Benutzer Diskussion:Har-si-ese

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Hier die ursprüngliche Diskussion von Diskussion:Maximilian Oskar Bircher-Benner

Deren zweiter Teil dann unter dem Begriff == Zucker == hier her verschoben wurde (siehe unten):



Müesli

In Wikipedia steht unter Müsli das angebliche "Originalrezept" von Bircher-Benner.
Das sieht dann so aus: 

=== Das Originalrezept nach Bircher-Benner ===
Für eine Portion:

* 1 gestrichener Esslöffel Haferflocken
* 3 Esslöffel Wasser
* 12 Stunden einweichen
* 1 Esslöffel Zitronensaft
* 1 Esslöffel gezuckerte Kondensmilch beifügen und zu einer Sauce vermischen
* 2 Äpfel (400 g), möglichst säuerliche Sorte; unmittelbar vor dem Servieren mit der Schale auf der [[Raffeln|Bircherraffel]] direkt in die Sauce hineinreiben und gelegentlich umrühren, damit sich das Apfelfleisch nicht bräunt
* 1 Esslöffel [[Gemeine Hasel|Haselnüsse]] oder [[Mandel]]n gerieben darüberstreuen

Hier im Artikel steht, dass er gegen Konserven und Zucker war.
Irgendetwas passt da logisch nicht zusammen.
Im Internet gibt es Artikel, wo das "Original" mit Honig und nicht mit Zucker gesüßt wird. Das klingt viel plausibler als Industriezucker und denaturierte Dosenmilch.
Kennt jemand das WIRKLICHE Original mit Quelle?

-- Har-si-ese 20:59, 7. Apr. 2009 (CEST)

die Aussagen in beiden Artikeln sind korrekt, auch wenn das widersprüchlich wirkt - dieser Widerspruch lässt sich aber nicht von Wikipedia auflösen, weil es halt ein Widerspruch bei Bircher-Benner selbst ist. Es ist schon eine Weile her, dass ich in einem Buch das Originalrezept gelesen habe, aber es stimmt mit dem oben nach meiner Erinnerung überein. Man darf nicht vergessen, dass Bircher-Benner nie die Absicht hatte, ein kalorienarmes "Körner-Rezept" zu erfinden, sondern er wollte eine ernährungsphysiologisch vollwertige Nahrung kreieren, die etwa denselben Nährwert hat wie Muttermilch. Muttermilch enthält Eiweiß, Fett und viele Kohlenhydrate, auch Zucker (sie schmeckt süßlich), insofern war gezuckerte Kondensmilch eine gute Wahl, denn nur mit ihrer Hilfe konnte er dem Nährwert von Muttermilch etwa nahe kommen. Angaben dass Bircher-Benner Honig verwendet habe, sind garantiert falsch. Er hat auch nicht selbst Zucker in die Milch gegeben - die war bereits fertig gesüßt so im Handel! Kondensmilch galt um die Jahrhundertwende als sehr hochwertiges Nahrungsmittel und im Gegensatz zu frisch verkaufter Milch konnte man bei ihr sicher sein, keine gepanschte, verdünnte und möglicherweise mit gesundheitsschädlichen Substanzen versetzte Milch zu bekommen; Lebensmittelverfälschungen waren früher sehr verbreitet, gerade bei Milch. Wenn man das weiß, kann man die Kondensmilch im Originalrezept von Bircher-Benner besser nachvollziehen. Heute ist auch normale Milch aus dem Supermarkt gesundheitlich unbedenklich --Dinah 14:12, 8. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die sinnvolle Antwort. Schade, dass du mich, durch deine Verlinkung von Müesli mit Bircher-Benner der Möglichkeit beraubt hast weitere Sichtweisen dazu zu hören. Sag mir noch g'schwind wo du dieses Originalrezept her hast und ich bin seelig. :)
Die Konserve 'Kondensmilch' passt nun besser ins Bild.
Auch vor dem Hintergrund, dass zu BB's Zeit keine Vitamine bekannt waren, jedes Nahrungsmittel rein nach dem Brennwert betrachtet wurde und die Kohlehydrate und andere Erzeugnisse von der Industrie ihres Ballastes enthoben wurden, um besonders hochwertig zu sein und um dem Körper bei der Verdauung Arbeit abzunehmen...was sich ja glücklicherweise im Nachhinein als Irrglaube und gesundheitlich gefährlich herausstellte [auch wenn wegen der besseren Haltbarkeit immer noch Industriezucker, gehärtete Fette und Weißmehl verwendet wird].
Heute ist auch normale Milch aus dem Supermarkt gesundheitlich unbedenklich
autsch...bei solchen Aussagen sollte man vorsichtig sein.
Der MüllerMilch-Konzern[1],
Bärenmarke und
Weihenstephan setzen bei der Fütterung ihrer Milchkühe vehement auf Gen-Futtermittel.
[Im Gegensatz zu Landliebe[2], der Andechser Molkerei und der Upländer Bauernmolkerei]
Muttermilch enthält Eiweiß, Fett und viele Kohlenhydrate, auch Zucker..
Vielleicht solltest du, um Verwechslungen zu vermeiden, genauere Begriffe benutzen. So wie du schreibst klingt es, als wäre "Zucker" aus der Natur das gleiche wie chemisch erzeugter "Industriezucker". Vor allem verwirrt mich die Aussage Muttermilch enthält...Kohlehydrate, auch Zucker (sie schmeckt süßlich) ...Zucker = Kohlehydrat; Kohlehydrate -> Monosaccharide, Disaccharide, Polysaccharide; Polysaccharide = vielkettige Kohlehydrate/Vielfachzucker = schmecken nicht süß
--sg Har-si-ese 22:12, 8. Apr. 2009 (CEST)


