Benutzer Diskussion:J budissin/Archiv/2013/August

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Photo vom orthodoxen Friedhof in Bratunac

Bratunac Graveyard 1.JPG

Hallo!

Ich habe das Photo File:Bratunac_Graveyard_1.JPG auf dem Wiki-Artikel zum Bosnienkrieg verlinkt und die Bildunterschrift in dem Wiki-Artikel Bratunac übernommen, wo das Bild auftaucht. Der Benutzer:Kozarac hat sich darüber beschwert, dass das unmöglich serbische Häuser sein können. Was wollen wir tun? Grüße, --Docktor No (Diskussion) 21:05, 9. Aug. 2013 (CEST)

Da hat er auch Recht. Serbische Häuser waren das nicht. Keine Ahnung, von wem die falsche Beschreibung im Bratunac-Artikel stammt. Jedenfalls sollte sie geändert werden. Grüße aus Serbien, j.budissin --109.245.1.42 00:13, 10. Aug. 2013 (CEST)
Danke! Ich hoffe mal, dass Du es wirklic bist. Könntest Du Dich evt. auch einloggen und das bestätigen? Beste Grüße, Docktor No
Kann ich. Grüße, j.budissin+/- 17:26, 13. Aug. 2013 (CEST)

Sperre von Benutzer:Croq

Hallo Julian, nach Benutzer:Aspiriniks kennst Du Dich im Bereich Südslawistik aus. Kannst Du Dir bitte mal die Edits von Benutzer:Croq anschauen und mir Deine fachliche Meinung dazu mitteilen? Zum Hintergrund: Ich habe Croq aufgrund einer Revertquote seiner Edits von etwa 90% und kroatischem POV wegen KWzeM dauerhaft gesperrt. Siehe dazu: meine Diskussionsseite und entsprechende VM. --Septembermorgen (Diskussion) 20:49, 19. Aug. 2013 (CEST)

Da kann ich mich der Einschätzung von Aspiriniks nur anschließen. Der Benutzer hat quasi nach dem Prinzip "Je mehr ich eine Meinung habe, desto weniger zählen nachprüfbare Fakten" gearbeitet, und das dauerhaft. Mit der Erstellung einer Enzyklopädie hat das nach meinem Verständnis nichts zu tun. Gegen die dauerhafte Sperre mit der angegebenen Begründung habe ich aus inhaltlicher Sicht nichts einzuwenden. Grüße, j.budissin+/- 15:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bautzen

Im Artikel Bautzen steht "Bis ins 19. Jahrhundert wurden die so entstandenen Namen Budissin und Bautzen gleichberechtigt und willkürlich verwendet. Am 3. Juni 1868 wurde der Name der Stadt durch eine Sächsische Ministerialverordnung in Bautzen geändert." Meiner Ansicht nach steht das klar im Widerspruch zu Deiner Begründung "Amtlicher Ortsname zum Zeitpunkt der Geburt"/"Amtlicher Ortsname zum Zeitpunkt des Wirkens" für mehrere Bearbeitungen heute. Was stimmt denn nun? Beleg? --84.130.131.99 19:45, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo! Da steht nichts im Widerspruch. Bis zum 3. Juni 1868 war Budissin der amtliche Name der Stadt, der auch so verwendet wurde. Das Bautzen als Alternativbezeichnung damals ebenfalls schon verbreitet war, steht außer Frage, spielt aber hier m.E. keine Rolle. Grüße, j.budissin+/- 23:16, 27. Aug. 2013 (CEST)
Also wenn "Budissin" der amtliche Name der Stadt war, dann ist "wurden die so entstandenen Namen Budissin und Bautzen gleichberechtigt und willkürlich verwendet" so gut wie gelogen. Sicher hast Du einen Beleg für "Bis zum 3. Juni 1868 war Budissin der amtliche Name der Stadt"? Dann könnte man den Artikel "Bautzen" nämlich entsprechend korrigieren. --84.130.131.99 00:27, 28. Aug. 2013 (CEST)
Der Gesetzestext bei der Umbenennung ([1]) spricht eher für die Variante im Artikel (zwei gleichberechtigte Bezeichnungen im Unterschied zu einer amtlichen und einer nichtamtlichen Bezeichnung). Also, zum dritten Mal: Gibt es einen Beleg dafür, dass "Budissin" bis zu diesem Zeitpunkt die einzige amtliche Bezeichnung war? --84.130.134.67 09:16, 28. Aug. 2013 (CEST)
Jetzt warte doch bitte mal wenigstens einen Tag ab. Es ist ja nicht so, dass ich nichts anderes zu tun hätte. Deine Frage ist nicht mal 24 Stunden her. Vielen Dank. -- j.budissin+/- 12:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

