Benutzer Diskussion:Johannes Menzhausen/Archiv

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[[Benutzer Diskussion:Johannes Menzhausen/Archiv#Thema 1]]

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Fiore

Hallo Johannes, da Dich hier noch niemand begrüßt zu haben scheint, nehme ich unsere Bearbeitungen des Fiore-Abschnitts mal zum Anlaß, das hier nachzuholen: herzlich willkommen bei Wikipedia! Gerade im Bereich der Italianistik gibt es hier noch viel zu tun... Deine erste Ergänzung in Sachen Fiore, der Hinweis auf Palma di Cesnola, war mir persönlich ganz besonders willkommen, weil ich dessen These (das Buchkapitel von 2001/2003 ist ja nur eine überarbeitete Fassung zweier Artikel von 1999 und 2000) erst sehr vespätet mitbekommen hatte. Unter anderem im Artikel Siger von Brabant, dessen Überarbeitung ich gerade vorbereite, wäre sie von mir längst zu berücksichtigen gewesen. Deine neuerlichen Ergänzungen, abgesehen von der zusätzlichen Referenzierung Gornis, halte ich an dieser Stelle dagegen nicht für sinnvoll:

• Von "Entlehnung einzelner Verse" kann m.W. keine Rede sein. Wenn ich das recht erinnere, gibt es viele mögliche Indizien (und vielleicht auch Kontraindizien), aber keine wirklich belastbaren textuellen Parallelen für den Nachweis einer Abhängigkeit. Der von Dir eingefügte Satz "Ob Dante Urheber ist..." etc. scheint mir auch insgesamt unnötig, denn die Zuschreibung und deren Strittigkeit geht ja aus dem übernächsten Satz ("Die Zuschreibung des Werkes an den jungen Dante" etc.) eindeutig genug hervor.
• Der ergänzende Satz zu De Robertis scheint mir ebenfalls deplaziert. Daß die Frage durch Palma nicht abschließend entschieden ist, ist ja m.E. deutlich genug gesagt oder könnte man notfalls noch etwas deutlicher betonen, aber Stellungnahmen im Vorübergehen -- wenn es sich bei De Robertis überhaupt um eine Stellungnahme zu Palma handelt -- bedürfen eigentlich keiner besonderen Erwähnung, selbst wenn sie von De Robertis stammen! Dessen Dal primo all'ultimo Dante (2001) habe ich noch nicht nachsehen können, aber m.W. hatte er sich (im Unterschied zu Gorni) bis mindestens 2004 noch nicht zu einer gedruckten Stellungnahme zu dieser These entschließen können, sondern sich lediglich mündlich und dann erwartbar ablehnend geäußert. Die Aussage, daß aus den sprachlichen Merkmalen "nicht zwingend auf einen Nicht-Italiener" zu schließen sei, versteht sich von selbst vor dem Hintergrund der vorherigen Aussage zur Sprache ("sprachlich eine für die italienische Literatur der Dantezeit nicht ungewöhnliche, aber in Dantes Werken in diesem Grad sonst nicht anzutreffende Prägung durch das Altfranzösische") und wäre in ihrer Selbstverständlichkeit als Stellungnahme von De Robertis wohl auch ziemlich kläglich, da es ja darum geht, ob ein frankophoner Autor überhaupt in Betracht kommt und nicht vielmehr mit einiger Sicherheit von einem italienischen Autor -- nach Sprache der einzigen Abschrift von einem Toskaner -- mit einer besonderen Prägung durch die französische Literatursprache auszugehen ist.

