Benutzer Diskussion:HerrZog/Archiv/2012

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Infobox / Kirchenpublizistk

Hallo Herrzog, mein Revert war keinesfalls unfreundlich gemeint: wenn du mehr über den nicht mehr aktuellen Herausgeber von "Die Kirche" weißt, dann her damit. Übrigens lässt man bei Infoboxen den entsprechenden Eintrag einfach leer, das wird dann nicht angezeigt. Auskommentieren muss man nichts. Vielen Dank jedenfalls für deine Ergänzungen. Bei Die Zeichen der Zeit kannst du noch viel mehr ergänzen, da steht vor allem inhaltlich noch nicht viel drin. Viele Grüße, --Minderbinder 18:35, 3. Jan. 2012 (CET)

Kein Thema - du hast deinen Revert ja belegt. (Hatte ich nur übersehen ;-))
Zur dem anderen Print weiß ich leider nichts beizutragen. Grüße --HerrZog 18:51, 3. Jan. 2012 (CET)
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Gnotschaft

Nachdem ich eine Weile nicht mehr im Artikel Gnotschaft war, konnte ich den nicht wiedererkennen. Saubere und sachkundige Arbeit hast Du da geleistet, Gratulation! Gruß,--Ratzer 16:13, 10. Jan. 2012 (CET)

Hört man gerne und dankt fürs Kompliment ;-) Grüße --HerrZog 16:18, 10. Jan. 2012 (CET)

Im Zusammenhang mit Deiner WP-Arbeit in der Gegend ist mir noch eine alte Frage wieder hochgekommen. Hast Du Karten mit Gnotschaftsgrenzen gesehen, oder weißt Du, ob und ggf. wo es solche gibt? Werden irgendwo die Flächenangaben (Hektar) der Gnotschaften nachgewiesen? Die Einwohnerzahlen gibt es ja in alten Ortsverzeichnissen ab 1875 bis 1987 (zu fast jeder Volkszählung).--Ratzer 22:03, 10. Jan. 2012 (CET)

Leider nein! Das hatte ich seinerzelt bei der KALP zur Exzellenz der Fürstpropstei Berchtesgaden des Öfteren nachgefragt, aber da ist nichts bei heraus gekommen. Einzig die Karte von 1826, wie sie ausschnittweise z.B. auch bei Ettenberg (Marktschellenberg) Verwendung fand, zeigt immerhin in etwa die Lage der Gnotschaften aber nicht ihre jeweiligen Grenzen an. Und aus der Karte, wie sie im 2. Einzelnadchweis bei Resten (Berchtesgaden) als PDF abzurufen ist, werde ich nicht schlau - habe aber selber auch keine Ambitionen zum Kartenersteller ;-)
Was Anderes: Weißt du vielleicht Näheres zu der „neueren Siedlung“ Mehlweg (Marktschellenberg) - das ist der einzige Ortsteil, zu dem ich aber auch wirklich gar nix gefunden habe, womit noch etwas zu belegen wäre ... Grüße --HerrZog 23:14, 10. Jan. 2012 (CET)
Gleich zu Beginn meiner Recherchen habe ich anhand des Ortsverzeichnisses von 1987 festgestellt, dass auch Mehlweg eine Gnotschaft ist! Schaun wir mal, was sonst noch dazu auftaucht. Ebenso fällt gleich auf, dass die Lage im Bayernviewer zwischen den Häusernamen Eibl, Guldenlehen und Knoll fällt. Das ist schon der nächste Ansatzpunkt. Soviel nur als Zwischenmeldung... Gruß,--Ratzer 08:28, 11. Jan. 2012 (CET)
Im Historischen Atlas taucht Mehlweg als einer der 22 Ganzhöfe der Gnotschaft Neusieden auf. Damals (1698) also noch keine eigene Gnotschaft.--Ratzer 09:17, 11. Jan. 2012 (CET)
Im Ortsverzeichnis von 1875 ist kein Mehlweg enthalten. Im Ortsverzeichnis von 1925 ist die Gnotschaft "Neusieden m. Mehlweg und Scheffau" verzeichnet. Die Ortsverzeichnisse von 1888 und 1904 scheinen leider noch nicht online zu sein.--Ratzer 09:28, 11. Jan. 2012 (CET)
Das gleiche im Ortsverzeichnis von 1950.--Ratzer 09:31, 11. Jan. 2012 (CET)
Ortsverzeichnis 1961: Erstmals eigens aufgelistet, aber ohne eigene Daten, sondern "Mehlweg, mit Neusieden verbunden." Im [ Ortsverzeichnis 1970] dann erstmals als Gnotschaft, mit 8 Einwohnern. Damit bin ich die online verfügbaren Ortsverzeichnisse durch. Jetzt wäre zu überlegen, wie diese Informationen ohne TF zu bewerten und in den Artikel (und ggf. weitere Artikel) aufzunehmen sind. Dazu wirst Du sicher auch noch etwas zu sagen haben.--Ratzer 09:51, 11. Jan. 2012 (CET)
Es wird noch interessanter (sonst wär's ja auch zu einfach ;-): Im nichtamtlichen Ortsverzeichnis von 1867 steht Mehlweg als Gnotschaft drin! Mit 50 Einwohnern! Und die Gnotschaft Scheffau mit Namensvariante Neusieden.--Ratzer 10:05, 11. Jan. 2012 (CET)
Auch interessant: Auf der historischen Karte (ca. 1841-1850) offensichtlich als Mühlweg als Teil der Gnotschaft Neusieden. Also ich finde laufend noch weitere Sachen, sollte jetzt aber mal eine Pause machen...--Ratzer 10:56, 11. Jan. 2012 (CET)
Zur Dokumentation noch folgende Quellen, da bereits recherchiert: Meyers Orts- und Verkehrs-Lexikon des Deutschen Reichs (1913) Gnotschat Mehlweg, 51 Einwohner; Das Königreich Bayern topographisch-statistisch in lexicographischer und tabellarischer Form dargestellt (Max Siebert 1840), Ortschaft Neusiden (Achtung Schreibweise); Geographisches Handlexikon vom ganzen dermaligen Königreiche Bayern (Daisenberger 1851), Mehlweg, Weiler bei Berchtesgaden; Geographisch-statistisches Hand-Lexikon über das Königreich Bayern (Valentin Grübel, 1863), Mehlweg, zerstreute Häuser, Oberbayern

Danke!! Da hast du ja echte Fleißarbeit geleistet! Ich habe zusätzlich zu deinen Änderungen auch noch die Quelle von 1875 als Quelle in der "Geschichte" des Ortsteils eingeführt - alles Andere überlasse ich hierzu aber gern anderen, da mir als einstigem "Markterer" die Ecke schlicht zu wenig present ist. --HerrZog 17:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Da bin ich so reingerutscht... Ich dachte anfangs, die Frage wäre gleich geklärt, aber fast jede neue gefundene Quelle stand zumindest teilweise im Widerspruch zu den vorherigen... das muss irgendwann nochmal genauer in der Zusammenschau betrachtet werden, und ggf. auch unterschiedliche Aussagen in den Artikel dokumentiert werden.--Ratzer 00:15, 12. Jan. 2012 (CET)
So wie es jetzt ist, ist es zumindest korrekt zitiert und in chronologische Reihung gebracht - und damit im Gegensatz zu vorher schon ein echter Fortschritt. Aber das Bessere ist natürlich des Guten Feind ;-) --HerrZog 14:00, 12. Jan. 2012 (CET)

Wegen meiner ursprünglichen Anfrage bei Dir (Gnotschafts(bezirks)grenzen und -flächen) wollte ich nochmal nachhaken, ob Du dazu auch in Kontakt mit den Kreisheimatpflegern getreten bist:

  • Johannes Schöbinger, Kreisheimatpfleger für die Bereiche Berchtesgaden, Marktschellenberg, Schönau am Königssee, Ramsau und Bischofswiesen (Postanschrift: Gräfin-Waldersee-Straße 31, 83471 Berchtesgaden)
  • Max Wieser, Kreisheimatpfleger für die Bereiche Bayerisch Gmain, Schneizlreuth, Piding und Anger (Postanschrift: Staufenstraße 3, 83451 Piding)

Gruß,--Ratzer 15:40, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, denn wie gesagt - ich bin ein einstiger "Markterer" und habe auch leider keine Zeit für tiefer gehende Recherchen. Grüße --HerrZog 15:55, 12. Jan. 2012 (CET)
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Hintersee