So, ich habe jetzt mal das an amtlichen Veröffentlichungen von vor 1868 gesichtet, was man aus dem Ausland so sichten kann und erhalte folgendes Bild:

  • In den Gesetz- und Verordnungsblättern des Königreiches Sachsen (vorher "Gesetzsammlung für das Königreich Sachsen"), die online verfügbar sind, wird fast ausschließlich Budissin genannt, kaum oder gar nicht Bautzen (1831: 15x Budissin, 1x Bautzen; 1834: 22x Budissin, 0x Bautzen; 1835: 39x Budissin, 0x Bautzen; 1861: 8x Budissin, 1x Bautzen).
  • Im Königlich Sächsischen Wahlgesetz von 1831 findet Budissin fünf Mal Erwähnung, Bautzen einmal.
  • Im Gewerbegesetz von 1861 wird einmal Budissin genannt, Bautzen nicht. [bis hierher ist alles auf Google Books zu finden]
  • In der Digitalen Sammlung der SLUB finden sich zwei Verordnungen der Stadt Budissin, nämlich die „Feuerlöschordnung für die Stadt Budissin“ von 1851 und die „Brauordnung für die Stadt Budissin“ von 1820. Verordnungen einer Stadt Bautzen habe ich nicht gefunden.
  • Außerdem werden die Kreisdirektion und der Landgerichtsbezirk vor 1868 konsequent als „Budissin“ angegeben.

Soweit zu den amtlichen Quellen, die also jene Sichtweise stützen, die du auch in jeglicher Geschichtsschreibung der Stadt findest. Das Standardwerk ist hier sicherlich Reymanns „Geschichte der Stadt Bautzen“ von 1902 („[...] als durch Ministerial-Verordnung die seit Jahrhunderten üblich gewesene amtliche Benennung der Stadt von diesem Tage an nicht mehr unter dem Namen „Budissin' sondern .Bautzen" stattzufinden hatte.“ [S. 204]) Sehr eindeutig auch der Brockhaus von 1833 (Allgemeine deutsche Real-Encyklopädie für die gebildeten Stände): „Bautzen oder (wie immer in der amtlichen Sprache) Budissin [...]“ In „Die Oberlausitz als besondere Abtheilung von Sachsens Kirchen-Galerie“ (Erscheinungsjahr laut SLUB 1840) findet sich folgende Formulierung auf S. 381: „Der Name „Bautzen“ ist nur eine Abkürzung des älteren wendischen Namens Budissin, welcher noch jetzt in amtlichen Schriften und Urkunden ausschließlich gebraucht wird.“ Das Historische Ortsverzeichnis Sachsens, was als das sächsische Ortslexikon gelten darf, vermerkt dementsprechend bei Ortsnamenformen: „1590 : Buddissin (amtlich bis 1868); 1868 : Bautzen (amtlich)“.

Sagen wir mal so: Es gibt keinen naheliegenden Grund für die Annahme, dass die in allen geschichtlichen Werken über die Stadt Bautzen so dargestellte amtliche Namensänderung von Budissin in Bautzen nicht stattgefunden haben sollte. Oder anders gesagt: Es deutet nichts darauf hin, dass eine Stadt Bautzen offiziell vor dem 3. Juni 1868 existiert hat. Wir haben es entgegen der (unbelegten) Passage im Wikipedia-Artikel nicht mit einer reinen Klarstellung zu tun, welcher von beiden gleichberechtigten Namen nun der amtliche sein soll, sondern mit einer Namensänderung von Budissin in Bautzen. Dass der Name Bautzen beim deutschsprachigen Teil der Bevölkerung auch vorher schon verbreitet war, versteht sich von selbst. Offiziell hieß die Stadt jedoch bis 1868 ausschließlich Budissin. Dementsprechend werde ich den betreffenden Satz korrigieren und denke, dass es damit getan sein sollte.

