2A:6A00:F58C:D1DB:E973:9987 07:59, 28. Aug. 2019 (CEST)
Nein, der Ring wird natürlich von mehreren Strecken gebildet, aber in den genannten Fällen ist mit "Ringbahn" genau diese Strecke gemeint und nicht der komplette Ring oder eines der anderen Teilstücke des Rings. Die Ringbahn vervollständigt den Ring also zusammen mit dem Teilstück Aachen–Herzogenrath der Bahnstrecke Aachen–Mönchengladbach und Aachen–Stolberg der Bahnstrecke Köln–Aachen. --Gamba (Diskussion) 10:23, 28. Aug. 2019 (CEST)
da sieht man wieder, das es für diese aussage (sie -die eigentlich den ring nur geschlossen hat und als teil der ringbahn angesehen wird- wäre die ringbahn) sogar eine eigene erläuterung bedarf. Nicht sonderlich gut, ließe sich verbessern.--2003:E9:DF2A:6A00:A13E:B17A:52BB:4ECD 10:40, 28. Aug. 2019 (CEST)
Da gebe ich dir recht, ich habe das in der Einleitung zum Streckenartikel geändert. --Gamba (Diskussion) 10:49, 28. Aug. 2019 (CEST)
prima--2003:E9:DF2A:6A00:A13E:B17A:52BB:4ECD 10:52, 28. Aug. 2019 (CEST)

Rückgängigmachen Stuttgart 21 Link

Gibt es einen Grund für deine Rückgängigmachung? --LewaLoa (Diskussion) 15:12, 26. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, es heißt „bitte sparsam und nur vom Feinsten“. Es sind bereits recht viele Weblinks im Artikel. --Gamba (Diskussion) 15:22, 26. Sep. 2019 (CEST)
Es heißt aber auch: "Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." Genau, das ist der Link, den ich hinzugefügt habe! Vielleicht solltest Du erst unvoreingenommen prüfen, und evtl. zur Diskussion stellen, bevor der Rückgängig-Reflex einsetzt!? Deine Begründung ist sehr schwach. --LewaLoa (Diskussion) 04:51, 28. Sep. 2019 (CEST)

Betr: Änderungen Rüst

Was genau ist nicht "gedeckt"? Reichen folgende artikel?

(nicht signierter Beitrag von 79.244.93.93 (Diskussion) 16:52, 12. Nov. 2019 (CET))

Hallo, ich kann mir die gerade nicht ansehen. Der angegebene Einzelnachweis war allerdings keiner dieser Links, sondern dieser:
https://www.aachener-nachrichten.de/lokales/stolberg/bahnhof-breinig-bleibt-auf-der-wunschliste_aid-27637327
Der Stand schon als Beleg im Artikel und du hast den Text einfach davor gesetzt. Damit das zulässig ist, müsste der Beleg auch deine eingefügten Aussagen decken. --Gamba (Diskussion) 16:56, 12. Nov. 2019 (CET)
ok, formfehler. Meine "aussagen" stellen allgemeinwissen dar, da es mittlerweile auch die presse veröffentlicht. Sollte man dann dafür wirklich 5 referenzen einbauen? Also breinig ist ja noch aktuell, seine referenz auch. Was genau ist deiner meinung nach so relevant das man es seperat referenzieren muss?--79.244.93.93 17:05, 12. Nov. 2019 (CET)
*Kupfertransporte 
*der Firma Schwermetall, 
*die bis zum Anschluss Zur Mühlen in Stolberg-Rüst fahren. 
*Dort, auf dem Gelände des ehemaligen Kalkwerkes, 
*werden die Kupferblöcke auf LKW umgeladen und 
*auf der Straße über Vicht-Dreieck nach 
*Breinigerberg transportiert

alle angaben referenzieren? Dann müssen alle 4 o.genannte da rein--79.244.93.93 17:17, 12. Nov. 2019 (CET)