Zucker - verschoben von Diskussion:Maximilian Oskar Bircher-Benner

[Ab hier wurde die Diskussion dann verschoben. Freie Meinungsäußerung? Fehlanzeige]

Was ist denn bitte „chemisch erzeugter Industriezucker“? Wie wird der denn bitte erzeugt? Worin unterscheidet er sich von dem Zucker, der in der Natur von der Zuckerrübe oder dem Zuckerrohr erzeugt wird? Wo bitte hat denn Dinah behauptet, dass in Muttermilch Polysaccharide vorkommen? Sie hat lediglich völlig richtig konstatiert, dass in Muttermilch Kohlenhydrate vorkommen, sie hat nicht gesagt, es kommen alle Kohlenhydrate vor. Ehe du auf deinem „Zucker-Kreuzzug“ weitermachst, lies mal erst etwas genauer und beschäftige dich mal mit den chemischen Grundlagen. -- BMK 22:55, 8. Apr. 2009 (CEST)

OhjeOhje Be eM Ka...das sind viele Fragen auf einmal. Ich versuche gerne, sie dir alle zu beantworten. Vorweg: danke für den exakt lesen-Hinweis ...diese Empfehlung sollte sich Jede/r zu Herzen nehmen. Ich hoffe, das du nicht der Meinung bist, der mechanisch und chemisch extrahierte Bestandteil eines Lebensmittels hätte die gleiche Wertigkeit und Wirkung auf den z.B. menschlichen Organismus wie derselbe Bestandteil innerhalb des natürlichen Gefüges. Ein Experiment zur Güte: Ernähre ein Bündel von Laborratten ein Jahr lang, na um ganz sicher zu gehen sagen wir fünf Jahre, rein von Industriezucker, Eiweißpulver, industriell erzeugten Fetten; die Kontrollgruppe mit Sämereien, Gemüse und Obst. Wäre interessant zu sehen welche Symptome wo auftreten.

01.
Was ist denn bitte „chemisch erzeugter Industriezucker“?

Danke. Stimmt natürlich. Auch wenn du das sonst nie hören bekommst: "Du hast Recht". Industriezucker wird aus Pflanzen(teilen) gewonnen die geerntet, mechanisch zerkleinert, gekocht, zentrifugiert, gefällt, gebleicht und daraus die Saccharose isoliert wird. Die chemische Summenformel C12H22O11 ist beim Isolat Raffinadezucker und bei dem in der Pflanze vorhandenen, also integrierten gleich. Ich hoffe du entschuldigst diese Nachlässigkeit in meiner Formulierung.

Wie wird der denn bitte erzeugt?

Danke. Da kann ich dir ganz einfach weiterhelfen:
Der weiße Zucker wird größtenteils aus Zuckerrüben gewonnen. Die Zuckerrüben werden nach dem Waschen zerschnitzelt, dann ausgelaugt. Um den Zuckersaft zu reinigen, wird Kalk zugesetzt. Diese Scheidung vernichtet infolge ihrer alkalischen Reaktion schon fast alle Vitamine. In die mit Ätzkalk vermischte Flüssigkeit wird Kohlensäure geleitet, um den Kalk zu fällen. Die 'saturierte' Flüssigkeit wird in die Filterpresse gepumpt, um den Zuckersaft von dem Schlamm zu trennen. Nach einer weiteren Behandlung mit Kalziumsulfit, wodurch gleichzeitig Saft durch die schweflige Säure entfärbt, also gebleicht wird, dampft man den Dünnsaft zu Dicksaft ein und kocht ihn im Vakuum bis zur Kristallisation. Durch Ausschleudern in einer Zentrifuge wird die Masse in Sirup und Rohzucker getrennt. Nachdem der Sirup zum Zwecke der Rohzuckergewinnung minderen Grades das Blankkochen, Abkühlen, Kristallisieren und Zentrifugieren mehrere Male hinter sich hat, bleibt als Endsirup die Melasse mit ihrem hohen Gehalt an Nichtzuckerstoffen zurück. Sie wird zur Spiritusbereitung und Viehfütterung benutzt. Der Rohzucker muss in den Zuckerraffinerien noch in Verbrauchszucker verwandelt werden, wozu eine nochmalige Reinigung mit Kalk-Kohlensäure, ein nochmaliges Bleichen mit schwefliger Säure, Filtrieren durch Knochenkohle und 'auf Korn kochen' notwendig ist. Quelle: Lenzner Buch: "Gift in der Nahrung"

Worin unterscheidet er sich von dem Zucker, der in der Natur von der Zuckerrübe oder dem Zuckerrohr erzeugt wird?