Grüße, j.budissin+/- 15:51, 28. Aug. 2013 (CEST)

Prima, vielen Dank. Die Erklärung war mir schon wichtig, denn beispielsweise bei Hermann Lotze steht in keinem einzigen von zahlreichen Nachschlagewerken "Budissin" als Geburtsort, auch vor 1868 wurde "Bautzen" angegeben, auch Lotze selbst schrieb "Bautzen". Aber mit dieser Erklärung kann man es von mir aus so angeben. --84.130.134.67 16:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kommunismus

Gegen diese Änderung im Artikel Siebenbürgischer Karpatenverein habe ich grundsätzlich nichts. Wenn dir das lieber ist, bitte schön. Allerdings möchte ich sagen, dass diese unter westeuropäischen Intellektuellen betriebene Haarspalterei ob der Kommunismus in Osteuropa und der Sowjetunion ein wirklicher Kommunismus war, oder eine bolschewistische Einparteiendiktatur die den Namen "Kommunismus" nur missbraucht hat, oder eigentlich gar ein Staatskapitalismus gepaart mit Polizeistaatmethoden, oder was auch immer, in Osteuropa keinen Mensch interessiert. Für die Leute die diese Epoche erlebt haben, war es Kommunismus, aus, fertig. Was die jeweiligen KPs in diesen Ländern an Misswirtschaft, Unterdrückung, Korruption und Menschenrechtsverbrechen begangen haben, hat östlich des Eisernen Vorhangs das Wort "Kommunismus" und die marxistische Utopie für mehrere Generationen besudelt. Hier hat dieses Wort keinen sozialromantischen Beigeschmack wie im Westen, auch nicht unter Intellektuellen und Studenten. Die "Ostalgie" gibt es auch nur in der ehemaligen DDR, wo die Leute mit Westgeld auf so einen hohen Lebensstandard hochsubventioniert wurden, dass sie es sich leisten können, über solche Dinge zu sinnieren. In Rumänien, Ungarn, Polen, Tschechien oder der Slowakei kämpfen die Menschen hingegen nach wie vor mit den unmittelbaren Folgen des total in die Hose gegangenen Politexperiments. Dort gibt es keine Ostalgie und auch keine dieser erwähnten Haarspaltereien. Nur so zur Info, von jemand der zur Zeit in Rumänien lebt. --El bes (Diskussion) 21:59, 27. Aug. 2013 (CEST)