Hallo Kollege, bist Du sicher, dass Hintersee (Ramsau) in irgendeinem Sinne Teil der Gnotschaft Antenbichl ist? Im amtlichen Ortsverzeichnis von 1987 jedenfalls ist es ein eigener Ortsteil (Dorf) neben der Gnotschaft Antenbichl und anderen Gnotschaften. Dagegen spricht auch, dass die Gegend, auf der heute (seit wann auch immer) das Dorf Hintersee liegt, ausweislich einer Gemeindegrenzkarte von 1941 im damals noch gemeindefreien Gebiet Forst Hintersee liegt. Gnotschaften haben sich doch historisch nie auf ausmärkische Forsten erstreckt, oder? Die Gemeindegrenzkarte werde ich gelegentlich mal hochladen, der Urheberrechtsschutz dürfte vor einigen Tagen (1.1.2012) abgelaufen sein ;-)--Ratzer 19:40, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, bin ich nicht - diese Ansicht vertrat siehe hier der für Ramsau sich selbst höchst zuständig sehende und insbesondere in dieser causa äußerst beratungsresistente Benutzer:Nixx ...
Ich habe lediglich den Satz rein sachlogisch umformuliert - sofern Hintersee Teil dieser Gnotschaft ist, dann wäre auch die Lage entsprechend ... Grüße --HerrZog 19:47, 12. Jan. 2012 (CET)
Habe das Dorf wieder ausgegliedert. Unser Kollege Nixx hingegen scheint verstorben oder sonstwie abgängig zu sein, der letzte Edit datiert vom 3. Okt. 2011. Gruß,--Ratzer 20:00, 12. Jan. 2012 (CET)
Naja, vielleicht hat Kollege Nixx ja teilweise recht, denn im Historischen Atlas ist unter den Anwesen des damaligen zweiten Gnotschafterbezirks von Ramsau (heutige Gnotschaften Antenbichl und Taubensee) ein Anwesen Hintersee aufgeführt. Gut möglich, dass es im Forst Hintersee Enklaven gegeben hat, die auf der Karte nicht dargestellt sind.--Ratzer 21:28, 12. Jan. 2012 (CET)
Wie gesagt, seit dem letzten Clinch mit Nixx hierzu habe ich Ramsau & Co für mich ausgeklammert.
Wenn man es genau nimmt, ist der ganze Hintersee-Artikel allein schon der Struktur nach ein ziemlicher Kraut und Rübensalat (im Vergleich z.B. zu Königssee) und vieles werbetouristisch-romantischer POV. Da wäre also noch einiges zu tun - doch bislang konnte man sich bei Nixx eigentlich ziemlich sicher sein, dass er wie Kai aus der Kiste aufscheint, wenn sich an "seinen" Artikeln etwas verändert. Grüße --HerrZog 22:48, 12. Jan. 2012 (CET)
Nachtrag: Lt. der Ramsauer Gemeinde-HP gibt und gab es nur die unter Ramsau bei Berchtesgaden oben aufgeführten vier Gnotschaften - bleibt nun die Frage: Wozu gehört die Ansiedlung Hintersee? Wenn doch zu Antenbichl, solltest du deinen Revert nochmal rückgängig machen ... --HerrZog 00:26, 13. Jan. 2012 (CET)
Naja die Seiten der Gemeinde Ramsau sind hier mit Vorsicht zu interpretieren. Die schreiben ja allenhalben auch von einem "Dorf Ramsau", das es nicht gibt. Was die aktuelle Gliederung in Ortsteile angeht, haben wir vier Gnotschaften und ein Dorf, also fünf Ortsteile. Das ist amtlich (Amtliches Ortsverzeichnis). Gelegentlich werde ich noch recherchieren, seit wann das Dorf Hintersee als (separater) Ortsteil nachgewiesen wird. Zum Forst Hintersee (früher gemeindefreies Gebiet und heute eine Gemarkung mit gleicher Ausdehnung innerhalb der Gemeinde) habe ich auch noch einiges herausgefunden, recherchiere aber noch weiter... Bis dahin, Gruß,--Ratzer 08:10, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt für das Dorf einen eigenen Artikel eingerichtet: Hintersee (Ramsau) - wäre prima, wenn du deine Recherchen dann auch dort einfügen könntest. Grüße --HerrZog 15:23, 13. Jan. 2012 (CET)

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Nixx

Hallo Kollege, ich habe keinen Überblick oder tiefgehenden Einblick, was zwischen Dir und Nixx in der Vergangenheit vorgefallen ist (und habe auch kein brennendes Interesse daran). Nur was ich aktuell so am Rande mitlese bringt mich zu der Bitte, Dich zurückzuhalten (auch wenn es Dir schwerfällt), nicht dasst Du noch eines PA beschuldigt wirst. Wenn besagter Kollege seit einem halben Jahr einen Artikelentwurf zum Berchtesgadener Talkessel unverändert in seinem BNR stehen hat, dann ist das seine Sache und sein Recht, und nichts was man ihm entgegenhalten kann. Ich habe beispielsweise den St. Michaelsstein schon über ein Jahr in meinem BNR stehen. Ob und wann ich damit weitermache, ist meine Sache und geht m.E. keinen etwas an. Das werde ich auch jeden wissen lassen, der mir diesen Umstand entgegenhält. Was anderes ist, wenn einer eine interessierte Frage zu diesem Projekt an mich richtet, dann werde ich ihm auch konstruktiv antworten. (ich werde weitermachen, wenn ich dazu komme, mal den dort zuständigen Kreis- oder Ortsheimatpfleger ausfindig zu machen und mich mit ihm zu unterhalten). Gruß,--Ratzer 13:49, 17. Jan. 2012 (CET)

Kannst du mal mit Diff belegen, was du meinst? Und siehe hier bin ich von Nixx mit einem PA begrüßt worden ...
Und wenn du kein Interesse an den ollen Kamellen hast, verstehe ich deine Frage hier und jetzt erst recht nicht - noch dazu, wo Nixx seit 15:53, 15. Jan. 2012 wieder in der Versenkung verschwunden und zwischen dir und mir m.E. bislang kein Konflikt aufgetreten ist, oder? --HerrZog 14:04, 17. Jan. 2012 (CET)
Hallo HerrZog, ich meinte die von Dir selber zitierte [Diff]. Den Satz Die Löschung dieses seit Langem im Artikel befindlichen Aspekts durch HerrZog ist daher unbegründet klingt einigermaßen sachlich, mir wäre er nicht PA aufgefallen, unabhängig davon, ob er inhaltlich gerechtfertigt ist. Deine Entgegnung darauf liest sich für mich so, als ob Du ihm eine übermäßig lange Pause vorhalten würdest. Naja, vielleicht übertreibe ich auch oder sehe Gespenster. Ich versuche bei vermeintlichen PA selber sachlich zu bleiben, wenngleich hart in der Sache (obwohl ich in der Vergangenheit auch schon mal die eine oder andere PA-Sünde begangen habe). Erstmal tief durchatmen :-) Und wenn einer vor zwei oder drei Jahren mal böse war (vgl. früheren Hinweis auf Sperr-Logbuch), seitdem aber nicht mehr, dann interessieren mich die ollen Kamellen ehrlich nicht mehr. Gruß,--Ratzer 16:42, 17. Jan. 2012 (CET)
Hallo Ratzer, ich verstehe ehrlich gesagt noch immer nicht DEIN Anliegen in dieser Sache ...
Bei PAs geht es um Empfindungen, die einer anderen Dynamik folgen als eine sachorientierte Auseinandersetzung - und es macht deinerseits tatsächlich wenig Sinn à la Loriot meine Gefühle in Zweifel zu ziehen. Noch dazu, wenn Du von der Vorgeschichte keine Ahnung hast und auch nicht haben willst.
Deinen Hinweis "empfinde" ich im Sinne einer Friedenstiftung sogar als eher kontraproduktiv, da er hier etwas fokusiert, was Nixx bislang keine Antwort wert war. Und wenn, dann wäre es in diesem Fall allein an ihm, dazu etwas zu sagen. Und glaube mir, ich halte Nixx gewiss keine Pausen ihrer Länge wegen vor, sondern aus guten bzw. schlechten anderen Gründen (du hast den Nachklapp zu besagtem PA-Revert offenbar nicht mit der von mir intendierten Betonung gelesen!) - die dich aber nicht interessieren und die ich auch ohne Not hier nicht durchkauen will ... (eridian und noch ein, zwei andere könnten dir zu dem Thema wohl auch etwas sagen.)
Was dich und mich angeht, hast du zudem gesehen, wie ich auf Anregungen eingehe und sie umsetze. (Das haben - außer Nixx - auch viele andere gerade in den letzten 2 Jahren bei meinem Bemühungen gesehen, als "Hauptautor" 2 Artikel aus diesem Umfeld auf "lesenswert" und "exzellent" zu bringen.)
Wir beiden hatten und haben m.E. bislang keinen Konflikt, und dabei sollten wir es dann wohl am besten auch belassen. --HerrZog 21:45, 17. Jan. 2012 (CET)
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Forstbezirk St. Bartholomä

Das gemeindefreie Gebiet St. Bartholomä wurde nach meinen Unterlagen am 1. Januar 1984 aufgelöst. Hast Du irgendwelche Unterlagen über vorhergehende Teilauflösungen (Teil-Eingemeindungen nach Schönau am Königssee), die bereits vor 1984 die Exklaveneigenschaft des Ortsteils St. Bartholomä aufhoben?--Ratzer 07:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Leider nein - ich kann mich bislang auch nur allein auf die in den Artikeln dazu getroffenen Aussagen beziehen. --HerrZog 15:35, 25. Jan. 2012 (CET)
Ich schreib mal dem Uli Schubert, das ist der Betreiber der Seite Gemeindeverzeichnis 1900, der hat Unmengen an Daten gesammelt. Anhand von Flächenänderungen der Gemeinde Königssee (ab 1978 kombiniert mit Schönau am Königssee) müssten wir feststellen können, ob eine Teileingemeindung (z.B. von Forst St. Bartholomä) in nennenswerter Größe stattgefunden hat, was notwendig gewesen wäre, um eine räumliche Verbindung zu schaffen.--Ratzer 16:18, 25. Jan. 2012 (CET)
Das ist sicher hilfreich - danke! --HerrZog 16:23, 25. Jan. 2012 (CET)

Taubensee

Der Taubensee (Ramsau) ist bislang ein reiner See-Artikel (gut so, gibt keine Trenn-Arbeit). Es sollte noch ein Gnotschafts-Artikel angelegt werden. Dabei wollte ich das bisherige See-Lemma der Gnotschaft/dem Ort überlassen, und den bisherigen Inhalt in einen neuen Artikel Taubensee (See bei Ramsau) auslagern. Was hältst Du davon? Gruß,--Ratzer 20:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Gute Idee - ich würde allerdings, analog zum Hintersee (Ramsauer Ache), den See nach Taubensee (Ramsauer Ache) verschieben, da sein Abfluss ja über den Lattenbach auch dort hineingeht.
(Um den Sack zuzumachen, sollte vielleicht auch noch die Gnotschaft Antenbichl nach Antenbichl (Ramsau) verschoben werden - dann hätten alle Gnotschaften das gleiche Klammerattribut ...) Grüße --HerrZog 22:44, 25. Jan. 2012 (CET)
Habe schon mal die Verschiebung vollzogen und einen Stub zur Gnotschaft angelegt - kannst du den noch ergänzen? --HerrZog 23:37, 25. Jan. 2012 (CET)
Dito Antenbichl verschoben und linkfixed. --HerrZog 23:48, 25. Jan. 2012 (CET)
Die Aktion war meiner Meinung nach sinnlose ABM, oder kennst du andere Antenbichl, die ein Klammerlemma rechtfertigen?--Martin Se aka Emes Fragen? 01:39, 26. Jan. 2012 (CET)
Hier geht's um die Gnotschaft Antenbichl. Antenbichl ist gleichzeitig auch der Name eines der vielen Einzelhöfe der Gnotschaft.--Ratzer 12:35, 26. Jan. 2012 (CET)