Du zeigst sehr viel Wut in deinem Beitrag und lehnst dich weit aus dem Fenster. Hier zur Erhellung: Das Isolat hat gänzlich andere Wirkungen auf den menschlichen Körper. Die Resorptionsgeschwindigkeit ist viel höher. Die Menge die in kürzester Zeit aufgenommen werden kann ist 'unnatürlich'. Als kleines Beispiel soll hier der Fruchtsaft dienen. Wie viele Früchte müsste eine Person verzehren um auf die gleiche Menge Saft zu kommen, die sie per Glas Fruchtsaft innerhalb weniger Sekunden konsumiert? Wie viel Zeit bräuchte sie um die Früchte zu verzehren? Genau das gleiche mit Zucker. [Vielleicht hast du ja auch schon mal etwas vom "Insulinspiegel" gehört...] Ein Chemiker im Labor wird sicherlich nur die chemischen Formeln sehen und sich sagen beide Stoffe, der natürlich gewachsene und der durch Extraktion gewonnene, seien gleich. Das chemische Isolat C12H22O11 ist frei von lebenswichtigen Stoffen [weswegen die erste Rattengruppe mir schon jetzt leid tut]. Es hat dadurch, dass es aller Begleitstoffe beraubt ist, andere physiologische Wirkungen als Zucker. [Sowie bei allen anderen industriell gewonnenen Zuckern]. Lebensmittel enthalten zwar Zucker bzw. zuckerbildende Stoffe in einem gewissen Prozentsatz, daneben aber auch noch zahlreiche andere Stoffe, die bei einer exakt-wissenschaftlichen Betrachtung nicht außer Acht gelassen werden dürfen. Es geht bei der Zuckergeschichte ganz einfach um die Frage, ob ein Unterschied in der physiologischen Wirkung zwischen dem Genuss von Raffinade-Zucker und dem Genuss von kohlehydrathaltigen Lebensmitteln besteht oder nicht [Und falls er besteht, worauf er beruht]. Die Annahme, dass z.B. eine Weintraube als Lebensmittel dieselbe Wirkung hat wie chemisch reiner Traubenzucker, nur weil die Weintraube Traubenzucker enthält, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Die stillschweigende Außerachtlassung zahlreicher anderer Wirkstoffe im Zeitalter der Vitaminforschung ist nicht zulässig. Auch die früher nicht berücksichtigten Wirkungen der Spurenelemente dürfen nicht vergessen werden. Ferner muss von vornherein klar sein, dass die physiologischen Wirkungen eines "ganzheitlichen" Lebensmittels nicht ausschließlich vom Chemiker aufgezeichnet werden können, sondern dass dessen einseitige Teiluntersuchungsergebnisse [meistens aus Tierversuchen] in großer Zahl am lebenden kranken wie gesunden Objekt "Mensch" ergänzt werden müssen. Ohne die Berücksichtigung aller Komponenten wird die "wissenschaftliche Exaktheit" zur Pseudoexaktheit. Beim industriell erzeugten Zucker heißt das soviel wie: Es ist unumgänglich den Unterschied zwischen einem "lebendigen" Lebensmittel und einem daraus gewonnenen chemischen Einzelprodukt zu überprüfen noch BEVOR behauptet wird, es hätte die gleiche Wirkung im menschlichen Körper.

02.
Wo bitte hat denn Dinah behauptet, dass in Muttermilch Polysaccharide vorkommen? Sie hat lediglich völlig richtig konstatiert, dass in Muttermilch Kohlenhydrate vorkommen, sie hat nicht gesagt, es kommen alle Kohlenhydrate vor.

Du hast natürlich Recht, mein Steno-Geschreibsel war etwas zu unverständlich. Ausformulierte Wiederholung: Zitat:Muttermilch enthält Eiweiß, Fett und viele Kohlenhydrate, auch Zucker (sie schmeckt süßlich) Aussage dahinter: Muttermilch enthält "Zucker" aus diesem Grund schmeckt sie süß. Der süße Geschmack der MM rührt vom Zucker in ihr. Außerdem enthält sie Kohlehydrate. Das Problem: In der heutigen Zeit wird "Zucker" mit "Kohlehydrat" gleichgesetzt. Auch Industriezucker wird nur "Zucker" genannt.
A. Dinah's Aussage war also gleichbedeutend mit: "In Muttermilch ist Zucker und Zucker" oder "In MM ist Kohlehydrat und Kohlehydrat".
B. "Zucker" muss nicht süß schmecken um "Zucker" zu sein.
C. Um Irrtümer zu vermeiden wäre es sinnvoller gewesen den/die darin vorkommenden "Zucker" direkt beim Namen zu nennen anstatt zu verallgemeinern.
D. Durch Dinah's Aussage könnten einige Menschen vermuten, es handele sich in der Muttermilch um den gleichen Stoff wie bei dem aus der Zuckertüte. [chemie-isolat contra ganzheitliches Lebensmittel]

