Benutzer Diskussion:HaeB/Entwurf

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1. Feedback

Wir sind Leute, die von einer Idee begeistert sind, die Trons Idealen nicht fern steht: Das Wissen der Menschheit allen Menschen frei zugänglich zu machen. Wie er arbeiten wir freiwillig an einem Projekt zum Wohle anderer, das uns sehr wichtig ist.

Kann sein, aber ob das zutrifft wissen wir nicht, vielleicht war er auch nur ein reiner "Techie". Könnte zu anbiedernd wirken. Das erstmal, nachdem ich es kurz überflogen habe. Liebe Grüße anneke 07:07, 23. Jan 2006 (CET)

Hm, ein bisschen sehe ich die Gefahr auch, aber ganz aus den Fingern gesogen habe ich mir diesen Vergleich nicht, auf Tronland gibt es entsprechende Bemerkungen über seine Motivation, insbesondere in Benzug auf das Cryptron:
  • ...Bereits im Kindergarten können Kinder grundlegende Ideen für ihr Leben verinnerlichen. Etwa, dass es wichtig sei, "Geld zu machen" oder andere mit Gewalt zu beherrschen, um selbst nicht unten in der Hackordnung zu landen, oder immer zu tun, was Mächtigere anordnen. Oder wie bei Boris, anderen zu helfen in der Einsicht, dass diese einem dann auch helfen. Seine Sicht war, jeder tut, was er am besten kann, dann geht es der Gemeinschaft am besten. [1]
  • Er hat viel für andere getan [2]
  • ...Boris F. war in jeder Beziehung die ideale Person hierzu. Auf technischer Seite war er nicht nur der Erfinder des Cryptrons sondern [...] Die Frage des Charakters war aber noch bedeutender. Das Cryptron sollte primaer kleine Leute schuetzen. Bereits als Kind hatte Boris ein sehr ausgepraegtes Gerechtigkeitsempfinden, besonders wenn anderen, schwaecheren, Unrecht geschah. Diese Einstellung hatte er noch als Erwachsener und brachte sie mitunter sehr deutlich zur Geltung. Er haette die Sicherheit des Cryptrons bis zum letzten verteidigt. [3]
grüße, Hoch auf einem Baum 07:21, 23. Jan 2006 (CET)
Ich würd mich von solchen Spekulationen fernhalten (Sorry, gerade ein wenig kurz angebunden, da wenig Zeit, später mehr) Noch was: Wir sollten das Ding hier unterschreiben lassen und dann eine statische HTML-Seite draus machen, ggf. auch durch Anschreiben an einige. Dann haben zwar nich alle unterschrieben und es gibt wieder Diskussionen, aber egal. Im Usenet gehen Postings mit Name, Adresse und Telefonnummer der Betroffenen rum, es gibt also Leute, denen ist nichts heilig. Und solange das halbe Heise-Forum, Trolle, Arsch*****, Trittbrettfahrer und anderes hier rumrennen wird der Schaden u.U. größer sein als der nutzen. Außer wir bringen die Ressourcen auf das Ding konsequent 24h bewachen zu lassen. Just my 2 cents. anneke 08:12, 23. Jan 2006 (CET)P.S. Möglich ist natürlich auch Seitensperrung und Unterschriftenwunsch per Mail oder Dis.-Seite

Ich finde den Entwurf super, und habe nichts zu meckern. Ich stimme Anneke zu, da solten wir vorsichtig sein das uns niemand "ins handwerk pfuscht". FreddyE 10:07, 23. Jan 2006 (CET)

Stellungnahmen zum Entwurf

Hallo HaeB, zunächst einmal vielen Dank für den m.E. in weiten Teilen guten Ansatz. In einigen Punkten möchte ich Änderungen vorschlagen.

Grundsätzlich: Ich schlage vor, einen offenen Brief so zu verfassen, der deutlich macht, daß es in der WP-Community durchaus auch eine Menge Menschen gibt, die in der Sache in weiten Teilen (die Meisten von Diesen wohl genau bis zum Punkt EV - manche wohl auch darüber hinausgehend) auch auf Seiten der Eltern standen bzw. stehen - nämlich Namensstreichung. Ich verstehe ohnehin nicht, daß der Name nach dem VA im Artikel verblieb - mir stellt sich eine Eindeutige Mehrheit für Streichung dar ([1]; das war eigentlich ein abgeschlossener Stand, oder gibt es dazu Punkte, die mir nicht bekannt sind?). 

