Benutzer Diskussion:Harkau

Hallo Harkau,

nochmal Danke für den Beitrag und die Fragen. Meines Wissens nach wurde das "Dorf" Meseritz schon früh zwischen den Gemeinden Burberg und Dörnthal aufgeteilt. Erstmals erwähnt wurde Meseritz wohl 1460 (Historický lexikon obcí České republiky 1869–2005, S. 367 (377)). Auf der Seite Tobisch (Familie) habe ich ein Bild des letzten erhaltenen Gebäudekomplexes von Meseritz verlinkt. Dieses Gebäude wurde seit mind. 1637 von der Familie Tobisch bewohnt und bewirtschaftet. Die Bauart und auch die Fundamente könnten für eine noch ältere Anlage sprechen, die evtl. an die Familie Tobisch übergeben wurde oder auf deren Ruinen der große Hof errichtet wurde. Der andere, heute abgetragene Hof wurde von einer Familie Bernt bewirtschaftet. Wann diese nach Meseritz kam, kann ich nicht genau sagen.

Gruß --Podersamer (Diskussion) 16:43, 17. Jan. 2021 (CET)

Meseritz

Hier können Informationen zu Meseritz bei Kaaden hinterlegt werden Harkau (Diskussion) 13:54, 20. Jan. 2021 (CET)

Zum Gut Meseritz bei Kaaden habe ich grob zwei Thesen:

These 1 Das Gut Meseritz war ein Meierhof

Martin Tobisch verwaltete das Gut im Auftrag eines Grundherren und war von den Grundabgaben befreit.

Er war entweder schon länger im Besitz des Gutes oder erhielt es im Zusammenhang mit der Rekatholisierung nach der Schlacht am Weißen Berg

These 2 Das Gut Meseritz war ein Schulzenhof

Ein Lokator war im Auftrag eines Grundherren maßgeblich an der Besiedelung der Gegend um Kaaden beteiligt.

Als Lohn erhielt er als Schultheiß erblich den Schulzenhof und war von Abgaben befreit.

Interessant ist, dass Nachfahren der Familie Tobisch Bauern und Richter waren (z.B. Anton Tobisch, 1721-1782; Johann Joseph Tobisch 1750-1798).

Es stellt sich die Frage, ob mit der Verwaltung des Hofes das Amt eines Erbrichters verknüpft war. Harkau (Diskussion) 14:10, 20. Jan. 2021 (CET)

Zu Meseritz

Meseritz gehörte einst zur Herrschaft Klösterle. Grundherren waren die Grafen Thun und Hohenstein, die 1621, nach der Schlacht am Weißen Berg, die Herrschaft Klösterle erworben hatte. Vorher hatten die Herren von Vitzthum die Grundherrschaft inne.

Eine Graf von Thun trat Ende des 18. Jahrhunderts auch als eifriger Förderer mehrere Söhne der Familie Tobisch von Meseritz auf und ermöglichte diesen den Besuch von Gymnasien. --Podersamer (Diskussion) 14:33, 20. Jan. 2021 (CET)

Wie haben Sie das denn rausgefunden? Harkau (Diskussion) 21:17, 20. Jan. 2021 (CET)

Die Informationen zur Grundherrschaft über Klösterle finden sich sowohl auf Wikipedia, als auch in einschlägigen Büchern. Habe den heutigen Tag genutzt und in den Grundbüchern (Gemeinde Dörnthal, zu der Meseritz gehörte) geschmökert. Ich kann nun folgendes berichten: Meseritz bestand aus zwei Höfen, Nr. 24 (Tobisch) und Nr. 23 (Bernt). Diese waren voneinander durch einen Forellenbach abgetrennt. Heute ist lediglich der Tobisch-Hof (Nr. 24) erhalten. Der Bernt-Hof wurde nach 1946 abgerissen.

Hof Nr. 24 (Tobisch) Am 20.2.1783 übernimmt Johann Joseph Tobisch († 1798) das von seinem verstorbenen Vater Anton Tobisch hinterlassene „Geschürr Guth“ Meseritz für 775 Gulden. => Interessant ist hier, dass im Grundbuch zwischen „Häußl“, „Güthel“ und „Guth“ unterschieden wurde. Der Tobisch-Hof wurde als letzteres geführt, war also ein Bauerngut. Der Grundbesitz belief sich auf knapp 60 Joch, davon mehr als 20 Joch Waldungen.