Karte der Fürstpropstei

Wie Du wahrscheinlich schon gesehen hast, hat der Historische Atlas hier eine Karte der Fürstpropstei Berchtesgaden, online allerdings in sehr schlechter Auflösung, sodass fast nix lesbar ist. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Originalkarte mit 300 dpi einzuscannen (zweimal A3, anschließend so genau wie möglich zusammengefügt). Das Ergebnis hat 5146 mal 7729 Pixel und 23,8 MB (png) bzw. 7,6 MB (jpg) Dateigröße. Bei Interesse kann ich Dir die Karte gern per E-Mail zuschicken. In diesem Fall hinterlasse mir Deine Mail-Adresse in einer WP-Mail an mich. Hochladen kann ich das Ding ja aus urheberrechtlichen Gründen nicht.--Ratzer 08:14, 9. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank für das Angebot - aber die Karte hatte ich schon früher selbst am Wickel. (Ich hatte seinerzeit gehofft, hierauf die Grenzen der jeweiligen Gnotschaften verzeichnet zu sehen, aber leider ...) Deshalb habe ich mir ja dann mit der aktuellen Landkreiskarte beholfen und die entsprechend zu modifizieren versucht - ich bin da ja alles andere als ein Spezialist in so etwas. Ich denke aber, eine Verbesserung wäre es nur, wenn in ihr - oder einer anderen Karte - auch die Gnotschaftsgrenzen verzeichnet werden könnten. Oder sind die auf deinem Scan zu finden? --HerrZog 14:39, 9. Feb. 2012 (CET)
Flächenmäßige Abgrenzungen der Gnotschaften sind hier nicht eingezeichnet, sondern nur gestrichelte Zusammengehörigkeitslinien zwischen den (auf der Karte unbenannten) Einzelgehöften, die zur gleichen Gnotschaft gehören. Das hast Du auf der Papierkarte auch, brauchst aber Adleraugen oder eine große Lupe mit Beleuchtung. Da ist mir der Monitor mit beliebiger Vergrößerung lieber ;-) Gruß,--Ratzer 15:05, 9. Feb. 2012 (CET)
Naja dann danke nochmal - aber wenn du mal was mit Gnotschaftsgrenzen finden solltest und das dann auch noch für die WP umsetzen und hochladen könntest, mache ich Dir um den "Bengarius Jagdfalken" noch eine goldene Schleife, oder so ;-) Grüße --HerrZog 15:16, 9. Feb. 2012 (CET)

Wimbachschloss

Danke für den Einbau des Quellenlinks beim Nationalparkartikel. Der Wikiartikel Wimbachschloss hat schom mal existiert. Wurde aber - soweit ich sehen kann ohne große Diskussion - gelöscht. In der QS-Diskussion habe ich skizziert welche Artikel zu denkmalgeschützten Gebäuden Priorität haben können. Das Wimbachschloss würde ich da auch einsortieren, da es öffentlich zugänglich ist. Zusätzlich wären hier auch noch Gründe aus Deiner Liste erfüllt (Besonderheit, Prominente ...). Wie stehst Du zu einem erneuten Artikel? --Nixx (Diskussion) 13:53, 29. Apr. 2012 (CEST)

Prinzipiell habe ich selbstverständlich nichts gegen einen solchen Artikel - da der Artikel jedoch schon mal gelöscht wurde, würde ich darauf achten, dass er von Anfang an den Mindeststandards genügt.
Liefere also bitte von vorneherein Deine Referenzen für einzelne Aussagen gleich mit, insbesondere die, die eine Relevanz bestätigen sollen. Da du den Artikel machen willst, gehe ich davon aus, dass du da ja auch schon ein wenig vorgearbeitet hast - sollte dir der Einbau solcher einzelnen Referenzierungen schwer fallen, kannst du sie auch in der Diskseite entsprechend zugeordnet hinterlegen, dann baue ich sie für dich ein. --HerrZog (Diskussion) 14:01, 29. Apr. 2012 (CEST)

Regelwidrige Werke im Litaraturabschnitt

Hallo HerrZog: Du hast meine Änderungen hinsichtlich Literaturangaben in diversen Artikeln zurückgesetzt. Deine Begründung lautet, die müssen so bleiben, damit Deine Kurzzitate in den Quellen passen. Kurzzitate sind zwar möglich, allerdings nur dann, wenn die betreffende Literatur tatsächlich geeignet ist für die Angabe im Litaraturverzeichnis. Die betreffenden Werke sind das eindeutig nicht, da sie inhaltlich weit über das jeweilige Artikelthema hinausgehen. Sie können zwar als Quelle verwendet werden, nicht aber ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden. Bitte stelle - im Sinne der Nutzer - umgehend einen regelkonformen Stand her. --Nixx (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2012 (CEST)

Mein Vorschlag: Da das mit der "Litaratur" ja nach Art und Zeitfolge offensichtlich nur eine billige Retourkutsche auf meine Intervention und Anfrage hinsichtlich deiner eingebrachten Literaturangaben zum Klausbachhaus war, lass uns das von dritter Seite klären helfen. (Du hast nur insofern teilweise recht, als dass ich die Erläuterung für den Versionskommentar per c&p nur noch automatisch eingefügt habe - im Einzelnen könnte man da also ggf. auch noch einiges wieder entfernen oder ergänzen.) Ich bin zwar mit dem jetzigen Stand zufrieden, will aber bei Gelegenheit mal bei WP:Dritte Meinung oder/und vielleicht beim Literaturportal o.ä. dazu nachfragen. --HerrZog (Diskussion) 14:10, 12. Mai 2012 (CEST)
Deine Vermutungen sind unzutreffend. Ich war, wie Du ja festgestellt hast, längere Zeit nicht in Wikipedia aktiv. Da habe ich nun eben Verschiedenes festgestellt und bin beim Abarbeiten. Von Retourkutsche kann keine Rede sein.
Der Sachverhalt ist klar. Notwendige Voraussetzung für die Aufführung von Werken unter der Rubrik Litaratur ist, dass sich diese Werke exakt mit dem Artikelthema beschäftigen. Werke die sich mit einem übergreifenden Thema oder nur mit Teilaspekten des Artikelthemas beschäftigen können nicht aufgeführt werden (vgl. Wikipedia:Literatur#Auswahl). Mit einer Nachfrage dazu wird meiner Ansicht nach nur unnötig die Zeit von Benutzern in Anspruch genommen. Wenn Du unbedingt willst solltest Du die Anfrage auf der Diskussionsseite von Wikipedia:Literatur stellen. Da werden wohl die Spezialisten unterwegs sein. Wenn, dann aber kurzfristig - der regelwidrige Zustand kann nicht ewig bleiben. --Nixx (Diskussion) 14:26, 12. Mai 2012 (CEST)
Es ist schon drollig, dass du, der, wie du nur halb richtig anmerkst, immer wieder mal längere Zeit nicht und dann nur sporadisch deine neuen Artikel heraushaust (Vorschaufunktion!) mich nun unter Zeitdruck setzen willst. Die anderen Nutzer der WP sind nicht dümmer als wir beide - und "unsere" Artikel offenbar auch nicht von solch großem Belang. Also gedulde dich jetzt mal ein wenig - ich versuche mit dir ja auch immer wieder Geduld zu haben. (Siehe hier und hier kannst du sehen, dass ich im Gegensatz zu dir so etwas recht zeitnah erledige ... --HerrZog (Diskussion) 14:46, 12. Mai 2012 (CEST)
Die Antwort siehe hier und meine Änderung in Klausbachhaus sollte dich ja nun auch zufriedenstellen, oder? --HerrZog (Diskussion) 15:57, 12. Mai 2012 (CEST)

Navileiste Gnotschaften?