„Sie haben das Schlimmste erlebt, was Eltern zustoßen kann: den Verlust ihres Kindes.
Wohl kaum jemand von uns kann ermessen, was dies für einen Schmerz bedeuten kann.
Bei aller Differenz in der Sache möchten wir Ihnen unser Mitgefühl und unseren Respekt dafür aussprechen.“

Auch wenn das sicher inhaltlich zutrifft, habe ich mit dem Stil in diesem Teil ein Problem. Zum Ersten hört es sich teilweise an wie eine etwas verunglückte Grabrede, zum Zweiten, wenn man es schon ausformuliert - m.E. eigentlich nicht notwendig, aber "egal" - muß man die Eltern weder darauf hinweisen, daß es "das Schlimmste" sei (es besteht die Deutungsmöglichkeit, man unterstelle damit unterschwellig eine getrübte Beurteilungsfähigkeit in der Sache und läuft damit ad hominem und ad personam gleichzeitig - auch wenn es in der Sache richtig sein mag), noch scheint es mir dem Inhalt dieser Stelle, wenn sie denn da ist, angemessen, auch nur die kleinste Einschränkung („Bei aller Differenz in der Sache“) in einem Datz mit dem Beileidsausspruch einzuführen, das gehört IMO mindestens in einen anderen Satz, eher einen anderen Absatz.

Da gibt es noch einige Kleinigkeiten, ich melde mich später nochmal, muß weg. Gruß -- Cesimbra 10:05, 23. Jan 2006 (CET)

Meine private Meinung ist: Wer den Sohn zum Hacker (etwas strafbares, oder?) erzogen hat, sollte sich schämen und nicht rundum alle Leute anklagen. Wäre die Gesellschaft nicht genauso verweichlicht wie die Verhältnisse in der WP, würde man die Herrschaften nach der Unverschämtheit der Anklage infinite in ein Gefängnis stecken. (Man hört ja ständig, dass keiner für etwas verantwortlich ist, da die Erziehung usw. - im Umkerschluss müsste man solche Ergebnisse der Erziehung als eine Mittäterschaft ansehen.) --AN 10:15, 23. Jan 2006 (CET)

  • plonk* anneke 11:41, 23. Jan 2006 (CET)
Das war wirklich selbstkritisch, du solltest Dich aber besser kennen. --AN 11:56, 23. Jan 2006 (CET)
*plonk* -- Cesimbra 12:30, 23. Jan 2006 (CET)
Dann im Klartext: Ich verbiete es, dass jegliches Gnadenflehen wie oben als eine offizielle Stellungnahme der WP auch in meinem Namen veröffentlicht wird. Sollte es dazu kommen, werden Konsequenzen fällig - ob Deadmin-Anträge (bereits wegen des Gepöbels in den letzten Stunden berechtigt), Löschanträge oder andere. Jetzt begreiflich? (Man hätte Problemeinträge rechtzeitig entsorgen sollen.) --AN 12:39, 23. Jan 2006 (CET)
Was genau ist Dir an "Wir, die unterzeichnenden Mitarbeiter der Wikipedia" unklar... *Plonk* -- 213.168.121.95 14:05, 23. Jan 2006 (CET)
Kollege AN ist mit seiner "privaten Meinung" in bester Gesellschaft: [4] - ein link, der per Google an einer der vordersten Stellen steht. Ich muss sagen, bei solchen Entgleisungen sind die Befürchtungen des Ivo F. in Bezug auf seine Persönlichkeitsrechte nicht gänzlich unbegründet. Nun ist Wikipedia nicht für die schlechte Kinderstube dieses Holger oder des AN verantwortlich zu machen. Mich macht sowas trotzdem mehr als nachdenklich.--Proofreader 12:57, 25. Jan 2006 (CET)
AN, DU hast hier überhaupt niemanden irgendetwas zu verbieten, schon gar nicht in so einem Ton!