Am 30.8.1798 übernahm Franz Joseph Tobisch († 1880) das Gut Meseritz (Nr. 24) aus dem Erbe des verstorbenen Vaters Joseph Tobisch. Vormund des minderjährigen F. J. Tobisch und seiner fünf Geschwister war der Onkel, Franz Anton Tobisch, Besitzer des Gutes Meseritz Nr. 23 und Vater von Franz Wenzl Tobisch, Johann Karl Tobisch und Vincenz Eugen Tobisch. 1814 heiratete der Hoferbe nach Deutsch Trebetitsch. Das Gut verkaufte er am 22.2.1822 an seinen Schwager Franz Anton Bernt (Meseritz Nr. 23) für 4.000 fl., der den Hof an seinen ältesten Sohn Anton Bernt übergab. Anton Bernt war ein Enkel des damaligen Bauerngutsbesitzers Johann Joseph Tobisch († 1798). Dessen Nachkommen bewirtschafteten das Gut bis 1945/1946.

Hof Nr. 23(Bernt) Am 1.2.1783 Christoph Bernt verkaufte sein „Geschürr Guth“ (Meseritz Nr. 23) für 443 fl. 20 Kreuzer an seinen Sohn Johann Matthias Bernt. Dieses Gut hatte umfasste knapp 70 Joch, davon aber rund 43 Joch Weiden. Nach dem Tod von Matthias Bernt heiratete dessen Witwe Maria Anna Tschochner den Bauernsohn Franz Anton Tobisch von Meseritz Nr. 24. Sie waren die Eltern von Franz Wenzl Tobisch, Johann Karl Tobisch und Vincenz Eugen Tobisch.

Am 15.11.1807 übernahm Franz Anton Bernt den väterlichen Hof Nr. 23 in Meseritz (Wert: 4.000 fl.), den bis dahin seine Mutter und sein Stiefvater bewirtschaftet hatten. Franz Anton Bernt war mit Theresia Tobisch (1776–1853) verheiratet, einer Tochter von Johann Joseph Tobisch († 1798) von Meseritz Nr. 24). Am 8.2.1848 übernahm Franz Bernt, jüngerer Sohn der Eheleute Bernt–Tobisch das Gut Nr. 23. Somit waren beide Meseritzer Güter im Besitz von Nachkommen der Familien Bernt und Tobisch. Auch dieser Hof blieb bis 1945/1946 im Familienbesitz, wurde später allerdings abgerissen.

Hier noch ein kurzer Hinweis auf Meseritz in einem Bericht von Marianne Eggersberg über die Familie Tobisch im Teplitz-Schönauer Anzeiger von 1913: [1] --Podersamer (Diskussion) 18:00, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Mitglieder der Familien Tobisch und Bernt wurden übrigens als „Graf Thunsche Untertanen“ geführt. Beide Güter mussten lt. Grundbuch auch Steuern und Robot (Frondienst) leisten. Gegenüber anderen Untertanen waren die Besitzer der Güter allerdings privilegiert, mussten verminderten Dienst leisten und konnten diesen auch von Dienstboten erbringen lassen. Hier gibt es aber wohl je nach Herrschaft Unterschiede. Ich gehe davon aus, dass dennoch gewisse Privilegien bei den Familie (zumindest bei den Tobisch von Meseritz) verblieben. Ein Hinweis darauf könnte auch der verhältnismäßig umfangreiche Waldbesitz von Gut Nr. 24 sein (ob damit auch das Jagdrecht umfasst war??). Der restliche Teil der Waldungen bei Meseritz gehörte den Grafen von Thun.

--Podersamer (Diskussion) 18:13, 21. Jan. 2021 (CET)

Quelle für die folgenden Informationen: Dr. Viktor Karell: Kaaden-Duppau. Ein Heimatbuch der Erinnerung und Geschichte des Landkreises. Herausgegeben vom Kreisrat Kaaden-Duppau, Frankfurt am Main 1965. Meseritz ist ein alte slawische Gründung wie Redenitz, Sosau oder Melk und gehört um 1200 n.Chr. wohl zu den ersten gegründeten Dörfern in der Gegend. (S. 32) In der Mitte des 15. Jahrhunderts war Meseritz eines von 20 Dörfern, als die Herrschaft Egerberg von Otto von Illburg an Bosso von Vitzhum verkauft wurde. (S.189) Stand 1936 gehörte der Meierhof Meseritz zum Schulsprengel von Roschwitz. (S. 393) _______ Hiermit scheint sich die erste These (s.o.) zu erhärten. Meseritz war (seit seiner Gründung?) ein Meierhof. Harkau (Diskussion) 11:55, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich vermute, dass Meseritz bis 1620 zur damaligen Herrschaft Egerberg gehörte.