El bes, niemand bestreitet hier Gulag, Säuberungen usw., aber mit der Formulierung "im Kommunismus" ziehst du hier auch die theoretischen Ansätze mit ein, und das ist eben das falsche daran. Was westeuropäische Intellektuelle sagen ... nur, es gibt aber auch andere, die hier theoretisch richtiger liegen. Das ist der Punkt. Gruß -jkb- 22:17, 27. Aug. 2013 (CEST)
Hallo zusammen, es geht hier überhaupt nicht darum, welche Schattenseiten die kommunistische(n) Herrschaft(en) in Osteuropa hatte oder nicht hatte. Schon gar nicht um Sozialromantik. Nur um die Erbsenzählerei, dass es einen real existierenden Kommunismus nie gab – im Übrigen wurde das auch (außer gelegentlich in Albanien) von den herrschenden Kommunistischen Parteien nie behauptet. Was du (El bes) wiederum über Ostalgie und Westgeld sinnierst, muss ich hier wohl nicht kommentieren. Fakt ist nur, es gab keinen Kommunismus als Gesellschaftsform in Osteuropa und folglich sind alle Formulierungen á la "Während des Kommunismus", "im Kommunismus" oder "in der Zeit des Kommunismus" historisch falsch. Es waren Herrschaften kommunistischer Parteien, und so sollte das auch ausgedrückt werden. Im Übrigen wirst du mir kaum widersprechen wollen, dass auch die ehemalige DDR durchaus noch mit unmittelbaren Folgen des Politexperiments zu kämpfen hat, wenn auch in deutlich geringerem Ausmaß. Grüße, j.budissin+/- 23:21, 27. Aug. 2013 (CEST)
Wie gesagt, mich stören die terminologischen Änderungen nicht. Von mir aus. Ich war auch lang genug in universitären/studentischen Kreise unterwegs (Wien) und kenne den dort geführten Diskurs eingehend. Seit einigen Jahren lebe ich aber in einem ex-kommunistischen Land und habe mitbekommen, dass hier ganz andere Diskurse geführt werden. Die obige Diskussion ob eines real existierenden Kommunismus oder nicht, die gibt es hier nicht. Übrigens, die junge intellektuelle Studentenschaft, die etwas regierungs- und sozialkritisch ist, ist hier im Osten durchwegs rechts, national, patriotisch, amerikafreundlich, teilweise öko-bürgerlich eingestellt, jedenfalls nicht links, sozialistisch oder kommunismusnostalgisch. Viele Dinge sind im Osten eben genau umgekehrt. Das war das einzige was ich mit meinem Statement sagen wollte, nämlich dass die erwähnten Begriffsdiskussionen eine westeuropazentristische Betrachtung darstellen. --El bes (Diskussion) 23:35, 27. Aug. 2013 (CEST)
Es ist nicht so, als ob ich das nicht wüsste. Ich bin oft genug hier unterwegs, meist in Ex-Jugoslawien und in Polen, im Moment schreibe ich aus Tschechien. Es geht aber nicht darum, was hier oder da für Diskurse geführt werden, sondern darum, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben. Und die hat da in puncto Termini genau zu sein. Solchen Wischi-Waschi wie oben angeführt will ich hier nicht sehen. Und das hat auch weder mit irgendeinem Westeuropazentrismus noch mit Kommunismusnostalgie zu tun, die ich mir beide nicht zutraue zu vertreten. Mit Sammelbegriffen wie "national" und "patriotisch" kommen wir da auch kaum weiter. Hier geht es ausschließlich um klare Begrifflichkeiten, mehr nicht. -- j.budissin+/- 23:44, 27. Aug. 2013 (CEST)
Wir schreiben eben eine deutschsprachige Enzyklopädie und die muss auf deutschsprachige Leser und ihre terminologische Sozialisation Rücksicht nehmen. Klare Begrifflichkeiten für deutschsprachige, westeuropäisch sozialisierte Leser. Tschechen würden es anders formulieren als Russen, Polen anders als Rumänen, Ungarn anders als Albaner, Kubaner anders als Nordkoreaner. Wir sind hier aber in der de.WP. Insofern passt es schon. --El bes (Diskussion) 00:04, 28. Aug. 2013 (CEST)
Noch einmal einmisch: El bes, das was du über die Studenten und Intellektuellen im Ex-Ost schreibst, kenne ich sehr gut, wenngleich nicht so direkt (wenn schon dort bin dann nur besuchsweise), ich lese aber ununterbrochen nicht nur die cs.wiki, sondern auch die tsch. Presse usw. Ja, die sind alles andere als links, eigentlich leider, weil da eine sehr wichtige Komponente fehlt, die das Leben in der BRD sehr angereichert hat, angefangen mit der 68er Generation, die recht wesentlich für das Ausdiskutieren der deutschen (nicht nur west-) Vergangenheit war. So eine Selbtreflexion gibt es im Osten nicht oder kaum, die KP war die böse - es ist sehr schwarz-weiß gezeichnet. Ich halte das jedenfalls für einen Nachteil für diese Gesellschaften, und wie auch j.budissin würde ich für das Schreiben an dieser Enzyklopädie die sog. "westliche" Herangehensweise sehr stark präferieren. Gruß -jkb- 00:42, 28. Aug. 2013 (CEST)