Hallo Kollege, brauchen wir eine Vorlage:Navigationsleiste Gnotschaften, was meinst Du? Wenn ja ollte sie nach heutigen oder ehemaligen Gemeinden geordnet sein? Gruß,--Ratzer (Diskussion) 14:23, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hm, ich weiß nicht so recht. Im Prinzip müsste historisch ja unterschieden werden zwischen
  • ab 14. Jahrhundert: 8 "Urgnotschaften"
  • bis 1803: 8 "Gnotschaften" + lediglich nummerisch bezifferte Gnotschaftsbezirken
  • ab 1817: 8 Gemeinden + den nunmehr mit Namen ausgezeichneten Bezirken bzw. "Gnotschaften", die siehe Scheffau/Schellenberg ab 1818 neue Zuordnungen erfahren haben usw. usf.
Das ergäbe m.E. ein ziemliches Kuddelmuddel - weil ja die Gemeinden nach aktuellem Stand keine Gnotschaften mehr wären.
Wenn sich hingegen meine These zur soziokulturellen Kulturlandschaft "Berchtesgadener Land" in den Grenzen des einst fürstpröpstlich regierten Kernlandes auch gegen neu zu erwartende Widerstände von Nixx durchsetzen könnte, dann wäre hierfür - und entsprechend für den Rupertiwinkel und die "Altbayern" Reichenhall und Bayerisch Gmain innerhalb des Landkreises - eine solche Navigationsleiste sicher nicht schlecht ;-) Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:00, 5. Jul. 2012 (CEST)

Für den bereits auch als Artikel vorhandenen Rupertiwinkel könnte ich mir das z.B. so vorstellen - wüsste aber keine passende Kategorie dazu (historisch, soziokulturelle Kulturlandschaft?):

erledigtErledigt

und dann vielleicht auch mal analog dazu:

oder allein für den Landkreis Berchtesgadener Land

erledigtErledigt

Ich meinte eher schon die heutigen Gnotschaften, soweit sie als Ortsteile geführt werden, also ein Werkzeug, um schnell zwischen den zahlreichen Gnotschaftsartikeln navigieren zu können, etwa so (nur teilweise ausgearbeitet):

erledigtErledigt

Entweder nach heutigen Gemeinden oder damaligen Gemeinden (heute Gemarkungen) geordnet. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 07:52, 6. Jul. 2012 (CEST)
Übrigens, bei den zum Rupertiwinkel gehörigen Teilen der Gemeinde Trostberg handelt es sich auch um Gemarkungen und nicht (nur) normale Ortsteile.--Ratzer (Diskussion) 07:54, 6. Jul. 2012 (CEST)
Danke für die Hinweise
Aber wenn, dann wäre ich für die heutigen Gemeinden wie am Beispiel Bischofswiesen - doch am besten unter Einbeziehung aller Ortsteile, also nicht nur alter Gnotschaften sondern auch inkl. Neuere Siedlungen oder ehem. fürstlich genutzter Einöden wie St. Barthlomä etc. - und das stelle ich mir in der Darstellung recht schwierig vor, wenn du das fürs ganze Berchtesgadener Land machen willst. Aber mach doch einfach mal ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 19:57, 6. Jul. 2012 (CEST)

Erweiterte Navileiste

Hallo HerrZog, es ist schön, dass Du das Berchtesgadener Land durch Navigationsleisten leichter durchforstbar gemacht hast. Aber die umfangreiche Navileiste für die Gnotschaftsbezirke wirkt dann doch etwas klobig und unübersichtlich. Für solche umfangreicheren Fälle gibt es die Vorlage:Erweiterte Navigationsleiste. Ich habe sie mal auf die Gnotschaftsbezirke angewandt. Das Ergebnis sieht dann so aus. Vorlage:Navigationsleiste Gnotschaftsbezirke im Berchtesgadener Land Ich glaube, die Leiste wird übersichtlicher und etwas kleiner auch. Falls Dir diese Form zusagt, brauchtest Du nur Deine Einträge jeweils durch {{Vorlage:Navigationsleiste Gnotschaftsbezirke im Berchtesgadener Land}} ersetzen oder - noch einfacher - in Deinem Eintrag "der acht „Urgnotschaften“ (heute: Gemeinden und Gemarkungen)" löschen.

Mit besten Grüßen --Martin Geisler (Diskussion) 10:50, 13. Jul. 2012 (CEST)

PS: Wenn die blaue Farbe zu sehr aus der Reihe tanzt, müsste in der Bearbeitung der Navileiste bei Farbschema "Standard" durch "grau" ersetzt werden. Dann wären Titel und linke Seite genauso unterlegt wie bei den anderen Leisten.
VIELEN DANK! Das sieht jetzt wirklich viel besser aus - ich habe mich ja das erste Mal mit solchen Navileisten ausprobiert und mich an die Tabellenfunktion noch nicht herangetraut.
Ich habe mir nun aber erlaubt, einfach Deinen Navileisteninhalt per c&p in die alte einzutragen. (Vielleicht meintest du das ja auch mit in Deinem Eintrag "der acht „Urgnotschaften“ (heute: Gemeinden und Gemarkungen)" löschen.) Alle Artikel noch einmal neu verlinken, dazu hatte und habe ich, ehrlich gesagt, nach all der Zusammensucherei keine Lust mehr - und so ist das doch auch viel einfacher. Wenn du damit aber Probleme hast, dann setze meine alte Navileiste wieder zurück und tausche selbst meine alte mit deiner neuen Navileiste wieder aus. Grüße --HerrZog (Diskussion) 13:47, 13. Jul. 2012 (CEST)
No problem. Alles gut. Hauptsache, es gefällt. Beste Grüße --Martin Geisler (Diskussion) 14:10, 13. Jul. 2012 (CEST)
Klasse! Nochmals vielen Dank!! Grüße --HerrZog (Diskussion) 14:12, 13. Jul. 2012 (CEST)

Navileiste Marktschellenberg

"Märkte" heißen nach Bayerischer Gemeindeordnung "Märkte" und nicht "Marktgemeinde". Haben wir Dir, glaube ich, auch schon mal bei Berchtesgaden erklärt. -- 81.84.68.26 01:45, 14. Jul. 2012 (CEST)

Einfach in der ÜS korrigieren reicht völlig - also ruhig Blut Brauner ;-) --HerrZog (Diskussion) 01:46, 14. Jul. 2012 (CEST)

Cläre

Och, mönsch, ik hatte doch lengs ne ausjelagerte Tabelle, mit allem, so mit sortierba Komponiste un' Texta un' die Jahres un' so. Na, ist ja jetzt ejal, mir ejal. Raus musste es aba, ok. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 02:20, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nu ma halblang - det Bessere ist det Juten Feind, also rin mit deena Tabelle, ik ween ooch nich, vasprochn ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 02:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Karlstein (Bad Reichenhall)

Hallo HerrZog
, Deinen Revert in Karlstein (Bad Reichenhall) habe ich re-revertiert, da du keinen Grund angegeben hast und für mich auch kein sinnvoller Grund ersichtlich ist, den einheimischen Namen des Ortes nicht zu erwähnen. -- Perrak (Disk) 01:06, 28. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich auf einer der drei anderen diesbezüglichen Reverts begründet: "Wir sind hier nicht in der bayr. WP - und nach welcher Lautschriftregelung welchen Bayrischs sollte das wo noch durchgezogen werden?" Das könnte ich noch ergänzen um die Frage, ob nun alle Orte aller Bundesländer im jeweiligen Dialekt benamst werden sollen?
Wenn dir das tatsächlich ein ernsthaftes Anliegen ist, führe bitte die Diskussion dazu am besten gleich dazu im von mir bereits angelegten Abschnitt im WikiProjekt_Geographie fort. Ich habe das nun mit Begründung noch mal re-re-revertiert und hoffe, damit nun keinen Edit War mit dir auszulösen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 01:14, 28. Jul. 2012 (CEST)
Bayerisch sowieso nicht, das wäre der Freistaat, die Sprache heißt Bairisch. Ich habe Dir in der Projektdiskussion geantwortet, es ist sicher sinnvoller, das mit mehr Leuten zu diskutieren. -- Perrak (Disk) 11:26, 28. Jul. 2012 (CEST)

Kirchholz

Hallo Kollege, weißt Du als Lokalpatriot noch etwas zum Kirchholz. Über dieses Gebiet bin ich gestolpert, und es war einfach untragbar, dass es keinen eigenen Artikel hatte. Auf der Karte ist dann noch ein Nehfischer in dem Gebiet eingetragen, welches ich aber durch Googeln nicht verifizieren konnte (eine Alm? ein Wirtshaus?), außerdem im Norden eine Sendeanlage, siehe hier. Bilder der Gegend wären auch zu gebrauchen. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 13:21, 1. Aug. 2012 (CEST)

Leider nein - diese Art spezifischer Auskünfte bedarf der Kenntnis eines Reichenhallers - der einzige mir dafür in Frage kommende scheint mir Benutzer:Luitold zu sein ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 14:28, 1. Aug. 2012 (CEST)
Danke, den frage ich. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 15:10, 1. Aug. 2012 (CEST)

St. Bartholomä

Hallo HerrZog, wieder eine Frage an den Ortskundigen. Es heißt, das St. Bartholomä auf der "Halbinsel" Hirschau liegt. Diese wird durch zwei Buchten entlang des Königsseer Ostufers begrenzt. Die nördliche Bucht heißt "Eiswinkel". Hat die südliche Bucht (etwa hier, wo der "Eisgraben" mündet, wenn nicht schon vor der Mündung im Schuttkegel versickert), auch einen Namen? Ich bin ja nicht mal sicher, ob der Name "Eiswinkel" tatsächlich die Bucht bezeichnet, oder nur die Berghänge oberhalb der Bucht. Zumindest hier wird der Eiswinkel als Bucht bezeichnet, aber sonst?--Ratzer (Diskussion) 10:50, 10. Aug. 2012 (CEST)

Es wirklich eigenartig, was man alles von seiner (früheren) Umgebung weiß oder/und auch nicht (mehr) weiß. Man geht oder ging da halt einfach hin, ohne es mit einem Namen zu benennen - und wie gesagt, Geographie war noch nie mein Steckenpferd. Umso mehr schätze ich da ja auch deine Wühlarbeiten ...
Tatsächlich würde ich mich auch bestenfalls als "Ortskundigen" vom Markt Berchtesgaden bezeichnen (wobei der sich zwischenzeitlich ja auch erheblich verändert hat) - aber ich denke, mit koenigssee.berchtesgadeninfo.de hast du m.E. genau für solche Informationen bzw. Tatsachenfeststellungen eine durchaus akzeptable Quelle. --HerrZog (Diskussion) 13:52, 10. Aug. 2012 (CEST)
Gemäß OpenStreetMap heißt die Gegend „Burgstall“. Beste Grüße aus Leipzig --Martin Geisler (Diskussion) 14:10, 10. Aug. 2012 (CEST)
Das habe ich auch gesehen, die amtliche Karte ist hier besser. Burgstall bzw. korrekt Burstallstein bezeichnet einen Berg, nicht eine Bucht. Aber es kann ja sein, dass die Bucht keinen Namen hat. --Ratzer (Diskussion) 22:12, 10. Aug. 2012 (CEST)