Da Wenzel von Steinbach am Aufstand der Adelsstände in Böhmen teilnahm, wurden die Güter seiner Egerberger Herrschaft (und damit auch Meseritz?) konfisziert.

Wenn Meseritz damals bereits ein Meierhof war, musste mit dem Herren wahrscheinlich auch der Verwalter seines Anwesens gehen.

Graf von Thun übernahm die Herrschaft und besetzte den Meierhof neu. Harkau (Diskussion) 12:08, 28. Jan. 2021 (CET)

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Vielen Dank für diese erhellenden Informationen. Das Buch kannte ich noch nicht. Der Aufbau des Tobisch-Guts in Meseritz spricht durchaus für die Meierhof-Theorie. Der Bernt-Hof, rechts vom Bach gelegen, lag tiefer als das Tobisch-Gut und war anders (einfacher) aufgebaut. Eventuell wurde dieser also auch erst später errichtet. Ich konnte noch folgendes finden: „Meseritz nahe sw. Kaaden, mda. meserits, tsch. Meziriči, heißt 1460 Mezirady. Im 16. Jh. kommt der heutige tsch. Name auf, der aber älter sein muß, denn darauf beruhende dt. Gestalt bietet noch r und weist somit ins 13. Jh. zurück“ (R. Lerche: Handbuch der sudetendeutschen Kulturgeschichte, Bd. 1, 1961, S. 336) --Podersamer (Diskussion) 14:33, 28. Jan. 2021 (CET)

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In den 1650er Jahren sind lt. Kirchenbücher folgende Familien in Meseritz belegt: Tobisch (Bauern); Bernt (Bauern); Klemm (Schuhmacher); Bergert (?). Später waren nur noch Nachkommen der Familien Tobisch und Bernt in Meseritz ansässig. Weitere Bewohner sind ausdrücklich als Gesinde ausgewiesen, standen also auf den beiden Gütern/Höfen in Brot und Lohn. 1696 wird die Schäferei bei Seelau und Meseritz erwähnt. In der Literatur finden sich mehrfach Hinweise auf drei Häuser (Höfe?). Auf den Flurkarten des Katasters von 1843 finden sich dagegen nur zwei Höfe (Nr. 24: Tobisch und Nr. 23: Bernt) auf dem Gebiet von Meseritz. --Podersamer (Diskussion) 15:55, 30. Jan. 2021 (CET)

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Habe in den letzten Tagen die Grundbücher der umliegenden Gemeinden durchforstet. Schon 1604 (!) wird ein Adam Tobisch zu Meseritz erwähnt [2]. 1609 schuldet der Richter Jeremias Michl zu Prödlas dem Martin Tobisch zu Meseritz 16 Groschen [3]. Die Tobisch waren also schon vor der Konfiszierung des Guts Klösterle 1622 auf Meseritz ansässig. --Podersamer (Diskussion) 19:51, 1. Feb. 2021 (CET)

Unklar bleibt der Zusammengang zwischen den erwähnten Personen und der bekannten Stammreihe. In den umliegenden Gemeinden (Burberg; Atschau; Männelsdorf) gab es ebenfalls Tobisch-Familien. Diese tauchen regelmäßig als Zeugen und Paten auf. Ggf. ließe sich in den Steuerlisten noch etwas finden?