ich hab mal den presseartikel als referenz dazu gestellt.--79.244.93.93 17:26, 12. Nov. 2019 (CET)
Ja, das passt. Grundsätzlich gilt, dass alle nichttrivialen Aussagen belegt sein müssen (WP:BLG). Es soll auch nachprüfbar sein, dass die Angaben im Artikel stimmen. Die Aussagen waren eben kein Allgemeinwissen. Allgemeinwissen ist doch nicht als "von der Presse veröffentlicht" definiert. Der Name der Bundeskanzlerin ist Allgemeinwissen oder dass Europa ein Kontinent ist, dass 2+2=4 ist, usw. Frag mal jemanden aus Rheinland-Pfalz, ob er weiß, was zuletzt an der Bahnstrecke Stolberg–Walheim passiert ist. Er wird dich fragen, wo das überhaupt ist.
Darum bitte die Quellen entweder im Artikel direkt den belegten Aussagen als Einzelnachweis zuordnen (ideal) oder wenigstens im Bearbeitungskommentar oder auf der Artikel-Diskussionsseite angeben (bei Online-Quellen immer als Link). Sonst schmeißt das irgendwann sowieso jemand raus, weil nicht mehr nachvollziehbar ist, woher die Information einmal stammte, oder es entsteht völlig überflüssige Arbeit für andere, die die Belege zusammensuchen müssen, die du doch eigentlich mit einfachem C&P und drei Sätzen beifügen kannst, wenn du editierst. Danke! --Gamba (Diskussion) 12:32, 13. Nov. 2019 (CET)
Ok, hast ja recht --2003:E9:DF43:B900:7867:6DA8:5294:9F09 14:10, 13. Nov. 2019 (CET)

bin stets verwundert, was ein stuttgarter so alles über den schienenverkehr im großraum nrw weiß.--79.244.93.93 14:55, 13. Nov. 2019 (CET)

Schau dir meine Babel-Box mal genauer an: Ich bin gebürtiger Rheinländer. :-) --Gamba (Diskussion) 17:36, 13. Nov. 2019 (CET)
irgendwoher muss ja die vertiefte kenntnis der gegenbenheiten ja herkommen :-)--2003:E9:DF43:B900:E061:21B3:E7D:F3E7 18:06, 13. Nov. 2019 (CET)

n-Wagen

n-Wagen ist nicht OMA-tauglich, während der Spezialist bei Nahverkehrswagen sowieso die n-Wagen vor Augen hat. Wobei "einige Jahre später" ja undeutlich ist, wo wurden die auch in den 1970er Jahren ebenfalls noch vorhandenen Altbau- und Umbau-Nahverkehrswagen unterhalten? Wo ist der Beleg, dass es nur n-Wagen waren?--Köhl1 (Diskussion) 22:35, 13. Nov. 2019 (CET)

Mit der Belegfrage hast du recht, das kommt mir auch merkwürdig vor und ich kann auch in den Weblinks keinen Hinweis darauf finden. Dank WikiBlame konnte ich die Einfügung finden. Quelle ist offenbar diese Website (zurzeit offline, Archivlink), dort werden jedoch nicht nur n-Wagen genannt: „Auf einem Gleis wurden dort Bn Wagen 232/ 238 die Steuerwagen, Pack-, Bahnpost- und WRmz-Wagen gewartet und repariert.“ Die Stelle sollten wir also anpassen. „Reisezugwagen“ dürfte es treffen?
Zur OmA („Nahverkehrswagen“): Durch den Link kann man ja direkt sehen, um welche Wagen es sich handelt. Das ist doch das Tolle am Hypertext. Wer hingegen weiß, was n-Wagen sind, wird durch die Bezeichnung „Nahverkehrswagen“ im Ungefähren gelassen, das ihm vom Artikel vermittelte Wissen also gesenkt. Außerdem hieße das am Ende doch, dass in keinem Artikeltext der Begriff „n-Wagen“ (sowie weitere Wagentypen und das lässt sich beliebig auf andere Fachgebiete ausdehnen) ohne Erklärung auftauchen dürfte. --Gamba (Diskussion) 00:14, 14. Nov. 2019 (CET)
oma tauglich sind die artikel m.M. dann, wenn sie sich ohne weiteres auch ausdrucken (und verstehen) lassen.--2003:E9:DF43:B900:28E5:D901:DB51:7944 08:56, 14. Nov. 2019 (CET)
Ich würde schon unterscheiden, ob es sich um einen Artikel über einen Bahnhof (breitere Leserschaft) oder die Reisezugwagen der Deutschen Bundesbahn (eher mit dem Thema Vertraute) handelt. Der Blicjk auf mögliche Leser sollte schon dazugehören. Aber Danke für das Nachschauen der Quelle und die Verbesserung.--Köhl1 (Diskussion) 18:27, 14. Nov. 2019 (CET)