FreddyE 19:16, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo AN, du hast hier offensichtlich einiges missverstanden. Dass das Schreiben keine "offizielle Stellungnahme der WP" werden soll und nicht beabsichtigt, den Anwalt der Eltern zur Rücknahme der einstweiligen Verfügung zu bewegen ("Gnadenflehen"), geht doch eigentlich eindeutig aus dem Text hervor. Wenn nicht, dann bin ich für Korrekturen missverständlicher Formulierungen aufgeschlossen. - Darüber hinaus ist es überhaupt kein Problem, wenn du mit dem Text nicht einverstanden ist: Dann unterschreib eben einfach nicht.

Ich vermute übrigens, dass du die bisherigen Diskussionen auf der - zugegebenermaßen mittlerweise sehr umfangreihen - Seite Diskussion:Tron (Hacker) nicht mitverfolgt hast und dich deswegen in einem Irrtum über meinen persönlichen Standpunkt in der Namensfrage und die Motivation zu dieser Aktion befindest. Deswegen verlinke hier noch einmal meinen Diskussionsbeitrag vom 14. Januar, in dem ich diesen Vorschlag des "offenen Briefs" zum ersten Mal gemacht hatte; da hatte ich vorsichthalber im Kleingedruckten meine Ansichten zur Namensfrage zusammengefasst, weil ich schon geahnt hatte, dass der Vorschlag missverstanden werden könnte.

Unbegründete Schnelllöschanträge für meine Benutzerunterseiten betrachte ich übrigens als Vandalismus. Auf etwaige Deadminanträge bin ich gespannt.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:07, 24. Jan 2006 (CET)

Ich finde den Entwurf soweit erstmal nicht schlecht. Eine kleine inhaltliche Frage vielleicht noch: Soweit ich es mitbekommen habe, ging es Trons Vater doch immer nur um die Anonymisierung des Namens, nicht darum, ob überhaupt ein Artikel über Tron geschrieben wird. Kann sein, dass ich da etwas falsch mitbekommen haben sollte, aber wenn von seiner Seite der Wunsch nicht ausgesprochen worden ist, den Artikel komplett zu löschen, müsste das auch im Brief entsprechend anders formuliert werden. Was ansonsten den "Grabredenstil" angeht, gut, das kann man etwas entschärfen, es sollte aber umgekehrt auch nicht allzu trocken und nüchtern ausfallen. Auch dem trauernden Vater gegenüber wird man erwähnen dürfen, dass Tron nicht nur strahlender Held gewesen ist. Ist ja auch in unserem Artikel angemessen beschrieben, etwa die Geschichte mit der Bewährungsstrafe. Trotzdem finde ich es etwas daneben, daraus abzuleiten, dass Boris F. nun ein fieser Krimineller war und sein Vater ihn quasi zum Verbrecher erzogen hätte. Tron hat in seinem kurzen Leben Fehler gemacht, hat aber ohne Zweifel auch Positives und Anerkennenswertes geleistet. Dem Jungen jetzt noch quasi ins Grab hinterherzuspucken und dem Vater bei der Gelegenheit gleich auch noch ins Gesicht, naja, wer's braucht, aber unter Anstand verstehe ich doch was anderes. Insgesamt kann ich mit dem Brief leben. Meine Unterstützung hat er. Übrigens ist ja deutlich genug gemacht worden, dass es eben keine "offizielle" Reaktion "der Wikipedia" ist; wir können nicht im Namen aller sprechen und wem menschliche Gesten zuwider sind, den zwingt keiner, zu unterschreiben. Ich frage mich halt nur, ob die "Sei-grausam"-Devise, die bei der Wikipedia-Arbeit manchmal gute Dienste leistet, gegenüber einem trauernden Vater angemessen ist.--Proofreader 13:45, 23. Jan 2006 (CET)

ging es Trons Vater doch immer nur um die Anonymisierung des Namens, nicht darum, ob überhaupt ein Artikel über Tron geschrieben wird - doch, in der ersten EV wollten die Eltern sogar eine komplette Entfernung des Wikipedia-Artikels durchsetzen, was der Richter aber ablehnte. grüße, Hoch auf einem Baum 06:07, 24. Jan 2006 (CET)

Meine Meinung

"Sie haben das Schlimmste erlebt, was Eltern zustoßen kann: den Verlust ihres Kindes. Wohl kaum jemand von uns kann ermessen, was dies für einen Schmerz bedeuten kann. Bei aller Differenz in der Sache möchten wir Ihnen unser Mitgefühl und unseren Respekt dafür aussprechen.