Ich verstehe deine Situation. Eine gefasste Meinung wird selbst dann noch verteidigt, wenn sie sich nachweislich als falsch, zumindest aber als sehr fragwürdig entpuppt. Die Meinung, Industriezucker sei nicht schädlich, nur weil er überall Verwendung findet und die Industrie Werbung damit machen "darf", ist bedenklich. Das Gerichtsurteil aus Hamburg von 1987, das entschied, Fabrikzucker sei ein Schadstoff und dürfe auch als solcher bezeichnet werden, spricht eine klare Sprache. Das Isolat schüttet Glückshormone aus, macht also Süchtig. Genauso wie bei Rauchern, die behaupten nicht süchtig zu sein und jederzeit aufhören zu können...ist es mit den Zuckersüchtigen, von denen die Meisten gar nichts von dieser Sucht wissen bzw. ihr Verhalten nicht ändern können. In Schweden gibt es eine Entzugsklinik für solche Fälle. ... Wenn du dir, irgendwann einmal, abseits des Mainstreams, deine eigenen Gedanken dazu machst [was niemals falsch sein kann]...und vielleicht auch andere Quellen verfolgst, nicht nur die "vorgekauten"...sprechen wir uns vielleicht wieder. EOD
{Ich bin kein Privatlehrer ;) Für weitere Informationen: ließ Bücher}

Gut, das die Frage nach der Kondensmilch und dem Zucker im Bircher-Müesli geklärt wurde...auch wenn hier niemand eine ursprüngliche Quelle zu kennen scheint.
-- Har-si-ese 14:13, 10. Apr. 2009 (CEST)


Wie man sieht, gibt es hier keine echte Meinungsfreiheit. Es ist wie überall ein Spiel aus Pathie und Antipathie. Die Diskussion wird ungefragt verschoben. Schlimm genug. Dabei waren dem Gegenüber einfach nur die Argumente ausgegangen ^^

Noch lustiger wird es jetzt. Eine zweite Diskussion unter Müsli die ebenfalls ungewollt war. Sie wurde jedoch, im Gegensatz zu der Anderen die hier her verschoben wurde, gleich gelöscht. Wiederum aufgrund fehlender Argumente. Wiederum wird behauptet [Industrie]Zucker sei ein "vollwertiges" Lebensmittel, ja sogar eines das lebensnotwendig ist o.O
Dabei konnten die einfachsten Fragen meinerseits nicht beantwortet werden.
"Hat Industriezucker die gleiche Wirkung im menschlichen Körper wie es z.B. eine Möhre hat?"
Diese Antwort war die leichteste. Sie ist ganz einfach und wissenschaftlich korrekt mit Nein zu beantworten.
"Steigt der Insulinspiegel bei allen Nahrungsmitteln die man verzehrt, egal welches man isst, gleich schnell und gleich hoch?"
Diese Antwort erfordert wirklich nur ein wenig Kenntnis der Materie. Eines meiner Gegenüber hatte sich allerdings "Ernährungs-Auskenner" auf die Fahne geschrieben, sodass ich eigentlich mit einer Antwort rechnete. Fehlanzeige. Schlimm nur wenn solche Menschen andere tatsächlich "beraten" ohne sich auszukennen.
Ein Standard in Deutschland? Vielleicht...

Hier nun die ungekürzte Diskussion  ;)

Originalrezept

Im Artikel über Bircher-Benner steht, er wäre gegen Konserven und Zucker gewesen.
Ich bezweifle, dass er sein Originalrezept mit denaturierter Milch (Kondensmilch) und Industriezucker (Chemieprodukt) traktiert hat.

Irgendetwas passt da nicht zusammen.
Über Google findet man Texte, in denen das "Original" mal mit Honig mal mit Zucker gesüßt beschrieben wird.
Die Honig-Variante klingt viel plausibler. Wie es jetzt aufgeführt ist, widerspricht es dem ganzheitlichen Ansatz des "Erfinders".
Außerdem fördert es den Irrglauben, Raffinade oder andere industrielle Zuckererzeugnisse, hätten etwas mit gesunder Ernährung zu tun, obwohl bekanntlich Gegenteiliges der Fall ist.
[Gewissen Interessengruppen gefällt die momentane Variante sicher besser]

Hat jemand vielleicht eine zuverlässige Quelle des echten Rezeptes?