unheimlich

du wirst mir mit deiner sach- und fachkenntnis was stolberg bzw. den schienenverkehr angeht immer "unheimlicher":-)). Gut so....--2003:E9:DF43:B900:B01F:4217:A134:8F49 12:18, 19. Nov. 2019 (CET)

ich fand gerade noch was, was dich -vielleicht- auch interessiert. Siehe https://www.eisenbahn-stolberg.de/wp-content/uploads/2009/04/stolberg-hammer-1991-bereinigt2.jpg und schau in dieser karte mal ganz nach rechts unten. Eine anschlussstelle bei 5,8 km (weiche 52) zur mühlen, keine awanst. --2003:E9:DF43:B900:4C40:7CA9:B116:30B0 11:41, 22. Nov. 2019 (CET)
Woran im Gleisplan meinst du zu erkennen, dass es sich nicht um eine Awanst, sondern um eine Anst handelt? Da steht doch nur unspezifisch "Anschluss". Was man dagegen sieht sind die damaligen Signalstandorte und somit, dass der Anschluss damals auf freier Strecke lag (s. Position Einfahrsignal F). --Gamba (Diskussion) 12:24, 22. Nov. 2019 (CET)
anst=anschluss. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Gleisanschluss#Anschlussstelle --2003:E9:DF43:B900:E5BE:121D:F6E7:25C4 14:58, 22. Nov. 2019 (CET)
"Anschluss" ist kurz für das allgemeinere "Gleisanschluss". Die EVS schreibt ja auch von "Anschluss" in ihrer Infrastrukturbeschreibung und das Ding liegt ja (wie ausgeführt) eindeutig im Bahnhof. Anst steht für "Anschlussstelle" und nur dieser Begriff steht für eine eigenständige Betriebsstelle. --Gamba (Diskussion) 15:19, 22. Nov. 2019 (CET)
ein (allg.) Gleisanschluss wird abgekürzt Gla. Das aber wird weder im text noch in der infobox so dargestellt. --2003:E9:DF43:B900:E5BE:121D:F6E7:25C4 15:40, 22. Nov. 2019 (CET)
Nicht Abkürzung, sondern Kurzform. Wie Lok zu Lokomotive, Auto zu Automobil, Bus für Omnibus. Was wird im Text und in der Infobox nicht wie dargestellt?
Hilft dir der Hinweis, dass auf dem Gleisplan auch „Anschl. Prym“, „Anschl. Dalli“ und „Anschl. Bleihütte/Berzelius“ steht? Die sind ganz offensichlich ebenfalls im Bahnhof gelegen und können deswegen unmöglich Anschlussstellen (Anst) sein. --Gamba (Diskussion) 18:17, 22. Nov. 2019 (CET)
ja, hilft (mir). Dargestellt wird eben nicht der bau-/streckenzustand sondern der betriebszustand. Bahnhof = betriebstelle zw. e+a signal. Das man also in der ifo box keinen Ga anschluss bei 5,8 zeigt liegt also am vorgenannten. a) keine betriebstelle und b) innerhalb der bahnhofanlage OK. Hat dieses gleis aber einen gleissperre (abschließbar), dann würde sie zur betriebstelle und entweder zur anst oder auch (da baugleich) zur awanst. Sollte demnächt PV nach breinig sein, wird man das (und das absperren) regeln müssen. --2003:E9:DF43:B900:C4A5:4D4:A97A:A9EA 09:51, 23. Nov. 2019 (CET)
jetzt schreibt aber die evs von schlüsselsperren?
  • Schlüsselsperren1124Anschluss Berzelius
  • 1125Anschluss Anschluss VSW (Zur Mühlen)
sind das jetzt gleis- oder weichensperren und werden die ga dadurch nicht (min) zur anst( also betriebsstelle)?--2003:E9:DF43:B900:C4A5:4D4:A97A:A9EA 09:56, 23. Nov. 2019 (CET)