Lehm

erklär mir mal warum du "lehm" entlinkst!--Grenzdebiler (Diskussion) 16:04, 20. Aug. 2012 (CEST)

Macht das angesichts deines Benutzernamens Sinn? --HerrZog (Diskussion) 16:07, 20. Aug. 2012 (CEST)
Wenn er es nicht gemacht hätte, hätte ich das entlinkt, weil derartige Links schlicht Unsinn sind. --Emeritus (Diskussion) 16:20, 20. Aug. 2012 (CEST)

Bilder Hotel Geiger

Hallo HerrZog, ich finde ja, man kann nie genug Bilder haben - ich stelle aber doch die Frage, ob du mal in die im Artikel verlinkte CommonsCat (http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Hotel_Geiger_(Bischofswiesen)?uselang=de) reingeschaut hast. Da sind doch inzwischen einige Bilder vom Hotel Geiger (unter anderem von meiner Wenigkeit) hochgeladen, die deinen, naja, zumindest ähnlich sind. Ich würde mich über weitere, ungesehene Ansichten aus dem Hotel freuen - am besten gleich unter commons.wikimedia.org... --Ordercrazy (Diskussion) 19:00, 8. Okt. 2012 (CEST)

Sorry - unter CommonsCat habe ich gar nicht nachgeschaut. Ein, zwei "neue" Bilder kann ich da bei Gelegenheit noch hinzufügen. --HerrZog (Diskussion) 19:28, 8. Okt. 2012 (CEST)
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Dateien nach Commons hochladen

Commons-logo-en.svg

Hallo HerrZog,

schön, dass du Wikipedia Dateien zur Verfügung stellst. Die Lizenzierung deiner Dateien (oder einigen davon) würde auch das Hochladen bei der zentralen Mediendatenbank Wikimedia Commons erlauben. Dateien, die auf Commons liegen, können auch in anderen Wikiprojekten direkt eingebunden werden und stehen damit auch anderen Sprachversionen zur Verfügung. Ein weiterer Vorteil von Commons ist, dass dort alle Dateien kategorisiert (im Unterschied zur Wikipedia, wo dies nur für bestimmte Dateien gilt) und somit einfacher gefunden werden können. Bei Unklarheiten kannst du dich an das Commons-Forum oder auch an mich wenden. Gruß, emha d|b 12:06, 15. Okt. 2012 (CEST)

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WP:BIBA#"Berchtesgadener Katzen"

siehe dort -- Doc Taxon @ Discussion 20:37, 15. Okt. 2012 (CEST)

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Maria Gern

Hallo HerrZog,

bevor wir weiter gegenseitig hin und her löschen, sollten wir uns vielleicht erst einmal hier einigen. Fest steht für mich zunächst, dass der Artikel mit den kleinen Galeriebildern und den Leerflächen daneben schockierend hässlich aussieht. Recht hast Du, dass drei Landschaftsbilder zuviel sind. Außerdem steht aber in der Wiki-Hilfe über Bildeinbindung, dass man Galerien möglichst vermeiden sollte. Zudem sollten die Bilder eine Erläuterung zum Text sein, also die Bildinhalte im Text angesprochen werden. Das trifft für das Winterbild absolut nicht zu.

Deshalb mein Vorschlag: Das Winterbild raus und den Text so umstellen, dass das Kapitel Geschichte an letzte Stelle kommt. Dann stehen die verbleibenden Bilder auch näher zum zugehörigen Text, denn zur Geschichte gibt es keine Bilder. Wenn man dann die Schriftgröße extrem verkleinert - bei mir von jetzt 16 im Firefox (da reichen die jetzigen Bilder gerade bis zum Textende) auf 10 (kleiner kann man's kaum noch lesen) - dann schneiden die Bilder gerade wieder mit dem Text ab. Wer dann noch kleineren Text braucht, muss halt überstehende Bilder in Kauf nehmen. Da kenne ich noch ganz andere Bildüberstände bei manchen Artikeln, aber soweit muss es ja nicht kommen.

Viele Grüße --Martin Geisler (Diskussion) 00:09, 28. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Martin, an einem EW ist mir auch nicht gelegen.
  1. Aber ich verstehe ehrlich gesagt deine Ablehnung und Berwertung von Galerien nicht - meist sind die Bilder sowieso nicht so groß einzustellen, als dass man damit von vorneherein einen "guten Eindruck" vom Bildinhalt bekommt. Wenn mich ein Bild interessiert, klicke ich es einfach an und habe es dann meist um ein Vielfaches größer. Zudem sind die Bilder mit den gallerys nun eindeutig den entsprechenden Abschnitten zuordbar.
  2. Den Abschnitt Geschichte nach ganz unten zu setzen, widerspräche eindeutig den gängigen Aufteilungen eines Artikels und wäre zudem ja auch ziemlich unlogisch - erst fragt man nach dem Wo und anschließend nach dem (Ab) Wann und dann erst nach der Ausstattung etc..
  3. Was noch nicht ist, kann doch noch kommen - mit der jetzigen Aufteilung kann sich doch nun auch jemand eingeladen sehen, weitere Bilder u.a. zum Abschnitt nachzuliefern - die vorherige Bildaufteilung wirkte m.E. überladen. Das Winterbild finde ich übrigens durchaus behaltenswert - und innerhalb der gallery unter "Lage" nimmt es keinen Platz weg und ergänzt ohne Worte einen Aspekt einer alpinen Lage.
  4. Als Kompromiss verschiebe ich jetzt mal das Bild mit dem Innenraum inkl. Hochaltar ohne gallery in den Geschichtsabschnitt, damit dir das nicht so schockierend hässlich leer erscheint. Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:37, 28. Okt. 2012 (CEST)

Hallo HerrZog,

  1. Ich habe nichts Prinzipielles gegen Galerien, wohl aber gegen solche aus einem Bild oder zweien, die unschönen Leerraum im Artikel erzeugen.
  2. Du hast Recht, dass die Geschichte meist am Anfang steht. Aber logisch? Warum soll ich nicht zuerst beschreiben, was zu sehen ist, und dann erst, wie es entstanden ist. In unseren Fall steht z.B. zuerst, wann das Zeltdach gefertigt wurde, aber später erst, dass es eins gibt. Aber sei's drum, damit kann ich leben.
  3. Was denn nun? Einmal könnten zwei von drei Jahreszeitenbildern gelöscht werden und nun soll man ggf. die Galerie noch ergänzen. Zum Winterbild: Ich halte es für überflüssig. Die alpine Lage von Maria Gern ist in den ersten beiden Bildern deutlich charakterisiert, und dass es im Winter schneit kann man sich, falls erforderlich, in Commons ja immer noch ansehen.
  4. Wer sagt denn, dass mir der Geschichtstext leer erscheint? Leer ist immer nur der Raum hinter den Galeriebildern.

Aus all dem mein Vorschlag: Meinetwegen Galerie, aber nicht drei nahezu leere. Es bietet sich an, die kurzen Abschitte Bauwerk und Ausstattung zu einem zusammenzufassen und dazu eine Galerie zu machen. Dann kriegt der Gesamtartikel vielleicht wieder ein erträgliches Gesamtbild. Ich mach das mal so, Du hast ja auch noch während der Diskussion im Artikel umgestellt.

Gestatte mir zum Schluss noch bitte eine Bemerkung. Du hast mehrfach Deine Freude darüber geäußert, als ich Dir die alten Karten in die Berchtesgadenartikel eingefügt habe. Jetzt würde ich mich freuen, wenn Du mir hinsichtlich der Bildanordnung ein wenig entgegenkommen könntest.

Mit freundlichen Grüßen --Martin Geisler (Diskussion) 11:03, 28. Okt. 2012 (CET)

Das Bessere ist des Guten Feind - und deine Neusortierung ist nun jedenfalls besser, als es die Bildaufteilung vor meinen Bearbeitungen war. Ich würde nun konsequenterweise aber auch auf das 2. Bild oben (Gegenseite) verzichten, will mich darum aber auch nicht verkämpfen. Schön wäre es ja noch, wenn im Geschichtsabschnitt ein Bild mit Votivtafeln dazukäme, das man dann genau in dem Abschnitt positionieren könnte. Grüße --HerrZog (Diskussion) 17:48, 28. Okt. 2012 (CET)

Das "Gegenseitenbild" werde ich drin lassen, weil damit genau die im Text beschriebene Positionierung der Kirche illustriert wird. Mit einem Votivtafelbild kann ich von Leipzig aus nicht dienen, aber ich glaube, Du müsstest etwas näher dran sein. Gruß --Martin Geisler (Diskussion) 18:47, 28. Okt. 2012 (CET)