-- Har-si-ese 22:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht mehr, wo das her kommt. Brockhaus und Gorys’ Küchenlexikon sprechen von Milch, Honig und Zucker. Ansonsten: Raffinade ist nicht ungesund, es ist halt nur nicht mehr drin als Saccharose [gewisse Interessengruppen sind da natürlich anderer Ansicht]. Rainer Z ... 00:13, 8. Apr. 2009 (CEST)
Ja, Dummheit erledigt -- visi-on 18:32, 9. Apr. 2009 (CEST)
Hallo Rainer. Bei einer so großen Lobby, wie der Zuckerindustrie, würde es nicht wundern wenn Brockhaus und Gorys in diesem Punkt nicht sehr exakt wären. Diese Texte sind von "auch nur ein Mensch" verfasst worden, nicht von BB selbst. Gibt es vielleicht, falls bekannt, eine ursprüngliche Quelle? Zum Beispiel von BB oder einem seiner Nachfahren geschrieben?
Überdies brauchen wir die Schad-Wirkungen und Folgen des Industriezuckers der seit 29.10.1987 per Gerichtsurteil als Schadstoff bezeichnet werden darf, nicht zu diskutieren. Dieser chemische Stoff ist eine akzeptierte Gesellschaftsdroge. Alles Positive das darüber verbreitet wurde und wird...sind faktisch Fehlinformationen um den Konsum aufrecht zu erhalten.
Entschuldige bitte, ich will hier keinen Glaubenskrieg beginnen. Ich bezweifle nur, dass BB in sein Müesli diese Chemie hinein mixte. Es entspräche nicht seiner Ideologie.
-- sg Har-si-ese 12:11, 8. Apr. 2009 (CEST)
Kondensmilch ist belegt, wegen des Tuberkuloserisikos also nicht etwa, dass er das gut fand ;-) -- visi-on 13:22, 8. Apr. 2009 (CEST)
siehe auch Diskussion:Maximilian Oskar Bircher-Benner, das überschneidet sich jetzt --Dinah 14:35, 8. Apr. 2009 (CEST)
Eieiei! Har-si-ese, nimm erst mal die Verschwörungsbrille ab. Die genannten Lexika nennen ja Honig und dürften nicht unterwandert gewesen sein. Die Wikipedia ist es auch nicht. Aber offenbar steht es in der Wikipedia korrekter: kein Honig, keine Frischmilch. Ansonsten: Die „Schadwirkung“ von Saccharose, Glucose oder Fructose ist pur nicht anders als bei Honig, Fruchtsaft, Rohzucker usw. In allem ist die gleiche „Chemie“ drin. Im Übermaß genossen, kann der Konsum all dieser Lebensmittel Schaden anrichten – egal ob Zuckerraffinade, Fruchtsaft oder Honig. Rainer Z ... 23:46, 8. Apr. 2009 (CEST)
aus der Parallel-Diskussion auf Diskussion:Maximilian Oskar Bircher-Benner ist klar zu ersehen, dass der User ein Zucker-Problem hat und tatsächlich dem Irrglauben anhängt, dass es so etwas wie "künstlichen Zucker" ("chemisch erzeugt") gäbe, was natürlich nicht der Fall ist. Jeder Zucker wird natürlich gewonnen, entweder aus Zuckerrohr oder Zuckerrüben, ist also ein eches Naturprodukt, genauso wie Honig. Raffinierter Zucker ist nur gereinigt (ist de facto also eigentlich besonders rein). Der Körper wandelt jede Zuckerart, selbstverständlich auch Fruchtzucker und Honig, in Glucose um, was anderes kann er ja nicht verstoffwechseln. Von wegen Schadwirkung: Das Gehirn funktioniert nur mit Glucose als Treibstoff! Die lässt sich aber aus allen Kohlenhydraten synthetisieren. Bircher-Benner war so frei, tatsächlich gezuckerte Kondensmilch zu verwenden, weil er das halt für sinnvoll hielt. Vielleicht war er geistig nicht so starrgleisig wie manche glauben --Dinah 13:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

Bircher-Benner hat ja nicht wenige Bücher geschrieben. Vielleicht erbarmt sich ja einer, mal eine der Originalschriften rauszukramen und sauber zu zitieren. --Suricata 13:55, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mal ein paar Funde aus dem Netz (ja, ich weiß):
Kirchenweb
Schweizer Kochrezepte
Cuisine.at
Rezeptewiki
3Sat Swiss made
Rainer Z ... 18:08, 9. Apr. 2009 (CEST)
auffallend oft: Honig oder Zucker :-) aber mal noch die dümmste Frage aller Fragen: gibt es auch ungezuckerte Kondensmilch? -- visi-on 18:24, 9. Apr. 2009 (CEST)
Wo lebst du? In Deutschland jedenfalls gibt es praktisch nur ungezuckerte. Gezuckerte habe ich noch nie probiert. Rainer Z ... 19:20, 9. Apr. 2009 (CEST) Aha, ein Schweizer bist du!
wenn ich ehrlich bin hab ich die Ingredenzien noch nie nachgelesen und da es so viele Ausnahmen in den gesetzlichen Bestimmungen gibt, wäre da immernoch ein Unsicherheitsfaktor (es gibt doch da noch diese E Nummern für Konservierungsstoffe, nicht wahr ;-). Kondensmilch ist süss ergo ist sie gezuckert, so einfach war die Welt bis vor ein paar Minuten :-D das gezuckert war bisher einfach overcandeled Nullinformation (die Neubewertung meiner Erinnerungen ist initialisiert).
aber für den Diskurs relevant ist, dass es zu Birchers Zeiten sowohl gezuckerte als auch ungezuckerte Kondensmilch gab. Und wenn ich mich recht erinnere wurde auch Gezuckerte Kondenzmilch im Notvorrat empfohlen und der musste ja auch mal wieder erneuert werden. -- visi-on 19:53, 9. Apr. 2009 (CEST)
PS An den Versorgungsengpass 1967 (Sechstagekrieg) kann ich mich noch erinnern. -- visi-on 20:00, 9. Apr. 2009 (CEST)
Heute so in Deutschland käuflich, hab‘s bei mir im Kühlschrank gefunden: -- BMK 21:47, 9. Apr. 2009 (CEST)
Datei:Gezuckerte-Kondensmilch BMK.jpg
Gezuckerte Kondensmilch
Klar, geben tuts die auch in Deutschland, aber üblich ist so was wie die gute alte Bärenmarke – oder war es zu Zeiten als man noch vorwiegend Filterkaffee trank. Rainer Z ... 01:01, 10. Apr. 2009 (CEST)