Gleissperre=Betriebsstelle

Eine Gleissperre hat nicht direkt etwas mit Schlüsselsperren zu tun und erst recht nicht mit der Frage einer Betriebsstelle. Die meisten befinden sich innerhalb von Bahnhöfen und werden vom Stellwerk gestellt, sie bewirken daher natürlich nicht, dass Nebengleis 123 eine eigene Betriebsstelle wird. Gleissperren können aber mit Schlüsseln aus einer Schlüsselsperren gesichert sein. Ich empfehle die Lektüre der beiden Artikel und ggf. weitere. In der Infrastrukturbeschreibung steht, dass die Anschlüsse in Schlüsselsperren eingebunden sind und dass die Fahrstraßen/Ausfahrsignale an den Gleisen 1 und 3 ebenfalls von diesen abhängig sind, damit nach der Bedienung gesichert ist, dass der Schlüssel vor Abfahrt aus dem Bahnhof abgegeben wird. --Gamba (Diskussion) 12:28, 23. Nov. 2019 (CET)
ich geb´s auf........ :-) --2003:E9:DF43:B900:492E:8F25:1940:95CF 15:01, 23. Nov. 2019 (CET)

S-Bahn Rhein-Ruhr

Die RB33 ist nicht relevant, da sie damals die Strecke der S2 nicht nutzte. Das Mehrangebot bezieht sich auf dem dichten Takt, auch in Zusammenhang mit KBS 425 (RE2/42)

--Hasselklausi (Diskussion) 19:17, 21. Dez. 2019 (CET)

Was ich meinte: Der nördliche Abschnitt der RB35 lief mal unter der Nummer RB33 als Rhein-Niers-Bahn, aber das ist für die Änderungen, um die es geht, ja nicht relevant.
Zum Mehrangebot: Der Zusatz „hier ist das Mehrangebot auf der Strecke aus Münster zu berücksichtigen“ wirft für mich beim Lesen Fragen auf. Wer soll das wobei berücksichtigen? Das klingt wie ein Hinweis an Fahrgäste bei ihrer Fahrtplanung, aber dafür ist Wikipedia ja nicht gedacht. Wenn das weitere Angebot vom Aufgabenträger als Grund genannt wurde, dann kann man natürlich mit Quellenangabe explizit schreiben, dass nach Essen das Angebot geringer ist, weil da laut VRR schon genug Züge fahren. Mit der bisherigen Formulierung konnte ich aber nichts anfangen. --Gamba (Diskussion) 23:47, 21. Dez. 2019 (CET)