Wir sind Leute, die von einer Idee begeistert sind, die Trons Idealen nicht fern steht: Das Wissen der Menschheit allen Menschen frei zugänglich zu machen. Wie er arbeiten wir freiwillig an einem Projekt zum Wohle anderer, das uns sehr wichtig ist."

  1. woher wollen wir wissen was das schlimmste ist, daß diesen Eltern zustoßen kann? Mutmaßung, sollte entfernt werden.
  2. "unseren Respekt dafür aussprechen". Ähm, es ist keine Leistung sein Kind zu verlieren? Weia.
  3. "die Trons Idealen nicht fern steht" ff. Aha, woher kennen wir bitte genau diese Ideale des Verstorbenen? Diese Mutmaßung ist nicht angemessen.

Vor allem klingt das ganze irgendwie anbiedernd und heuchlerisch. Nicht daß ich jemandem hier sowas unterstellen will, nicht falsch verstehen. Aber wenn ich wie die Eltern schon einen dicken Hals auf die Wikipedia hätte, dann würde ich es bestimmt so verstehen und er recht wüten. Hinzu kommt, daß uns persönlich der Verlust der Eltern nichts angeht. Wir sind weder Freunde noch Verwandte, noch kennen wir überhaupt den Verstorbenen oder seine Eltern! Ist ein "Wir möchten Ihnen unser Mitgefühl aussprechen" da nicht anmaßend?

Und solch ein Schreiben in einem laufenden Verfahren ist ein gefundenes Fressen für die Gegenseite. Ob von einem Vertreter der Foundation oder nicht. Ich halte das für eine sehr heikele Idee. Vor allem weil man nie wissen kann wie sowas ankommt.

Daher stehe ich dem Brief an sich, vor allem aber den beiden obigen Absätzen grundsätzlich ablehnend gegenüber und bitte daher die Sache nochmal gründlich und kritisch zu hinterfragen. ((ó)) Käffchen?!? 12:56, 23. Jan 2006 (CET)

uhm...also mit dem Respekt aussprechen, da hat Dickbauch wohl recht...FreddyE 19:20, 23. Jan 2006 (CET)


unseren Respekt dafür aussprechen - uups, da hast du natürlich vollkommen recht, gemeint war "Respekt davor", aber auch so ist die Formulierung noch sehr ungelenk; ich hoffe, da fällt mir oder jemandem anderen was besseres ein.

woher wollen wir wissen was das schlimmste ist, daß diesen Eltern zustoßen kann? Mutmaßung, sollte entfernt werden. - Herrje, das ist doch nicht das Guinness Buch der Rekorde, Eintrag "Elternschicksale"; wo der Superlativ mit mathematischer Sicherheit bewiesen werden muss. Natürlich ist zwei Kinder verlieren noch schlimmer, n+1 Kinder verlieren schlimmer als n Kinder verlieren - geschenkt. Nimm es als eine plastische aber unpräzise Redensart. Kann auch durch etwas stilistisch Besseres ersetzt werden.