Bircher-Benners Rezept enthielt definitiv gezuckerte Kondensmilch und Haferflocken. Genaue Quellenangabe aber erst nach Ostern (Bücherei zu) --Dinah 20:17, 9. Apr. 2009 (CEST)


@Dinha Dank dir für die freundliche Unterstellung :o).

tatsächlich dem Irrglauben anhängt, dass es so etwas wie "künstlichen Zucker" ("chemisch erzeugt") gäbe, was natürlich nicht der Fall ist

falsch "Irrglaube" und "sich in der Eile vertippen" ist nicht das selbe [auch wenn Industriezucker ja, wie man inzwischen weiß, den Krebs lecker bei Laune hält und dadurch zur "Chem"otherapie führt :]
Abgesehen davon ist "künstlicher Zucker" kein "Irrglaube". Deine Unwissenheit in allen Ehren. Es gibt "künstlichen Zucker". Was du da scheinbar nicht kennst, heißt bei uns hier Süßstoff und glaub mir, den gibt es tatsächlich ;D
siehe auch Diskussion:Maximilian Oskar Bircher-Benner

Jeder Zucker wird natürlich gewonnen

falsch "Zuckerherstellung" ist kein "natürlicher" Prozess, es wird von Anhängern nur immer gern so getan als ob.
siehe Diskussion:Maximilian Oskar Bircher-Benner

ist also ein eches Naturprodukt

Weil es ein echtes Naturprodukt ist, erzeugt es multiple Krankheiten?
Weil es ein echtes Naturprodukt ist, muss es der Mensch erst extrahieren?
Seltsames "echtes Naturprodukt".
Industriezucker ist kein Naturprodukt.
Ein Apfel ist ein Naturprodukt genau so wie ein Fliegenpilz.
Industriezucker ist es nicht.

Von wegen Schadwirkung: Das Gehirn funktioniert nur mit Glucose als Treibstoff!

Und wer behauptet, dass diese Glucose aus extrahiertem Zucker bestehen muss um das Gehirn zu versorgen?
Jemandem der ein Isolat mit dem lebenspendenden Stoff aus Pflanzen gleichsetzt, ist kaum noch zu helfen.

Raffinierter Zucker ist nur gereinigt (ist de facto also eigentlich besonders rein)

Stimmt auch wieder. Raffinierter Zucker ist aller Bestandteile beraubt, die ihn zu einem vollwertigen Lebensmittel machen würden. Ein "Präparat" ...künstlich erzeugt, zwar aus Pflanzen gewonnen, aber in dieser Form von der Natur in der "Reinform" nicht gewollt...daher seine Schadwirkung. In diesem Fall ist besonders Rein gleichzusetzen mit besonders gefährlich

Der Körper wandelt jede Zuckerart, selbstverständlich auch Fruchtzucker und Honig, in Glucose um, was anderes kann er ja nicht verstoffwechseln.

Schon wieder diese ungenauen Aussagen. Warum wird hier versucht, den produzierten Industriezucker mit dem natürlichen Zucker der in Pflanzen und Honig steckt gleich zu setzen? [Abgesehen davon werden hier erneut die Begriffe vermischt. Honig besteht 50/50 aus Fruchtzucker und Traubenzucker. Entweder nennt man alle Arten von Kohlehydraten oder aber alle Pflanzen + Honig in denen diese Kohlehydrate vorkommen. Beides gemischt klingt unprofessionell..."Ähm...Säugetiere, Reptilien, Vögel und Ameisen"]
Dem Körper bleibt gar nichts anderes übrig, als das zu verarbeiten, was wir ihm eintrichtern.
Der Unterschied ist die Geschwindigkeit mit der er die Nährstoffe verarbeitet. Wer sagt oder auch nur indirekt zum Ausdruck bringt: "Vielkettige Kohlehydrate werden genau so verstoffwechselt wie Ein-, Zweikettige"...und: "Der Insulinspiegel steigt bei jeder Kohlehydratart gleich schnell und gleich stark"...was soll man von so einer Person halten? Welcher ernsthafte, sich mit dem Körper und der Ernährung beschäftigende Mensch würde so einen "Un-Sinn" behaupten? Und...warum würde er so etwas tun?
War auf jeden Fall ein netter Versuch :) Ich glaube/ hoffe das gerade hier auf dieser Diskussionsseite keiner auf diesen Trick herein fallen wird.

Die lässt sich aber aus allen Kohlenhydraten synthetisieren.