Labour

Hallo, zu der Frage: Labour hat durch die Nachfolgewahl von Ed Miliband und dann Corbyn als Nachfolger zunächst zweifellos einen unglaublichen Push bekommen, was Mitgliederzahlen angeht. Auch eine konfrontative Repolitisierung fand statt, unter Blair war der Unterschied zwischen Tories und Labour gering, es gab den Konsens, dass Thatchers Politik richtig war. Das Problem für Labour war aber dann, dass diese Gruppe neuer Mitglieder die sich in der Momentum-Kampagne finden, insgesamt sehr viel linker sind als der Rest des Landes. Zusammen mit den Gewerkschaften haben sie Corbyn gegen die Revolten der MPs beschützt und sie werden evtl auch den Ausschlag geben bei der nächsten Vorsitzenden-Wahl. Das ist aber kein gutes Zeichen für Labour. Es gab auch Analysen bei der BBC am Wahlmorgen, die zeigen, dass die Momentum-Kampagne sich offenbar willentlich nicht auf die ganz knappen Wahlkreise konzentriert hat in ihrer Wahlkampf-Arbeit, sondern mehr auf die Wahlkreise, wo linientreue Momentum-Kandidaten & Corbyn-Unterstützer angetreten sind. Linientreue wurde also ungeachtet der wirklichen Prioritäten belohnt. So kann man aber keine Wahl gewinnen. Das Land rückt inhaltlich insgesamt etwas nach links, das merkt man. Austerity ist tot, es gibt einen Umschwung. Aber ich sehe nicht, dass es so weit nach links driften wird wie Momentum/Corbyn das gern möchte. Das ganz große Problem für Labour ist, dass sie Schottland an die SNP verloren haben und dort ausgelöscht worden sind. Das sind zwar nur wenige Wahlkreise (Schottland entscheidet keine Wahl), aber der erste und bislang letzte Labour-Premier waren Schotten, von dort kam immer ein personeller Gewinn auch im Mittelbau der Partei. Leute, die in den think tanks die Politik mitdefiniert und wichtige Arbeit am Bodensatz geleistet haben. Nun ist erstmals auch der Norden Englands teilweise verloren; den kann Labour zwar auch wieder zurückgewinnen, aber diese uneinnehmbare Hochburg wird es nicht mehr werden, der Wall ist gefallen und diese ganzen Wahlkreise werden nun zum battleground. Insofern wäre der vernünftige Schritt, einen moderateren Kandidaten (also nicht die ganz linke Rebecca Long-Bailey) aufzustellen, einen, der vor allem auch keine Verbindung zu Corbyn hat, eher jemanden wie die diesmal auch abwählte Caroline Flint.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:36, 18. Dez. 2019 (CET)

Hi, Danke für deine Einschätzung! Interessant, dass der Brexit darin gar nicht vorkommt. Meinst du tatsächlich, dass er keine Rolle gespielt hat? Im Wahlkampf war er immerhin das dominierende Thema trotz Labours Versuchen, andere Schwerpunkte zu setzen. Auch in den Nachwahlbetrachtungen der Medien wird viel über den Brexit gesprochen. Es mag sein, dass das Land insgesamt nicht so links ist wie Corbyn und seine Anhänger, jedoch hat er 2017 mit einem ähnlichen Programm deutlich mehr Stimmanteile und Sitze geholt, als der Brexit nicht in Frage gestellt wurde und das Land noch nicht in der Hängepartie war. Ich glaube, womöglich hätte es für Labour eine Chance gegeben, hätte Corbyn sich nicht darauf eingelassen, den Brexit in Frage zu stellen und kein zweites Referendum gefordert. Denn selbst unter den Brexit-Gegnern hat es doch einige gegeben, die das für undemokratisch halten, den Norden Englands mit der EU-kritischen Arbeiterschaft hätte Labour so ziemlich sicher halten können. Andere hätten vermutlich wegen des Programms oder um Johnson zu verhindern dennoch Labour gewählt. Schottland wäre genauso verlorengegangen wie jetzt, doch für den Wahlsieg bzw. die nun eingetretene Niederlage ware die zuletzt sieben(?) Mandate ja nicht entscheidend. Ich denke, dass man da mit einer klaren Anti-Brexit-Haltung auch nicht viel besser abgeschnitten hätte, denn die SNP hatte diese Haltung bereits eingenommen und versprach darüber hinaus die Chance, selbst nach einem Brexit durch Abspaltung vom UK wieder zurück in die EU zu kommen. Also wären nur klare Unionisten als Wähler in Frage gekommen, denen die Einheit des UK wichtiger ist als die Frage der EU-Mitgliedschaft. Wir sollten auch die Ergebnisse der EU-Wahl nicht ignorieren: Eine derbe Klatsche für die Konservativen unter May, aber auch niederschmetternd für Labour. Johnson hat das umgedreht, indem er beim Brexit Klarheit versprochen hat. Labour und Corbyn haben auf diese Nachricht der britischen Wählerschaft nicht oder nicht angemessen reagiert. Unklarheit war offensichtlich unerwünscht.
Zur Nachfolge: Eine etwas moderatere Person wäre sicherlich hilfreich, auch um die Partei zusammenzuhalten. Also weder ein Freund der Blair-Politik noch ein glühender Corbyn-Anhänger. Da du Flint erwähnst (deren Artikel nach der Wahl noch aktualisiert werden muss): Sie nennt hier zwar die Person Corbyns eingangs gleichrangig zum Brexit als Ursache für die Niederlage, aber sie lässt sich in der Folge doch deutlich mehr zum Brexit aus. --Gamba (Diskussion) 14:51, 19. Dez. 2019 (CET)