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Gnotschaftsgrenzen

Servus HerrZog, seit der Umstellung vom BayernViewer auf den BayernAtlas sind die alten Katasterkarten aus der Zeit von 1806 bis ca. 1860 online. Das ist hochinteressantes Material. Hier habe ich mal auf die Ramsau hineingezoomt. Könnte es sein, dass die gepunkteten Linien (soweit sie nicht von anderen Grenzlinien überlagert und deshalb nicht dargestellt sind) die Grenzen der früheren Gnotschaftsbezirke darstellen? In anderen Gegenden Bayerns schaut es danach aus, als ob sie Gemeindefluren und Obmannschaften voneinander abgrenzen. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 12:22, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hm, schöne (zusammengestückelte?) Karten - aber ich komme nicht ganz klar mit den Auflösungen, d.h. mir erschließen sich keine Gebiete, die ich mit Gnotschaftsbezirken identifizieren kann. Zudem scheint es mir komisch, einerseits die Grenzen einzuzeichnen, die Gebiete aber nicht (nach 1803) namentlich zu benennen, oder? Bei Gelegenheit will ich mir das aber auch noch einmal genauer anschauen. Jedenfalls danke für den Hinweis und Grüße --HerrZog (Diskussion) 14:32, 23. Okt. 2012 (CEST)
Zusammengestückelt? Hier wurden 22000 (zweiundzwanzigtausend) Katasterblätter nahtlos aneinandergefügt, für grenzenlose Navigation über alle Blattschnittgrenzen! Stell Dir vor, man müsste stattdessen immer das nächste Nachbarblatt laden und könnte sich nur umständlich zwei Kartenblätter nebeneinander oder untereinander anschauen! Aber dieser Kartenbestand ist nur in den höchsten drei Auflösungen (Zoomstufen 12 (mein Link), 13 und 14 (weiter vergrößert)). Wenn du rauszoomst, hast Du einen ganz anderen historischen Kartenbestand, die so genannten Urpositionsblätter, die diese Grenze nicht haben und die ich auch nicht so interessant finde (übermäßige Geländeschraffuren im Gebirge, bis man nichts mehr sieht).
Wegen Gnotschaftsbezirksgrenzen. Da heißt es doch beispielsweise, dass der Lattenbach (zumindest streckenweise) die Grenze zwischen Antenbichl und Taubensee bildet. Und tatsächlich folgt hier die gepunktete Linie weitgehend dem Lattenbach. Ich habe schon die Vermutung, dass dies die gesuchte historische Gnotschafterbezirksgrenze ist, auch wenn die alten Katasterkarten alles andere als übersichtlich sind. Auf dem ursprünglich angegebenen Kartenlink hier kann ich nicht beurteilen, ob die nord-südlich verlaufenden gepunkteten Linien auch hier den Gnotschaftsgrenzen folgen, da ich noch keine Karte gefunden habe, auf der die Grenzbäche Schwarzeckerbach (Westgrenze von Schwarzeck) und den Kaspernbach (Ostgrenze von Schwarzeck) eingezeichnet sind. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 15:42, 23. Okt. 2012 (CEST)
Mein "zusammengestückelt" war auch gar nicht despektierlich gemeint.
Doch um das mit den Linien besser beurteilen zu können, müsste man sich das dann wohl "nahtlos" ausdrucken - denn wie du selber sagst, "Wenn du rauszoomst, hast Du einen ganz anderen historischen Kartenbestand, die so genannten Urpositionsblätter, die diese Grenze nicht haben" ... (Mit der Ramsau kenne ich mich zudem sowieso nicht so gut aus - und bei Berchtesgaden bräuchte ich eben auch den Verlauf der Linien in kleinerer Auflösung bzw. aus größerem "Abstand".) Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:27, 23. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist schon klar, was Du sagen willst, ein größerer Überblick wäre natürlich besser. Aber, weil Du sagst Berchtesgaden, schau mal hier, die gepunktete Linie würde doch perfekt als Grenze zwischen den Gnotschaften Untersalzberg I und II passen. Weiter südlich gabelt sie sich auf, dort beginnt vermutlich die Gnotschaft Obersalzberg. Also ich habe noch keine solche Linie gefunden, die mitten durch eine mir bekannte Gnotschaft verlaufen würde, die Linien würden immer als Gnotschaftsgrenzen passen. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 16:49, 23. Okt. 2012 (CEST)

... und wenn du (oder jemand anders) daraus nun EINE (womöglich dann auch noch jeweils nach Gnotschaft markierbare) Übersichtskarte und ggf. sogar mehrere Unterkarten basteln könnte/st, wäre das natürlich super!!! Mir fehlen dazu leider die Möglichkeiten. Grüße --HerrZog (Diskussion) 17:05, 23. Okt. 2012 (CEST)
Wikipedia:Kartenwerkstatt fragen. --tsor (Diskussion) 19:30, 23. Okt. 2012 (CEST)
Danke für den Tipp - habe da gleich mal einen Kartenwunsch zu formulieren versucht. Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:36, 23. Okt. 2012 (CEST)
Den Kartenwunsch hast Du gut rübergebracht. Ich bin voller Hoffnung.--Ratzer (Diskussion) 15:39, 24. Okt. 2012 (CEST)

Gemarkung Eck

Im Zusammenhang mit dem gemeindefreien Gebiet Eck habe ich festgestellt, dass es auch im Stadtgebiet von Berchtesgaden eine Gemarkung bzw. einen Gemarkungsteil Eck gibt. Auf der Suche danach sind mir hier zwei winzige Enklaven mit etwa 1,1 Hektar Fläche aufgefallen, die auf jeden Fall zur Gemarkung Eck in der Stadt Berchtesgaden gehören, wobei ich nicht weiß, ob diese Gemarkung noch weitere Gebietsteile anderswo umfasst. Weißt Du als Ortskundiger, was sich hinter diesen Exklaven (Purtschellstraße 2 und gegenüberliegender Parkplatz) verbirgt?--Ratzer (Diskussion) 15:39, 24. Okt. 2012 (CEST)

Du meinst die Purtschellerstraße - und die führt nach "In der Resten" durch Eck siehe - jeweils nach Anlicken der Karte - hier links unten und hier. Daraus schließe ich, dass die Hausnummer 2 vermutlich noch der Teil der Enklave Resten ist ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 15:59, 24. Okt. 2012 (CEST)
Hallo HerrZog, hier handelt es sich um mehrere Exklaven (3 von sehr unterschiedlicher Größe), die vom gemeindefreien Gebiet Eck umgeben sind. Hinter der (von uns bisher so genannten) "Exklave Resten" steckt auch mehr als mir bis dato bekannt war, seit ich einen Blick auf eine alte Gemeindegrenzkarte von 1961 werfen konnte. Aus dieser Karte geht auch hervor, dass die große Exklave im nordöstlichen Teil zur Gemeinde Au gehörte (das ist wohl der Teil der zur Gnotschaft Resten gehört), und im südwestlichen Teil aber zur Gemeinde Salzberg (wo die Siedlung Buchenhöhe gebaut wurde - dieser Teil gehört nicht zur Gemarkung Au und damit auch nicht zur Gnotschaft Resten). Die beiden winzigen Exklaven weiter südlich an der Purtschellerstraße 2 (links ein Gebäude, rechts ein Parkplatz) aber gehören zur Gemarkung Eck, und wurden wohl irgendwann aus dem Gemeindfreien Gebiet nach Berchtesgaden (oder Salzberg) eingegliedert. Aber wann und warum, das ist hier die Frage. Vermutlich in den 1960er Jahren, weil das Grundstück bewohnt war, und man damals entschieden hatte, dass gemeindefreie Gebiete unbewohnt sein sollten. Ist hier ein Gasthaus? (wg. Parkplatz). In der Straßensuche (Telefonbuch Dasörtliche) findet man nichts.--Ratzer (Diskussion) 07:59, 25. Okt. 2012 (CEST)
Angesichts dieser neuen Erkenntnisse musste ich auch den Artikel Resten umschreiben, schau Dir das bitte nochmal an. Die Siedlung Buchenhöhe gehört also nicht zur Gnotschaft Resten. Gibt es noch einen weiter gefassten Begriff Resten? So oder so, der Artikel bezieht sich auf die Gnotschaft.--Ratzer (Diskussion) 08:19, 25. Okt. 2012 (CEST)
Siehe hier ist das Purtschellerhaus (Str. 1) ein Gasthaus.
Mir hat sich das auch erst jetzt erschlossen, wie zergliedert das Ganze ist. Und inwieweit heute noch die einstigen Zuordnungen zu Au und Salzberg zu erkunden sind, weiß ich auch nicht - da das ja jetzt nun mal alles zur Gde. Berchtesgaden gehört. Durchaus vorstellbar, dass das Gebiet der Buchenhöhe erst noch zu Resten und damit zur Au gehörte und erst durch die Nazis dann Obersalzberg bzw. Salzberg einverleibt wurde und - siehe Artikel zu Salzberg - später alles zusammen nach Berchtesgaden eingemeindet werden sollte. Aber nix genaues weiß ich da auch nicht, leider.
Deine Bearbeitung von Resten scheint mir jedenfalls plausibel und auf dem Ist-Stand der Erkenntnisse - danke. Grüße --HerrZog (Diskussion) 15:44, 25. Okt. 2012 (CEST)
Immer wieder was dazulernen. Die kleine Exklave, die ich gesucht habe, ist nicht das Purtschellerhaus. Das Purtschellerhaus ist gut 1200 Meter südöstlich davon, direkt an der österreichischen Grenze. Großer Unterschied also zwischen Hausnummer 2 und 1. Als ich es mir genauer anschaute, siehe da, auch das Purtschellerhaus ist eine winzige Exklave von Berchtesgaden im gemeindefreien Gebiet Eck, gehörend zur Gemarkung Salzberg. Vielleicht sogar eine unechte Exklave, da sie auch an Österreich grenzt. Jetzt versuch ich mal eine genaue Flächenangabe zur Gemarkung Eck in der Stadt Berchtesgaden zu bekommen, und dann sehn wir mal weiter... Gruß,--Ratzer (Diskussion) 16:17, 25. Okt. 2012 (CEST)
Klasse, wie du am Ball bleibst - bin schon gespannt, was du herausfindest! Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:23, 25. Okt. 2012 (CEST)

Dein Verdacht gegen die Nazis hat sich erhärtet. Auf der Gemeindegrenzkarte von 1941 gehört noch die gesamte Enklave zur Gemeinde Au, und dazu noch der Obersalzberg. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 08:20, 26. Okt. 2012 (CEST)

Nicht der ganze Obersalzberg, nur das Gebiet ganz im Osten, wo heute dieses 5-Sterne-Hotel steht. Ich kann Dir die Karten ja als E-Mail-Anhang schicken, wenn Du interessiert bist.--Ratzer (Diskussion) 09:39, 26. Okt. 2012 (CEST)