Aha, woher kennen wir bitte genau diese Ideale des Verstorbenen? - Siehe Hackerethik und die umfangreichen Ausführungen dazu auf tronland.net. Eine plausible Vermutung, um Gemeinsamkeiten zu betonen.

und er[st] recht wüten - die Eltern bzw. der Anwalt haben bereits (juristisch gesehen) maximale Aggressivität gegen die Wikipedia bewiesen (in fünf Jahren und bei >340000 Artikeln ist noch nie ein Konflikt um einen Artikel so weit getrieben worden; sie haben sich Wikipedia als einziges Medium aus dutzenden herausgepickt, die ebenfalls und zum Teil seit wesentlich längerer Zeit den Namen verbreiten; die "Kompromissvorschläge" des Anwalts scheinen alle die vollständige Entfernung des Namens als Voraussetzung zu haben), aus meiner Sicht ist da kaum guter Wille erkennbar, der jetzt noch verloren gehen könnte. Henriette, die im direkten Kontakt mit dem Anwalt und den Eltern stand, hatte sich übrigens für solch einen Brief als eine geeignete Deeskalationsmaßnahme ausgesprochen (das war allerdings vor der zweiten EV, aber wie gesagt: die Illusion, mit diesem Brief ein Gerichtsverfahren noch abwenden zu können, besteht nicht). Es geht mit diesem Brief vor allem darum, dem verbreiteten und vermutlich auch bei den Eltern vorhandenen Eindruck entgegenzutreten, "den Wikipedianern" sei die menschliche Seite des Falls egal.

Hinzu kommt, daß uns persönlich der Verlust der Eltern nichts angeht. - Der Verlust der Eltern bzw. Rücksicht auf ihre Gefühle sind das Hauptargument, das für die Entfernung des Namens genannt wird - von Tronland, von AMM, von den meisten der Diskussionsteilnehmer, die sich innerhalb und außerhalb der WP für eine Entfernung des Namens ausgesprochen haben. (Wenn man mal von dem behaupteten finanziellen Schaden durch Reisebüroumsatzeinbußen absieht, der, um es vorsichtig auszudrücken, meist nicht gerade als überzeugendes Argument betrachtet wird.) Überspitzt ausgedrückt: das halbe deutschsprachige Internet macht sich Gedanken, ob "den Wikipedianern" denn ein solches menschliches Schicksal egal sei. Außerdem ist zu Recht darauf hingewiesen worden, dass die emotionalen Komponenten seitens der Gegenpartei in diesem Konflikt einfach nicht ignoriert werden dürfen - siehe zB das POsting von Eloquence.

Vor allem klingt das ganze irgendwie anbiedernd und heuchlerisch. - Ich habe in der Tat alle möglichen negativen Dinge, die man den Eltern über ihr Verhalten sagen könnte und die wohl viele hier denken, nicht hineingeschrieben; das kann man übelwollend als Heuchelei auffassen. Wenn allerdings mit "Heuchelei" gemeint sein sollte, dass positive Dinge drinstünden, die eigentlich gar nicht ernst gemeint wären, dann kann ich nur wieder darauf hinweisen, dass das Ding niemand unterschreiben muss, der sich nicht damit identifiziert. Und das Schreiben versucht, eine Brücke zu schlagen, ja, aber "Anbiedern" bedeutet etwas anderes, nämlich unter Aufgabe der eigenen Prinzipien jemandem gefallen wollen, weil man etwas von ihm will. (Wir wollen nichts mehr von den Eltern - dass die Sache selbst vor Gericht entschieden wird und nicht hier, haben die F.s ja selbst so gewollt.) Klingen übrigens die entsprechenden Formulierungen des Vereinsvorstands [5] ebenfalls anbiedernd und heuchlerisch für dich?

ist ein gefundenes Fressen für die Gegenseite - warum denn eigentlich? Zunächst einmal: Das hier soll einfach nur eine Meinungsäußerung einiger Wikipedianer werden, die mehrheitlich nicht bereit sind, den Namen aus dem Artikel zu entfernen, und die Rechtsposition des Vereins unterstützen, die aber ein wenig Respekt, Verständnis und Freundlichkeit zeigen wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie die Entscheidung eines Richters zu unseren Ungunsten (oder überhaupt) beeinflussen könnte, zumal die Unterzeichnenden keiner der beiden Parteien angehören. Zudem habe ich mich beim Formulieren sorgfältig bemüht, alles zu vermeiden, was als Distanzierung von dieser Position aufgefasst werden könnte. (Vergleiche im Gegensatz dazu - pardon, FreddyE - [6]. Oder die Meinungsäußerungen einiger Wikipedianer, die plötzlich meinen, der bürgerliche Name sei doch eigentlich völlig unerheblich in einem Enzyklopädieartikel.) Es wird nirgendwo die Auffassung der Gegenpartei akzeptiert, dass das Nennen des Nachnamens eine unzumutbare Beeinträchtigung für die Eltern bedeuten würde.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:57, 24. Jan 2006 (CET)