Synthetisieren? Ah..ok ^^ klingt irgendwie lustig... Der Körper kann Kohlehydrate in Glucose umwandeln...absolut korrekt. Zu den Unterschieden der verschiedenen "nicht-vom-Menschen-erzeugten" Zuckerarten...mache man sich einfach schlau...die Welt wäre ein guter Anfang. Augen auf beim Eierkauf ;)

Bircher-Benner war so frei, tatsächlich gezuckerte Kondensmilch zu verwenden, weil er das halt für sinnvoll hielt

Was nicht heißt, es wäre besonders schlau gewesen dies zu tun. Wenn wir uns heute noch an die Fehler der Vergangenheit klammerten...könnte man allenthalben Hexen auf dem Marktplatz brennen sehen. BB würde in der heutigen Zeit den Industriezucker verteufeln wie es M.O. getan hat. Trotzdem würde es keine große Öffentlichkeit geben die es zur Kenntnis nimmt, außer den wirklich Gesundheitsbewussten.

Vielleicht war er geistig nicht so starrgleisig wie manche glauben.

Zu seiner Zeit waren die Erkenntnisse andere. Seine Handlungen waren "revolutionär". Die "Wissenschaftler" zu dieser Zeit glaubten, der Mensch bräuchte zum gesunden Leben nur drei Dinge: Kohlehydrat, Eiweiß, Fett. ...Vitamine, Fermente, Mineralien? Was datt denn für neumodischer Kram?! Wir sind inzwischen ein kleines Stückchen weiter [obwohl die Industrie immer noch an einigen damaligen "Wahrheiten" festhält. Beispiel "Weißmehl" oder auch "Industriezucker"] Kein intelligenter Mensch bei klarem Verstand würde behaupten, Industriezucker sei etwas "gesundes". Klar wird von süchtigen Anhängern und Meinungsmachern, gerade im Bereich der sog. Wellness und Ernährungsberatung aber auch von Ärzten kein Problem im Zuckerkonsum gesehen. Immerhin verdienen einige dabei ja, durch die Ignoranz und Blindheit ihr Geld.

Danke trotzdem für die Buchtitel die du bald postest ;)
--sg Har-si-ese 17:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