Bitte, gerne. Also zum Brexit, das siehst du natürlich genau richtig. Bei Corbyn ist es aber wohl so, dass er da selber keine dezidierte Position zu haben scheint und sich eher rein taktisch mal so, mal so verhält. Er steht der EU an sich skeptisch gegenüber, will aber manche Errungenschaften in punkto Arbeitsgesetze auch nicht einfach aufgeben und sitzt zwsichen den Stühlen. Auch muss man ihm zugestehen, dass wohl der Shattenkanzler John McDonnell ihn zu der letztlichen Position im Manifest überredet hat, wie man hört. Diese Positionierung war sicher falsch, das hätte klar sein müssen, so ist ja schon “Maybot” krachend gescheitert. 2017 war eine ganz besondere Wahl, Corbyn war da neu, er war nicht so im Fokus und hat sich gegen “Maybot” im TV damals gut verkauft. Ein großes Manko für ihn ist mittlerweile auch, dass er ein schwacher Parlamentarier ist. Von David Cameron, der in den Unterhausdebatten sehr stark war, wurde er im Unterhaus immer mühelos überspielt. 2015 war das nicht schlimm, weil nicht jeder das verfolgt, aber mittlerweile sind wg des Brexit die Übertragungen ein Renner. Auch das hat ihm geschadet, er ist sehr hölzern im Unterhaus und konnte selten punkten. Die EU-Wahl würde ich nicht wichtig nehmen, das war eine Denkzettel-Wahl von frustrierten Leuten. Zum Brexit ausnahmsweise eine persönliche Sache: Im Verwandschafts- und Freundeskreis habe ich mindestens 3 Leute, die entweder Remainer waren oder wg Unklarheit nicht abgestimmt hatten, nun aber, weil sie das damalige Votum respektieren, sagen: Get Brexit done. Deshalb denke ich auch nicht, dass ein zweites Votum ein anderes Ergebnis gebracht hätte, weil viele Leute das als foul play sehen würden. Jo Swinson hat sich und den LibDems ebenfalls hart ins Bein geschossen, als sie angekündigt hat, ohne zweites Referendum in der EU zu bleiben. Zu Schottland: Das soltest du nicht kurzfristig beurteilen, es ist eine ganz langfristige Entwicklung. Schottland hat der Labour-Partei nach Thatcher mal praktisch unangefochten gehört, unter Blair hat Labour da über 55 Sitze geholt. Sie haben aber immer das dortige A- und B-Personal nach Westminster und in die Partei geholt, was dort dann zunehmend fehlte. Zurück blieben nur die C-Chargen; zusammen mit dem Devolution-Prozess ist die SNP immer stärker geworden, sie haben auch noch mal von Boris profitiert, der sehr polarisiert. (Was ich zumindest inhaltlich überhaupt nicht verstehe, er ist ein echter One Nation-Tory und sehr gemäßigt, außer bei Verbrechen. Er wird in Deutschland auch wg. des Brexit total falsch dargestellt. Er ist eigentlich kein Hardliner.) Ja, hier hängen ganz viele Artikel nach. Mein eigentlicher Beweggrund, warum ich hier in der de.wikipedia schreibe, war ja mal, dass hier so wenig gutes und aktuelles über britische Geschichte, Politik & Kultur steht. Manche Artikel hatten Leader of the House of Comons ernsthaft als “Unterhauspräsident” übersetzt, die meisten Europäer wissen auch nicht, wie das mit den Nobilitierungen und Adelsnamen geht. Insofern dachte ich, wenn, dann bin ich hier nötiger als drüben in der en.wikipedia. Wobei ich mittlerweile teils auch etwas stolz bin, 3 meiner 4 Ausgezeichneten sind klar besser als in der en-wiki und die Midlothian-Kampagne habe ich auch schon besser als bei den Kollegen auf der en-Seite, evtl lasse ich sie kandidieren. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 21:19, 19. Dez. 2019 (CET)