Keine Entschuldigung nötig Hoch auf einem Baum, mein Ziel das am Brief gearbeitet wird habe ich ja erreicht. Habe mir deinen Entwurf jetzt mehrmals durchgelesen. Ich find ihn sehr gelungen, und wüsste auser der Umformulierung mit dem "Respekt", nichts was noch verbessert werden könnte. IMHO wäre der Brief "Spruchreif". FreddyE 08:13, 24. Jan 2006 (CET)

Der (leider Gottes) verstorbene Junge wurde nach seinem Tod als Held hochstilisiert und toten "Helden" wird gerade auf Gedenkseiten viel unterstellt. Er war bestimmt ein netter Kerl und freundlicher Mensch, aber solch überhöhende Mutmaßungen? Och nööö. Ist das notwendig? Und die Idee die Gedanken eines Verstorbenen zu raten halte ich für zumindest vermessen. ich kann schon nicht die Gedanken eines Lebenden raten, selbst wenn ich die Person persönlich kenne. Die Gedanken einer mir fremden Person? Vergiss es...
Von einem Schreiben des Vereinsvorstandes weiss ich nix, aber wenn dort auch sowas steht, dann würde ich als Vater des Verstorbenen es so auffassen. Ist halt so, und mir ist klar, daß es von Dir (!) nicht so gemeint ist. Nur halte ich solcherlei Aussagen wildfremden (oder kennt jemand von Euch die Leute persönlich?) Menschen gegenüber stets für extrem heikel, da sie einen sehr persönlichen Aspekt im Leben dieser Menschen betreffen. Ich möchte mir dazu kein Urteil diesen Leuten gegenüber anmaßen. ich respektiere ihre Trauer und das ist es dann auch. Ich kannte den Verstorbenen nicht und zu behaupten sein Tod habe mich getroffen wäre nüchtern betrachtet eine Lüge. Ich leide nicht mit bzw. bei den Eltern. Ich kann sie höchstens bemitleiden, aber das ist etwas anderes.
Das "gefunden Fressen für die Gegenseite" ist eine Aussage, die einfach auf meinen bisherigen Erfahrungen in solchen Dingen beruht und hoffentlich zu pessimistisch ist. Trotzdem wäre es imho angebracht die Meinung von Alexander einzuholen, dessen fachliche Meinung ich sehr respektiere und für wertvoll erachte. ((ó)) Käffchen?!? 14:47, 24. Jan 2006 (CET)

Ich halte den Satz Es gab Diskussionsbeiträge innerhalb und außerhalb der Wikipedia, die die menschliche Seite der Angelegenheit außer Acht gelassen haben und für Sie vermutlich ziemlich verletzend gewesen sind. für problematisch. Er kann wie ein Eingeständnis wirken. Die Sätze Die enthaltenen Informationen müssen wahrheitsgemäß und bereits öffentlich bekannt sein. An diesen Richtlinien dürfen und sollen Sie auch den Wikipedia-Artikel über Tron messen. kann problematisch werden, falls das Gericht zu der Auffassung gelangen sollte, dass die Information nicht öffentlich bekannt wurde, die Sätze sabotierten dann für diesen Fall eine Hilfsargumentation. Natürlich würde so ein Brief keinen offiziellen Charakter haben, aber es ist fraglich, ob das letztendlich wirklich differenziert würde, jedenfalls bezüglich der erzeugten Stimmung. Ansonsten danke ich HaeB für seine Bemühungen, Deeskalation ist meist eine gute Sache, das Problem ist nur, dass kein für beide Seiten in dieser Situation gut tragbarer Kompromiss ersichtlich ist. Grundsätzlich zeigt die ganze Problematik, dass unser Wiki für derartige Fälle strukturell nicht gewappnet ist. Schon nur unter den Admins ist es vorliegend anscheinend ausgeschlossen, Einvernehmen herstellen zu können. Ich bedauere dies, mir fällt aber auch nichts besseres ein.--Berlin-Jurist 15:03, 24. Jan 2006 (CET)
Danke. ((ó)) Käffchen?!? 15:28, 24. Jan 2006 (CET)