Völlig von der Sozialisation abgesehen (wir haben in de.wp auch genug nicht "westeuropäisch sozialisierte") und auch davon, dass die Formulierung hier wie dort genau so verwendet wird, wäre auch das tschechische "v době komunismu" ungenau und für eine Enzyklopädie daher unpassend. Aber ich werde mich hüten, mich in dieser Beziehung um die Begrifflichkeiten in der cs.wikipedia zu bemühen. Die Nordkoreaner würden vermutlich als einzige von den genannten ernsthaft davon ausgehen, sie wären schon im Kommunismus und das auch so schreiben. Aber die haben ja zum Glück kein Internet. Also alles in Ordnung. -- j.budissin+/- 07:52, 28. Aug. 2013 (CEST)
scnr: mit dem Internet ist es mehr oder weniger fast richtig; dennoch hoffe ich, dass uns hier nicht sowas passiert :-) -jkb- 08:11, 28. Aug. 2013 (CEST)
Diese Unterscheidung ist doch völlig unnötig. Für einen Marxisten mag es von Bedeutung sein, dass der Kommunismus nicht "erreicht" wurde, für einen ideologiefrei arbeitenden Historiker ist das jedoch völlig unerheblich. Ein Historiker kann nur Gegenstände aus der Vergangenheit untersuchen, die ideologische Unterscheidung ist daher nur ideologiegeschichtlich von Bedeutung, nicht aber bei der Beschreibung der vergangenen Systeme. Insofern hatte ich deine Änderung auch revertiert, da das wirklich nur Ideologieforscher und Ideologen interessiert. Wenn es mal ein auch von Marxisten als kommunistisch zu bezeichnendes System gegeben haben sollte, könnte man das nochmal neu aufrollen, aber ein solches System ist nicht in Sicht, und daher ist diese Unterscheidung zwischen Sozialismus (im Sinne des Selbstverständnisses der DDR, nicht im westeuropäischen Sinne), "kommunistischer Herrschaft" und Kommunismus relativ uninteressant. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:44, 28. Aug. 2013 (CEST)
Das ist vollkommener Unsinn. Kein ernstzunehmender Historiker auf der Welt wird dir weismachen wollen, dass es in Bulgarien oder irgendwo sonst auf der Welt jemals einen Kommunismus als Gesellschaftssystem gegeben hatte. So verblendet waren noch nicht mal die kommunistischen Parteien selber! Diese Unterscheidung mag für dich uninteressant sein, das ändert aber gar nichts an der Tatsache, dass eine Aussage wie "Während des Kommunismus" unsinnig ist, weil der Kommunismus eine Ideologie und eben keine abzugrenzende Epoche darstellt. Wenn du die Definition ändern willst, schlage dich bitte mit den anderen im entsprechenden Artikel herum. -- j.budissin+/- 16:50, 28. Aug. 2013 (CEST)
@ Saint-Louis: ich war lange Zeit als Verlagslektor mit dem Schwerpunkt Osteuropa tätig. Hätte mir damals ein "ideologiefrei arbeitender Historiker" irgendetwas zur Veröffentlichung in dem Sinne angeboten, so hätte ich überlegt, ob ich das Porto des Verlages mit einer Absage belasten sollte. Das ist ja nicht diskutabel. - - - @ Budissin: votiere für Dresden als Austragungsort der WikiCon, ich habe gerade die Tschechen und Slowaken eingeladen. -jkb- 16:57, 28. Aug. 2013 (CEST)
Natürlich war der Kommunismus eine Epoche in der Geschichte Bulgariens. Genauso wie der Nationalsozialismus eine Epoche in der Geschichte Deutschlands war, der Absolutismus eine Epoche in der Geschichte Frankreich, etc. pp. Genau in diesem epochalen Sinne wurde der Begriff auch im Artikel Bulgarisch-orthodoxe Kirche verwendet. Der ganze ideologische Überbau bleibt da außen vor und interessiert wie gesagt nicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:15, 28. Aug. 2013 (CEST)
Liest und vergleichst du bitte die Einleitungen der Artikel Kommunismus und Absolutismus, wenn du nicht verstehen willst, worauf ich hinaus will? Die kommunistische Herrschaft war eine Epoche in der Geschichte Bulgariens, ja. Jedoch hat kein Bulgare jemals "im Kommunismus" leben können, weil man entweder a) in einer Ideologie nicht leben kann oder b) eine klassenlose Gesellschaft nie existierte. Such dir eine von zwei Definitionen des Begriffs Kommunismus heraus. Der Rest ist Makulatur. -- j.budissin+/- 17:31, 28. Aug. 2013 (CEST)

Babel Wikimedia

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bitte ersetzte die veraltete Vorlage auf deiner Benutzerseite - du bist fast der letzte, der die alte Vorlage benutzt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:38, 28. Aug. 2013 (CEST)

Oha. Warum macht das denn nicht wie immer einfach der, der die Vorlage verschoben hat? Na gut, dann erbarme ich mich mal. -- j.budissin+/- 16:41, 28. Aug. 2013 (CEST)

Falls

... Du Dich auch gegen die Manipulation durch die Geschäftsstelle der Wikimedia in Sachen Dresden wehren möchtest, solltest Du wohl noch einmal abstimmen (siehe dort). --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:24, 31. Aug. 2013 (CEST)

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