Noch einen kurzen Nachtrag in eigener Sache: Es tut mir leid, wenn ich in der Corbyn-Diskussion manchmal etwas etwas grenzwertig aufgetreten bin. Zum einen nervt es mich manchmal, dass ich, obwohl ich doch (glaube ich) unbestritten die Sachkenntnis und gemeinhin auch die Neutralität mitbringe um meine Themen zu verbessern, mich relativ oft dennoch oft für die Edits rechtfertigen muss - während ich gleichzeitig mitbekomme, dass eine IP einfach mal so eine Behauptung aufstellt (zb Paella wird bei uns so und so gemacht, ich bin Spanier) und das dann unverifiziert einfach durchgewunken wird. Good faith vs bad faith, das ärgert mich teils etwas. Zum anderen, wenn ich schon diskutiere, dann neige ich leicht zur Schärfe, den Debattierclubs in der Schul & Studienzeit sei dank. In Deutschland ist ja Harmonie in Politik und Gesellschaft eine Kardinaltugend, in GB (und auch in Frankreich) gibt es viel mehr Lust am gepflegten Streit, ohne das persönlich zu nehmen.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:47, 19. Dez. 2019 (CET)
Entschuldigung akzeptiert. Ich kenne die von dir beschriebenen Erlebnisse aus eigener Erfahrung und kann das auch verstehen, dass man bei einem Nutzer, mit dem man noch nicht zu tun hatte, misstrauisch ist. Und ich will mich dafür entschuldigen, dass ich bei dir anscheinend den Eindruck erweckt habe, deine Kompetenz anzuzweifeln. Mein anfängliches Gefühl, dir ginge es darum, Corbyn unbedingt niederzuschreiben, habe ich inzwischen ebenfalls revidiert. Da ich auch schon recht lange in der WP aktiv bin und einige harte Diskussionen durchlebt habe, bin ich bei Meinungsverschiedenheiten auch abgehärtet und nehme diese Dinge nicht so persönlich. In dem Sinne: Schöne Weihnachten wünsche ich dir hiermit! --Gamba (Diskussion) 12:36, 21. Dez. 2019 (CET)
Alles klar. Dann sollen wir evtl. im neuen Jahr daran arbeiten, weniger misstrauisch zu sein, denn Corbyn hat es in der Außenwirkung auch noch einmal geschadet, im Vergleich zum ständig lächelnden Boris immer so mürrisch und wie ein Grinch zu erscheinen. Danke, das gleiche wünsche ich dir auch!--Michael G. Lind (Diskussion) 22:08, 23. Dez. 2019 (CET)
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