Berlin-Jurist, würdest du also an sich von einem offenen Brief abraten, oder nur von einem Teil der Formulierungen? Wenn letzteres, was wäre denn so dein Vorschlag für geeignete Formulierungen? FreddyE 15:41, 24. Jan 2006 (CET)

Die Einwände von Berlin-Jurist sind sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. Darum war auch mein Vorschlag gewesen, den Text vor dem Abschicken wenigstens noch unserem Anwalt Feldmann zur Überprüfung vorzulegen. Da ich aber selbst juristischer Laie bin, kann ich schlecht beurteilen, ob alleine schon die (indirekte) Einbeziehung Feldmanns in diese Briefaktion als Einmischung in das laufende Rechtsverfahren gelten und im Prozess uns argumentative Nachteile einbringen könnte. Wir können aber auch kaum einen Brief schreiben, ohne auf die Argumente einzugehen, die uns veranlassen, die Position zu vertreten, die wir eben vertreten. Da frage ich auch nochmal Berlin-Jurist: Wie siehst du das? --Proofreader 16:49, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, bei der Formulierung des Satzes Es gab Diskussionsbeiträge innerhalb und außerhalb der Wikipedia, die die menschliche Seite der Angelegenheit außer Acht gelassen haben und für Sie vermutlich ziemlich verletzend gewesen sind. - hatte ich mich an den entsprechenden Passagen in der Stellungnahme von Wikimedia Deutschland e.V. auf wikide-l orientiert:

Der Vereinsvorstand bedauert die Entwicklung sehr und möchte den Eltern von Tron sein tiefes Bedauern darüber aussprechen. Leider haben die Reaktionen innerhalb und außerhalb der Wikipedia und anschließende, teilweise missverständliche Presseberichte zu einer für sie sehr belastenden Situation geführt.

Insofern solch eine Aussage als Eingeständnis gelten könnte, wäre also das Kind bereits in den Brunnen gefallen, zumal eine direkt an die Eltern gerichtete Aussage der beklagten Partei sicherlich einen höheren Stellenwert hat als die Meinungsäußerungen einiger Wikipedianer. Falls deine Befürchtungen zutreffen, solltest du also den Vereinvorstand noch auf seinen Schnitzer aufmerksam machen; solange er sein Statement nicht zurückgenommen hat, entsteht wohl einstweilen kein zusätzlicher Schaden dadurch, dass sich einige Benutzer dem inhaltlich anschließen. (Ich ersetze "verletzend" noch durch "belastend".)

Allerdings ist darauf hinzuweisen, dass der jetzige Rechtstreit primär um die Nennung des Namens im Artikel geht, und nicht um den Stil von Beiträgen auf Diskussionsseiten - falls zB eine einstweilige Verfügung eintreffen würde, die begründet die Entfernung bestimmter herabsetzender Diskussionbeiträge verlangen würde, denke ich nicht, dass es großen Widerstand dagegen geben würde, dem Folge zu leisten.

Zu öffentlich bekannt: Ja, da hast du wohl recht. Ich hatte nur die entsprechenden Wikipedia-Grundprinzipien beschreiben wollen (WP:WWNI Punkt 2 und 3, Wikipedia:Quellenangaben...) und nicht bedacht, dass das Wort "bekannt" hier etwas doppeldeutig ist. Ich ersetze das durch "aus öffentlich zugänglichen Quellen stammen".

grüße, Hoch auf einem Baum 11:07, 25. Jan 2006 (CET)