1. NN Tobisch (Adam Tobisch oder Martin Tobisch)? Ein Adam Tobisch wird 1604 erwähnt, ein Martin Tobisch erst 1609. Wenn dieser Martin Tobisch der nachstehende Martin Tobisch († 1652) war, dann ist es höchst wahrscheinlich, dass Adam Tobisch der Vater von Martin Tobisch war. Eintragungen im Kirchenbuch sind nicht zu finden, ggf. ist dieses verloren gegangen. Eintragungen gibt es für Meseritz erst ab 1637… Adam Tobisch müsste demnach zw. 1604 und 1637 verstorben sein. Wenn wir annehmen dass der nachstehende Martin Tobisch sein Sohn war, müsste Adam Tobisch zw. 1560 und 1580 geboren worden sein.
   1. Martin Tobisch, † 22.11.1652 in Meseritz. Verheiratet mit NN († 4.2.1670 in Meseritz). Martin Tobisch ist als Bauer zu Meseritz nachweisbar. Er wurde bei den Geburten der Töchter Margaretha (30.9.1637) und Catharina (4.10.1638) erwähnt. Fraglich ist, ob er mit dem Martin Tobisch identisch ist, dem der Richter Jeremias Michl zu Prödlas im Jahre 1609 16 Groschen schuldete. Ein Lebensalter ist bei seinem Tod am 22.11.1652 nicht aufgeführt. Ich vermute aber, dass er zwischen 1590 und 1600 geboren sein müsste.
      1. Jacob Tobisch * um 1620/1625, verheiratet mit Dorothea geb. Clemm aus Männelsdorf. Jacob Tobisch von Meseritz erwirbt am 3.12.1646 ein Gut in Männelsdorf für 399 Schock von Christoph Ebert [4]. Den Eheleuten werden sieben Kinder geboren. Das letzte Kind kommt 1662 auf die Welt. Am 14.2.1684 übernimmt Georg Tobisch von seinem Vater Jacob Tobisch dessen Gut in Männelsdorf für 520 Schock.
      2. Christian Tobisch * um 1635, † 4.7.1712 in Meseritz; Bauer in Meseritz; verheiratet mit Maria NN († 8.3.1704 in Meseritz); in 2. Ehe am 22.11.1707 mit Catharina geb. Tauth. Der ersten Ehe entstamten neun Kinder, von denen der jüngste, Adam Tobisch (* 22.1.1679 in Meseritz, † 7.7.1723 in Meseritz), das Gut zu Meseritz übernahm. Von diesem übernahm es dann Anton Tobisch.
      3. Margaretha Tobisch * 30.9.1637 in Meseritz
      4. Catharina Tobisch * 4.10.1638 in Meseritz

--Podersamer (Diskussion) 20:14, 1. Feb. 2021 (CET)

Das sind ja großartige und sehr aufschlussreiche Neuigkeiten!! Harkau (Diskussion) 12:49, 2. Feb. 2021 (CET)

Inzwischen habe ich den mehrfach genannten 3 (!) Hof von Meseritz verorten können. Es handelt sich um den 1843 im Kataster als "Dubschan" bezeichneten Hof bzw. Weiler. Dieser lag südlich von Hof Nr. 23 (Bernt) und trug die Nr. 22. Inhaber war wohl die Familie Frisch. Mehrere Mitglieder traten als Paten bei den Taufen von Kindern der Familien Bernt und Tobisch auf. Diese sind teilweise mit der Herkunftsangabe "aus Meßeritz" oder "von Meseritz" bezeichnet. Der Hof wurde später ebenfalls abgerissen. Es gab wohl auch noch einen "Sommerbierausschank" und eine "Sommerfrische" in Meseritz. --Podersamer (Diskussion) 15:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Saazer Kreis

Der luxemburgisch-böhmische König Karl IV, Kaiser des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nationen teilte Böhmen in 16 Regierungskreise ein, wobei Kaaden zum Saazer Kreis (lat. circulus satecensis) gehörte. Die Königsstadt Kaaden in Nordböhmen, die 1362 niederbrannte, unterstützte er beim Wiederaufbau und gewährte ihr 1366 das Recht auf vollständige Selbstverwaltung. 1367 besuchte er Kaaden und erteilte ihr das Recht zu Jahrmärkten. (August: Feier des Kaisertages in Kaaden) Harkau (Diskussion) 11:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Kaaden (Kadan)