Har-si-ese, du kannst das gerne alles glauben, aber behaupte bitte nicht, das sei die nackte Wahrheit. Deren Halbwertszeit ist gerade in der Ernährungswissenschaft ziemlich kurz. Und überdenke mal deinen Sprachgebrauch: „Chemie“ findet ständig bei der Verdauung statt, in jeder Körperzelle. Und das Leben basiert auf der Synthetisierung von Substanzen. Kochen ist praktische Chemie, auch wenn man nur frische, unverarbeitete Zutaten verwendet. Dein Einwand stimmt nur insoweit, dass Zucker nicht andere Kohlenhydrate ersetzen sollte. Ob Zucker aber raffiniert ist oder nicht, ist wie beim Salz ziemlich wumpe, wenn man sich einigermaßen abwechslungsreich ernährt. Tut man das nicht, wird alles ungesund. Aber es ist definitiv nicht ungesund, weißen Zucker in Maßen zu konsumieren, er ist ein lebensnotwendiger Stoff in Reinform. Rainer Z ... 17:57, 10. Apr. 2009 (CEST)
Diskussionen, in denen Leute Ernährung mit Religion verwechseln und ideologisch argumentieren sind mir ein Greuel --Dinah 19:41, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ok, Dinah ist raus. Verständlich. Wenn man nicht genügend Hintergrundwissen besitzt und Informationen nur dann akzeptiert, wenn sie dem eigenen Weltbild bzw. Mainstream entsprechen...ist es besser keine Diskussion zu führen. Sie ist dann Zeitverschwendung. Man verlässt die Runde dann mit einem Totschlagargument, z.B. indem man dem Gegenüber "ideologische Argumentation" oder sonstigen Un-Sinn vorwirft.
[Was hätte wohl Bircher-Benner mit seiner Sonnennahrung davon gehalten?;]
Nun zu jemand erfreulicherem @Rainer :)
Zu allererst einmal, ich kann "behaupten" was ich will. Freie Meinungsäußerung ist ein Grundrecht. Ich habe mir das was ich sage nicht einfach nur "ausgedacht". Diese Aussagen/Fakten sind von vielen Menschen nachgewiesen, jedoch entsprechen sie nicht dem "Allgemeinwissen" das überall beworben und verbreitet wird.
Zweitens tut dies Dinah und du und jede/r hier auch. Seine Meinung äußern. Ich habe dieses Recht nicht? Seltsam... Drittens sind mir chemische Abläufe im menschlichen Körper durchaus bewusst. Ich hatte nicht "behauptet", das alle Chemie grundsätzlich schlecht ist. Auch Autoabgase sind chemisch erzeugt. Sie sind sicher nicht so "natürlich" wie es die Atmung beim Menschen ist. Dennoch gibt es beides dank dem was der Mensch "Chemie" bzw. "chemische Vorgänge" genannt hat.
Mir ging es ursprünglich um die Information "Dosenmilch + Zucker im Originalrezept" wie man unschwer weiter oben erkennen kann. Auch sagte ich bereits, dass ich keinen "Glaubenskrieg" beginnen will. Vielleicht war mein Text oberhalb zu lange um ihn genauer lesen zu wollen.
Man sollte die Begriffe klar unterscheiden. Nicht nur "Chemie" und "Synthese". Die zwei haben in dieser Diskussion eine untergeordnete Rolle.
Viel wichtiger: Das Wort "Zucker" bedeutet das selbe wie "Kohlehydrat". Es ist nur ein anderes Wort dafür. "Fabrikzucker" ist EIN Kohlehydrat und zwar ein Disaccharid. Genauso könnte man sagen "Industriezucker" ist EIN Zucker... nicht DER Zucker.
Du widersprichst dir im Übrigen selbst.
Dein Einwand stimmt nur insoweit, dass [Industrie]Zucker nicht andere Kohlenhydrate ersetzen sollte.
Industriezucker soll also keine anderen Kohlehydrate ersetzen...ok. Weiter im Text:
Ob Zucker [Ob Kohlehydrate] aber raffiniert ist oder nicht, ist wie beim Salz ziemlich wumpe, wenn man sich einigermaßen abwechslungsreich ernährt.
Übersetzung:
Ob man aber diese Kohlehydrate als reinen Fabrikzucker oder als, in der Pflanze eingeschlossene Substanz und mit ihr zusammen verzehrt, ist dabei egal.
Hm...dann ist es also DOCH egal. Man braucht nur darauf zu achten, dass...
man sich einigermaßen abwechslungsreich ernährt
Ok...heute Gummibärchen mit Zuckerwürfeln, morgen Eis mit Schlagsahne und Schokostreuseln. Abwechslungsreich? Na ich weiß nicht so recht ;)
Ich hoffe, dass ich deine Aussage, auch wenn von mir hier scherzhaft wiedergegeben, richtig verstanden habe.
Nun mal was Anderes:
Würdest du sagen:
"Eine Möhre die man isst hat die gleiche Wirkung auf den Körper wie ein Löffel Fabrikzucker!" ?
oder:
"Der Insulinspiegel steigt immer gleich schnell und gleich hoch EGAL was man isst!" ? ...
Vielleicht nur mal ein Anstoß zum nachgrübeln:
Wieso sollte ein Gericht urteilen, dass man ein "Nahrungsmittel" [das hier von Einigen als total ungefährlich und unbedenklich gehandelt wird] als "Schadstoff" betiteln darf? Wie kommt ein Gericht auf so eine Idee? Vielleicht habe ich ja doch etwas zu "ideologisch argumentiert"? Nö, nicht im Geringsten.
Noch eine Frage an dich...als "Abspann" sozusagen ;)
Aber es ist definitiv nicht ungesund, weißen Zucker in Maßen zu konsumieren, er ist ein lebensnotwendiger Stoff in Reinform.
Weißer Zucker [Industriezucker] ist also ein Lebensnotwendiger Stoff. Ok, dann ist die Menschheit aber nicht sehr alt. Wenn Fabrikzucker lebensnotwendig ist, wie konnten dann die Menschen, bis zur Entdeckung des Rübenzuckers 1747 durch Andreas Sigismund Markgraf bzw. der ersten Herstellung durch dessen Schüler Franz Carl Achard im Jahre 1798 überleben.
Oder vielmehr: Wieso gab es dann überhaupt diese zwei Menschen?
Henne oder Ei? Adam oder Eva? ;) Ist das jetzt wieder zu "ideologisch"? *grübel*
Nochmals:
Ich behaupte nicht Kohlehydrate wären nicht wichtig für den menschlichen Körper. Ich sage, dass es ein Unterschied ist, ob man allein Fabrikzucker isst oder das Kohlehydrat zusammen mit der Pflanze in der er drin steckt. Fabrikzucker ist kein lebensnotwendiger Stoff. Und wie schon gesagt: Die "Reinform" auf die hier gepocht wird, ist negativ zu bewerten. Oder ernährt sich hier jemand ausschließlich von "reinem" Zucker und lebt dadurch rein und gesund?
Danke nochmals für die baldigen Buchtitel. :)
--sg Har-si-ese 10:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Theophrastus Bombastus von Hohenheim war ein sehr kluger Mann. Entspannung ist angesagt. Ich nehme einen Löffel Zucker in meinen Espresso und genieße ihn. Schöne Ostertage allerseits. -- BMK 20:18, 11. Apr. 2009 (CEST)
TBvH kenne ich nicht. Vielleicht war er tatsächlich klug, nimm dir also ein Beispiel an ihm ;D
Und bedenke: "Wegen blinden Staatsgläubigen, die ständig wiederholte Lügen glauben, Bildzeitung lesend und "Dreck" verzehrend, ist unser Gesundheitssystem am kollabieren, aber Leben rette ich doch gern durch meinen Krankenkassenbeitrag...auch deines mein Sohn...es erleichtert das Gewissen :)
Schöne Ostern auch dir
-- Har-si-ese 10:36, 13. Apr. 2009 (CEST)
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