Ergänzungsvorschlag

"Wir entschuldigen uns zudem dafür das Andenken ihres Sohnes zu beschmutzen, indem wir ihn in der Liste bekannter Suizidenten mit Personen wie Pol Pot, David Koresh, Eric Harris und den ganzen Nazigrößen in einen Topf werfen." Dieser Satz fehlt definitiv noch, ich als Angehöriger wäre ob einer solchen Liste jedenfalls völlig fassungslos. Aber vielleicht bin ich ja auch nur komisch und verschroben... ((ó)) Käffchen?!? 10:09, 25. Jan 2006 (CET)

Naja, in der Liste stehen auch Sokrates, Heinrich von Kleist, Virginia Woolf, Ernst Toller, ... Liegt in der Natur der Sache, dass da Gut und Böse miteinander vereint sind, weil die Art des Todes mit dem Charakter eines Menschen eben nix zu tun hat. Wäre bei einer Liste der Braunhaarigen oder der Linkshänder oder der Menschen, deren Nachname mit F anfängt, nicht anders. --Proofreader 13:03, 25. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Liste trotz allem widerlich. Ich werde die Person, um die es hier geht aus der Liste entfernen, da die Eltern uns schon gram genug sind. Ich bitte dies zu respektieren und ihn nicht wieder in der Liste aufzunehmen. Sokrates und Pol Pot in einer Liste...welch Dummfug. ((ó)) Käffchen?!? 13:53, 25. Jan 2006 (CET)
Hallo Dickbauch, dieser Ort ist nicht dazu geeignet, um deine persönlichen Meinungen zu irgendwelchen allgemeinen Fragen, die seit Anbeginn der Wikipedia diskutiert werden, zum besten zu geben. Zu deinem Offtopic-Kommentar nur so viel: Eine gewisse s Minimum an Leserkompetenz wird eigentlich bei jeder Enzyklopädie vorausgesetzt; dazu gehört auch, dass man weiß, dass "Person A steht in der gleichen Liste wie Person B" etwas ganz anderes ist als "Person A ist gleichzusetzen mit Person B". Jetzt geh dich bitte über Kategorie:Deutscher echauffieren ("widerlich" etc, da sind nämlich sowohl Tron als auch Hitler drin) und beschränke dich an dieser Stelle auf konstruktive Beiträge. Apropos: "völlig fassungslos" wäre "ich als Angehöriger" viel eher durch Diskussionsbeiträge wie die von AN oben; könntest du dein lobenswertes Engagement vielleicht auch ein wenig darauf richten, so etwas zu verhindern? Angrüße, Hoch auf einem Baum 14:16, 25. Jan 2006 (CET)
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, aber in dieser Liste ist der Anteil von Personen mit denen ich nicht in einem Atemzug genannt werden will dann doch extrem groß. Zudem wurde eine Frau als "Busenwunder" abfällig beschrieben (ist auch rausgeflogen). Und ja, ich denke hier ist die richtige Stelle, um eine Liste, die als beleidigend gegen Herrn F. wewertet werden könnte zu verurteilen. Die Liste ist und bleibt Mist. Und dieser Satz war o.t., ja. ((ó)) Käffchen?!? 14:52, 25. Jan 2006 (CET)

Wie weiter ?

Die Diskussion hier ist jetzt schon seit ein paar Tagen zum absoluten Stillstand gekommen. Wie solls weiter gehn? Da es so aussieht alsob hier keine neuen Einwände oder Verbesserungsvorschläge mehr kommen, kann man den Brief wohl als "unterschreibreif" betrachten? FreddyE 09:42, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Text nochmals überarbeitet und mich bemüht, alle obigen Einwände zumindest teilweise zu berücksichtigen. Das Schreiben kann jetzt unter Diskussion:Tron (Hacker)/An die Eltern von Tron signiert werden, es ist auf Diskussion:Tron (Hacker) als Vorlage eingebunden. Eventuell könnte man die Sache noch auf WP:FZW annoncieren. grüße, Hoch auf einem Baum 14:25, 27. Jan 2006 (CET)

Das annoncieren finde ich eine gute Idee. Vieleicht kann man auch dafür sorgen das es im Kurier erwähnt wird? Bin nicht sicher wer da der ansprechpartner ist, oder ob man in den Kurier wikimäßig einfach so reinschreiben darf.... FreddyE 14:30, 27. Jan 2006 (CET)

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