„Die 'strategische Lage' Kaadens als Schlüssel zum Obereger-Gebiet und aus Ausgangspunkt wichtiger Erzgebirgspässe mußte gerade an diesem Schnittpunkte des nordwestlichen Böhmens frühzeitig eine wehrhafte Stadt sich entwickeln lassen. (...) Mit größter Wahrscheinlichkeit lag schon Karl des Großen gleichnamiger Sohn, als er im Jahre 805 die Feste Kamburg an der Eger belagerte, vor Kaaden (Kadanburg).“ (Karell S. 57) Vermutlich war Kaaden ein „strategisches Vorwerk“ um das schon frühzeitig dichtbesiedelte Saazer-Postelberger Land vor Eindringlingen zu schützen. (Karell S. 57) Kaaden war nicht nur ein bedeutender Stützpunkt für die Holzflöser, die Baumstämme auf der Eger bis nach Saaz lenkten. Es war auch ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt, von dem aus über bedeutende Handelsstraßen Städte im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen erreichbar waren: (vgl. Karell S. 57) 1) Der Zettlitzer oder Erfurter Steig, der egeraufwärts über Warta und Graslitz nach Erfurt führte. 2) Der Königsweg, der über Rodisfort im Duppauer Gebirge nach Eger verlief. 3) Der Passweg über Preßnitz und Leipzig in die Salzstadt Halle. „Auf diesen Wegen zogen Kriegsheere und Glaubensboten, der Kaufmann und der Säumer, später auch der Bauer und der Bergknappe aus dem Reiche.“ (S. 57) Kaiser Karl IV reiste 5-6 mal den Königsweg nach Eger, Bayreuth, Würzburg bis Frankfurt. 4-5 mal den Erfurter Steig. (Heinz Stoob: Kaiser Karl IV und seine Zeit.) Von adeligen Grundherren mittels Lokatoren angeworben werden Generationen von deutschen Einwanderern aus Sachsen, Franken oder Bayern über diese Wege nach Böhmen gelangt sein. Die ersten Generationen werden vermutlich weiter in die fruchtbare Ebene um Saaz-Postelberg gezogen sein, spätere Generationen könnten von Kaaden aus das nördliche Duppauer Gebirge besiedelt haben. Harkau (Diskussion) 17:48, 29. Jan. 2021 (CET)

Tobisch

Unter dem nachfolgendem link findet sich ein Eintrag in das Verzeichnis der Freisassen, in welchem ein Wenzel Tobisch am 17.07.1778 jemandem Geld leiht. Es stellt sich die Frage, ob bzw. wie dieser Freisasse Wenzel Tobisch mit den Tobisch in Meseritz zusammenhängt.

Kopie 1 https://share.mailbox.org/ajax/share/0825b70d09f8785386f9a759f8784aeba4a621fb37c72736/1/8/Mzg/MzgvMjY2

Kopie 2 https://share.mailbox.org/ajax/share/03738bc70bb9615a339a6bfbb96142b4986d960b54aca6d8/1/8/Mzg/MzgvMjY3

Ein erster "Übersetzungsversuch" folgt hier:

12 July 1778 Ich ?ses gefertigte, urkunde und bekenne hier- mit vor jedermänniglichen besonders da wo es von nöthen, daß n? der Herr Wentzl Tobis auf mein geziem..erdes Anersuchen, zu meiner un- umgänglichen Nothdurft senät?? unter gesezten dato Zwei Hundert Gulden ? sage 200 fl in gutter gangbarer keiner devalvation un- terworffener Müntz baar und zentreulich zuge- zehlter vorgestrekt, ich auch solche zu meinem Handen rüstig empfangen habe, Über weß richtigen Empfang meinen Herrn Gläubigern hiermit in bester Amtsform quitir? Damit aber mein gleich erwöhnter Gläubiger Herr Wentzl Tobis wegen dieser Treyhentziger? Dar- lehen dieser 200 fl halber mit der Landesüblicher Verinteressierung auf beyderseitig freystehender halbjähriger Aufkündigung desto besser Versichert seyn möge. Als ?? demselben all mein Haab und künftig? hin überkommendes Vermögen in ge..ere, ??? aber meiner at Lib............................................ ??? mit denn Königlichen Fiscalamts Büchern ??- ?? ?? zu Lischnitz der kleiner? ge?? cum omnibus suis appertinentius pro spec??  ?? ?? zu meiner wahren Unterpfand einsezen und Verpfänden, bin auch zu frieden, womit ge- genwärtige Schuldverschreibung mit Bewilligung ?nes Wohllöblichen K.K. Fiscalamtes im königlich Böhmen in den ?siger Amts bücher da wo gehörig auf meine alleinge Unkösten? einverleibet werden kann und mag