Die Gemarkung Eck innerhalb der Stadt Berchtesgaden hat eine Fläche von 17,23 Hektar. Die drei kleinen Exklaven habe ich mit dem Flächenmesstool auf insgesamt 1,26 Hektar taxiert (unbekanntes Gebäuzde 9800 m², Parkplatz 1080 m², Purtschellerhaus 1757 m²). Ich habe keine Ahnung, wo sich der große Rest verbirgt. Irgendwann muss ich nochmal die Gemarkungsgrenzenkarte danach absuchen. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 09:37, 26. Okt. 2012 (CEST)

Zwei Nachfragen:
1. Du nutzt in letzter Zeit immer wieder die Bezeichnung Stadt Berchtesgaden - warum? Ich dachte, korrekt wäre ein durchgängiges Markt oder Gemeinde ...
Mein Fehler, da hatte ich nicht genau hingeschaut. Danke für den Hinweis. Muss ich bei nächster Gelegenheit korrigieren.
2. Du hast die Berchtesgadener Exklaven in Eck in der Gemeindegliederung nicht als "Ortsteil" innerhalb des Marktes u. Hauptortes Berchtesgaden eingetragen, sondern Eck als Gemarkung der Gemeinde Berchtesgadens - das verstehe ich nicht, da Eck doch per se "gemeindefrei" ist, oder? Grüße --HerrZog (Diskussion) 14:05, 26. Okt. 2012 (CEST)
Es gibt zwei Gemarkungen (genauer gesagt Gemarkungsteile) namens Eck. Eine ist deckungsgleich mit dem gemeindefreien Gebiet, die andere ist eine der fünf Gemarkungen des Marktes Berchtesgaden. Und wegen der zweiten dachte ich, wenn wir schon eine Tabelle von Berchtesgaden haben, die in der ersten Spalte mit "Gemarkung" überschrieben ist, dann sollten alle Gemarkungen rein, auch solche, wo keine Ortsteile und Gnotschaften vorkommen. Ich vermute, die flächenmäßig sehr kleine Berchtesgadener Gemarkung Eck (bestehend aus ein paar Exklaven und aus was weiß ich sonst noch) gehörte früher mal zum gemeindefreien Gebiet Eck. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 16:07, 26. Okt. 2012 (CEST)
Danke für die Hinweise! Doch sofern du recht hast, müssten wir wohl oder übel noch einen eigenen Artikel zur Gemarkung Eck (Berchtesgaden) machen, damit der Unterschied zum gemeindefreien Gebiet deutlich wird, oder? Da mir das völlig neu ist und du dich da schon so eingefuxt hast, würdest du das dann bitte übernehmen, sobald du dir darüber sicher bist und auch Belege dazu hast? Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:24, 26. Okt. 2012 (CEST)
Zweifel gibt es hier m.E. nicht, die Gemarkungen und Gemarkungsteile sind ja eindeutig im Bayerischen Gemarkungsverzeichnis dokumentiert, welches Du aufdieser Seite unter dem Link „Gemarkungs- und Gemeindeverzeichnis“ herunterladen kannst. Und erst heute erhielt ich per E-Mail vom Bayerischen Landesamt für Statistik und Datenverarbeitung die Flächenangaben zu den Gemarkungen des Marktes Berchtesgaden (darunter auch Eck), die zusammen die Gemeindefläche ergeben. Andererseits ist mal unter den Relevanzkriterien diskutiert worden, dass eine Gemarkung per se nicht relevant ist (im Gegensatz zu einem Ortsteil, und sei er noch so klein, oder gar einer unbewohnten Unterkunftshütte). Gruß,--Ratzer (Diskussion) 17:14, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ich weiß nicht, ob ich das Richtige runtergeladen habe - doch in diesem "Gemarkungs- und Gemeindeverzeichnis" wird lediglich 2x Eck aufgeführt:
99;9966;0;Eck;172116;Berchtesgaden;Laufen;
99;9966;1;Eck;172452;Eck;Laufen;
Somit gehe ich nur von EINEM Eck in Berchtesgaden aus, denn Laufen ist ja 'ne Ecke weg - und das soll nicht identisch sein mit dem gemeindefreien Gebiet Eck? Oder ist das Gebiet gar nicht mehr gemeindefrei, sondern in Berchtesgaden aufgegangen? Und wenn doch nicht identisch, hat es trotzdem neben dem gemeindefreien Gebiet Eck den Namen Eck für die Gemarkung innerhalb Berchtesgadens behalten? Alles sehr eigenartig ... --HerrZog (Diskussion) 19:53, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das ist schon die richtige Datei. Das erste Mal ist sie vielleicht gewöhnungsbedürftig, aber auch recht schnell erklärt. Mit Sortieroperationen über verschiedene Spalten kann man dort interessante Zusammenhänge erkennen. Der Dateiaufbau ist im Wesentlichen in der mitgelieferten PDF-Datei erklärt (die letzte Spalte wurde offensichtlich übersehen, aber das ist das Vermessungsamt, was man auch durch korelliertes Sortieren auf der ersten und letzten Spalte feststellen kann. Also hier der Dateiaufbau:

  1. Kennzahl Vermessungsamt
  2. Gemarkungskennzahl
  3. Gemarkungsteil
  4. Gemarkungsname
  5. Gemeindeschlüssel
  6. Gemeindename
  7. Name Vermessungsamt

Du hast zwei Gemarkungen namens Eck gefunden, die erste gehört zu Berchtesgaden, die zweite entspricht dem gemeindefreien Gebiet. Nach dem Dateiaufbau liest sich der erste Datensatz folgendermaßen: „Vermessungsamt 99, Gemarkung 9966, Gemarkungsteil 0, Gemarkungsname Eck, Gemeindeschlüssel 172116, Gemeinde Berchtesgaden, Vermessungsamt Laufen.“ Wenn Du die Datei nach weiteren Vorkommen des Gemeindeschlüssels 172116 durchsuchst, findest Du die anderen Gemarkungen von Berchtesgaden. Beim zweiten Datensatz hilft es zu wissen (z.B. aus Veröffentlichungen des Landesamtes für Statistik, da kann ich dir eine PDF-Datei schicken), dass ein Gemeindeschlüssel mit einer „4“ als drittletzte Ziffer ein gemeindefreies Gebiet ist. Durchsuch die Datei nach weiteren Vorkommen von 172452, und du siehst, das gemeindefreie Gebiet besteht nur aus dieser einen Gemarkung. Andere interessante Zusammenhänge entdeckt man oft durch Sortieren nach der Gemarkungsnummer, aber nicht im vorliegenden Fall. Ist das alles so verständlich rübergekommen? Alles in Allem, das Gemarkungsverzeichnis ist eine hochinteressante Datei, und eine Fundgrube von Informationen. Meines Wissens werden ältere Versionen der Datei leider nicht archiviert. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 22:42, 26. Okt. 2012 (CEST)

WOW!
Vielen Dank für deine aufschlussreichen Erläuterungen, die selbst innerhalb meiner Dunkelheit auf diesem Gebiet ein kleines Licht der Erkenntnis zu setzen vermögen.
Und angesichts der zumindest nach Kartenlage vermutbaren historischen Dimension dieser Eingemeindung fände ich ja auch einen eigenen Artikel für diese Gemarkung gerechtfertigt, sofern sich da noch irgendwo eine Textquelle auftut ...
Ich finde es jedenfalls super, dass du dieser scheinbar so "trockenen" Materie derart viel Honig abgewinnen kannst. Grüße --HerrZog (Diskussion) 01:09, 27. Okt. 2012 (CEST)

Nur zur Dokumentation: Beim Parkplatz an der der Purtschellerstraße (B319), der als Exklave zum Markt Berchtesgaden gehört, handelt es sich offensichtlich um den Parkplatz Berlerkaser, den man unter diesem Begriff auch googeln kann. Der Berlerkaser selber jedoch ist jedoch knapp 500 Meter östlich davon in den Bergen, womit das unbekannte Gebäude an der B319 direkt gegenüber dem Parkplatz (eine weitere Exklave) immer noch nicht identifiziert ist.--Ratzer (Diskussion) 17:52, 28. Okt. 2012 (CET)

Weiterhin zur Dokumentation: Inzwischen habe ich noch ein größeres Gebietsteil der Gemarkung Eck von Berchtesgaden gefunden: Eine Exklave um die Roßfeldhütte an der Staatsgrenze mit einer gemessenen Fläche von 100117 m² (10 Hektar). Fehlen noch etwa knapp 6 Hektar zur bekannten Gesamtfläche der Berchtesgadener Gemarkung.--Ratzer (Diskussion) 12:41, 29. Okt. 2012 (CET)

Eck (Berchtesgaden)

Jetzt habe ich mich doch zu einem Gemarkungsartikel hinreißen lassen. Wer das jetzt wieder löschen lassen will, der soll seine Freude daran finden. Die Löschmafia ist böse. Was mich aber wurmt ist die Tatsache, dass ich offensichtlich noch nicht alle Gebietsteile gefunden habe, mir fehlen knapp sechs Hektar. Und kein Mensch hilft mir :-( Grüße,--Ratzer (Diskussion) 22:16, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich würde ja wirklich gerne, aber bei Geographie im Allgemeinen und bei derartigen Detailfragen im Besonderen bin ich nahezu kenntnisfrei - und solange ich in der Gegend noch lebte, habe ich mir beim etwaigen Überwinden von Gemarkungsgrenzen auch keinen Kopf gemacht. Deshalb finde ich deine Nachforschungen ja auch so interessant! (Hast du alles nochmal nachgerechnet? 6 ha könnten ja auch ein Rechenfehler sein - auch seitens deiner Quellen. Oder durch Auf- oder Abrunden entstanden? Vielleicht ist da ja auch mal was "inoffiziell" irgendwo jemandem angepappt worden?)
Und was andere Themen dieser Gemeinden angeht, z.B. die Historie, fühle ich mich nicht nur nicht selten allein, sondern muss(te) auch noch des Öfteren Versuche der Geschichtsklitterung abwehren. So hat jeder sein Päckchen tragen - am Ende zählt der lange Atem ;-)
Also bitte nur nicht aufgeben! Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:14, 29. Okt. 2012 (CET)
Nah, mit dem Bayernatlas kann man schon ziemlich genau messen, locker auf 0,1 Hektar (das sind 1000 m²) genau. Aber jetzt habe ich ein größeres noch fehlendes Gebietsteil gefunden, das Kehlsteinhaus mit Umgebung und Eingang zum Lift. Keine Exklave (deshalb nur auf Karten mit Gemarkungsgrenzen zu finden), sondern an die Gemarkung Salzberg grenzend. Hier habe ich 50051 m² gemessen, also rund 5,01 Hektar. Jetzt fehlt nur noch knapp ein Hektar. Da muss also noch irgendetwas sein. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 08:16, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich habe jetzt zu meiner großen Freude die quadratmetergenauen Flächen aller Flurstücke vom Vermessungsamt Freilassing bekommen. Dabei zeigte sich, dass ich tendenziell überall etwas zu wenig gemessen hatte, was die vermeintlich fehlende Differenz erklärt. Nur eine zusätzliche winzige Exklave mit 100 m² kommt noch dazu, nämlich das Hauptgebäude (Gastwirtschaft mit Wohnung) der oberen Ahornalm (Purtschellerstraße 5). Dieser Gebietsteil ist so klein, dass er nicht mal auf den detailliertesten Karten als Exklave zu erkennen ist. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 10:27, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich sag's ja - du bist ein Fuchs und ich freue mich mit dir, dass dieses "Geheimnis" nun auch gelüftet ist!
Jetzt bin ich nur noch gespannt, ob sich auch noch jemand unserer Kartenwünsche in der Werkstatt s.o. erbarmt ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 15:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Berlerkaser

Hallo HerrZog, der Berlerkaser ist das Gebäude rund 450 Meter östlich und um die 150 Höhenmeter oberhalb gelegene Gebäude. Auf der amtlichen Flurkarte hat es keine Hausnummer. Warum, weiß ich auch nicht, ebensowenig, ob es verfallen oder sonstwas ist (man findet in Google kaum etwas dazu, deshalb ist hier Ortskenntnis aus erster Hand gefragt). Der "Parkplatz Berlerkaser" wird wohl so genannt, weil man am besten dort parkt, wenn man zum Berlerkaser wandern will. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 23:01, 7. Nov. 2012 (CET)

Aaaaja - wie Loriot gesagt hätte. Danke für die Info. Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:21, 7. Nov. 2012 (CET)

Schifferer

Heute habe ich mir in der Buchhandlung mal die aktuelle Kompass-Wanderkarte "Berchtesgadener Land" angeschaut, und siehe da, sie bietet einen Ortsteil- bzw. Hausnamen für unsere bislang namenlose Exklave mit der Straßenadresse Purtschellerstraße 2: "Schifferer". Daheim gleich hinterhergegoogelt, hier die Bestätigung, dass das Gebäude gegenüber dem "Wanderparkplatz" Schifferer-Hütte heißt. Im übrigen ist es schön zu sehen, wie ein einfacher WP-Artikel (hier Eck (Berchtesgaden) wächst und besser wird. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 18:44, 9. Nov. 2012 (CET)

... aber nur dank deiner - wie auch hierzu wieder - unermüdlichen Vor- und Nacharbeiten! Grüße --HerrZog (Diskussion) 19:00, 9. Nov. 2012 (CET)
Du brauchst hier Dein Licht nicht unter den Scheffel stellen. Ohne Dich wäre ich nicht mal auf das Purtschellerhaus gekommen, jedenfalls nicht so schnell.--Ratzer (Diskussion) 21:43, 9. Nov. 2012 (CET)
Ich lass das jetzt einfach mal dankend stehen und nehm's als Bekräftigung einer gegenseitigen Wertschätzung unserer Zusammenarbeit hier. Grüße --HerrZog (Diskussion) 01:26, 10. Nov. 2012 (CET)

Roßfeld

Hallo HerrZog, kannst Du etwas zum Roßfeld sagen? Darauf bin ich mit der Überlegung gestoßen, dass man den Gebietsteil Roßfeldhütte vielleicht besser mit Roßfeld bezeichnen sollte, da er ja mehrere Gebäude und Freiflächen umfasst.--Ratzer (Diskussion) 11:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Angesichts der von dir eruierten Quadratmeterzahl scheint mir das auch sinnvoll - die Hütte meint ja eben tatsächlich nur die Hütte. (Wäre die Frage, ob es nicht auch für das Gebiet um das Kehlsteinhaus herum noch eine weitergefasste Bezeichnung gibt.) Grüße --HerrZog (Diskussion) 15:46, 14. Nov. 2012 (CET)
Da gäbe es den Kehlstein oder das Kehlsteinmassiv. Der Kehlstein selber kann m.E. den Gipfel oder auch das umgebende Bergmassiv bezeichnen. Nur verlinkt Kehlstein auf unser Kehlsteinhaus. Aber einen neuen Artikel Kehlsteinmassiv will ich im Moment nicht anlegen. Zuerst muss ich mal Dreck wegräumen (d.h. Roßfeld (Berchtesgadener Alpen) auf ein anderes (welches?) Lemma verschieben, weil es ja mindestens zwei Roßfelder in den Berchtsgadener Alpen gibt. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 16:10, 14. Nov. 2012 (CET)
Vielleicht "Kehlsteingipfel", sofern sich das Gebiet rund ums Kehlsteinhaus erstreckt?
Ein Berggipfel ist wirklich nur ein Punkt, kein Gebiet. Hier könnte man schon das Massiv heranziehen, selbst wenn es nicht deckungsgleich mit dem Flurstück ist (die Ausdehnung wird auch beim (nördlichen) Roßfeld nicht genau mit den sechs Flurstücken der Berchtesgadener Exklave übereinstimmen, aber da kann man fünf gerade sein lassen).
Und die Lemmas zu den Roßfeldern würde ich dann eben auf die Berge beziehen, denen sie anliegen - also Göll und Fagstein, oder so. Das am Königssee ist mir zugegebenermaßen bislang (mal wieder) unbekannt gewesen ;-) Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:28, 14. Nov. 2012 (CET)
Richtig, am besten nach dem Teilgebirge der Berchtesgadener Alpen, in dem sich das jeweilige Roßfeld befindet. Das nördliche gehört wohl zum Göllstock, aber das südliche? Gehört das noch zum Hagengebirge? Ich kenn mich hier mit den Abgrenzungen wirklich nicht aus.--Ratzer (Diskussion) 16:38, 14. Nov. 2012 (CET)
... würde ich nach Kartenlage auch so sehen - also Roßfeld (Göllstock) und Roßfeld (Hagengebirge) .... --HerrZog (Diskussion) 18:08, 14. Nov. 2012 (CET)

Folgendes zur Dokumentation. Sucht man auf http://www.agrarkulturerbe.de nach Roßfeld, kommt einmal Roßfeldalm a.d. Roßfeldstrasse und Roßfeldalm am Fagstein, da jedes Roßfeld seine eigene Roßfeldalm hat. Damit läge es nahe, das zweite Roßfeld am Fagstein zu nennen. Aber inzwischen habe ich auch herausgefunden dass für letzteres die Bezeichnung Hohe Roßfelder verbreitet ist, und dass es dort ein Oberes und ein Unteres Rossfeld gibt, siehe etwa hier. Ich werde daher irgendwann mal den Artikel Hohe Roßfelder anlegen, wenn mir nicht einer zuvorkommt. Mit dem Begriff kann man auch viele Informationen dazu ergoogeln. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 13:34, 15. Nov. 2012 (CET)

Hört sich gut an - könntest dann auch noch ggf. Roßfeld am Fagstein, Oberes Rossfeld und Unteres Rossfeld als redirects setzen ... Grüße
Ich habe jetzt damit hier mal angefangen. Da muss noch etwas mehr rein, bevor man das auf die Allgemeinheit loslässt. Darfst gern mit drin rumschmieren. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 13:44, 16. Nov. 2012 (CET)

Kloster St. Zeno

Hallo HerrZog, ich glaube ich hatte bei einem der Kupferstiche die Information, dass diese aus Blickrichtung Südosten gesehen sind, vom Kirchholz aus. Diese Information hast Du ersatzlos gestrichen. Ist das völlig irrelevant? Die Richtung kann anhand des BayernAtlas festgestellt werden. Außerdem ist der Blick von einer erhöhten Warte aus, da man in die Innhöfe des Klosters sieht. Da trifft es sich gut, dass im Südosten das Kirchholz liegt.--Ratzer (Diskussion) 12:29, 30. Nov. 2012 (CET)

Im Versionskommentar hast du geschrieben "sind ja alle von Südösten" - das habe ich umzusetzen versucht. Gibt es denn in Kirchholz so etwas wie einen "Malerwinkel", von dem aus alle vier Stiche entstanden sind? --HerrZog (Diskussion) 13:33, 30. Nov. 2012 (CET)
Wenn es so einen gibt, dann müsste er wohl entlang des so genannten Königswegs liegen. Ich habe in nächster Zeit leider nicht die Gelegenheit, diesen sicherlich landschaftlich schönen Weg abzugehen, um die wahrscheinliche Position der Künstler nachträglich festzustellen. Interessant wäre es sicherlich zum Vergleich, aus annähernd gleicher Position heute eine Fotoaufnahme zu machen, es sei denn, die Sicht ist wegen inzwischen höher gewachsener Bäume nicht mehr frei.--Ratzer (Diskussion) 13:47, 30. Nov. 2012 (CET)
Die frühe Zeichnung von Apian dürfte aus einer anderen Position sein, welche, kann ich auf Anhieb nicht genau feststellen.--Ratzer (Diskussion) 13:48, 30. Nov. 2012 (CET)
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