Eine eingehende kritische Diskussion (abgesehen von Gornis sehr dezidierten, aber philologisch wenig gewichtigen Einwänden p.256f., und einer vergleichsweise ausgewogeneren, in der Tendenz zustimmenden, aber im Ergebnis unentschiedenen Stellungnahme von Umberto Carpi, La nobiltà di Dante, 2004, p.312f.) habe ich bisher nicht auftreiben können. Das Für und Wider, soweit das letztere sich überhaupt schon abzeichnet, gehört in einen eigenen Werkartikel zum Fiore, aber es sollte nicht in den auch jetzt schon unverhältnismäßig ausgebauten Werkabschnitt im Personenartikel Dante Alighieri eingefügt werden. Die Werkartikel zu Dante sind sowieso ein Graus, ich habe deshalb erst einmal darauf verzichtet, einen solchen Artikel auch zum Fiore anzulegen, aber nötig wäre er durchaus, ebenso wie ein Personenartikel zu Durandus. Herzliche Grüße, --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hallo. Danke der Antwort. Ok, also ich dachte, es wären eben auch zusätzliche Literaturangaben für Literatursuche zum "Fiore". Das mit Deinen Einwänden glaube ich blind, weil Du ja erkennbar der Fachmann bist, und ich auch keine Zeit zur Nachrecherche habe. Was einen Artikel zum "Fiore" betrifft, hätte ich Fotokopien einer Textausgabe vorliegen. Mit dem Inhalt müsste man ja anfangen.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 19:27, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ligue du Bien public

"Ludwig XI. jedoch reagierte und zog in Paris ein und richtete durch Gegenwart den Willen der Bürger auf sich aus." Ich sah gerade deine Änderung und hätte sie vom Ausdruck her ein bisschen verbessert und dann gesichtet, obwohl ich es immer hilfreich finde, wenn man Sachen auch durch Einzelnachweise belegt, aber leider versteh ich nicht, was der obige Satz bedeuten soll. Grüsse, --Stanzilla (Diskussion) 12:52, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hallo. Also ich sehe gar keine Änderung von Dir. Also der Satz sollte per Kontext sagen: Die Verschwörer bzw. Ligisten haben mit den Parisern verhandeln, ob sie sich der Ligue du Bien Public anschließen. Ludwig XI. begegnete dem, indem er durch Einzug in Paris und durch Gegenwart seiner Herrscherperson die Versuchungen erdrückt hat. Funktioniert ja so: Die Anwesenheit der Macht führt herbei, dass die Leute brav auf ihren König gucken und "ihren Willen auf ihn ausrichten". Die Quelle sind die Erinnerung von Philippe de Commynes. Auf die Quelle habe ich zwar nicht verwiesen, wohl aber auf den Personenartikel zu Commynes verlinkt.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 19:29, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nein, ich hab ja auch nichts geändert. Ich gab auf etwas zu ändern. Wie heisst denn das Werk in dem Commynes das sagt? Mémoires de Philippe de Commynes? Das gibt es auf Gallica, das kann man dann mit einer Vorlage:Literatur als Wikipedia:Belege einbauen und alle sind glücklich und zufrieden. Kleiner Tipp, versuche alles immer möglichst einfach auszudrücken. Ich les mir das jetzt mal durch und guck was da so drin steht.--Stanzilla (Diskussion) 21:34, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hallo. Ja, ich habe Commynes "Mémoires" gelesen und dann aus der "jungen Leseerinnerung" heraus zufällig eben den Artikel geändert. Ich kann aber auch bei Gelegenheit eine Fußnote aus der Ausgabe mit Kapitel- und Seitenangabe setzen. Insofern Commynes Augenzeuge war bzw. als Ministerialer Karls von Burgund immerhin nahebei, dachte ich, ein Link auf den Personenartikel sei bereits ausreichend bzw. indirekter Beleg.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 22:07, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab inzwischen ein Stück den Commynes durchgeackert. Das ist natürlich mit Vorsicht zu geniessen, da zeitgenössische Rezeption. Daraus dürfen wir keine Schlüsse ziehen und müssen immer angeben was genau er wo wie sagt. Wir dürfen unsere eigenen Schlüsse aus irgendwas erst dann in Wikipedia hineinschreiben, wenn wir darüber ein Buch veröffentlicht haben und zwar nicht im Bezahlverlag. Ich weiss, dass das manchmal absurd erscheint und ich reg mich darüber auch gelegentlich auf. Aber so sind die Spielregeln. Jahreszahlen und Daten werden nur in der Einleitung von Biographien intern verlinkt. Das reicht mir jetzt erstmal für heute Abend. Gesichtet habe ich noch nicht, ich möchte gern, dass das noch jemand anders beäugt. Grüsse, --Stanzilla (Diskussion) 23:59, 15. Jun. 2012 (CEST)

Sind die Memoiren denn kein Buch? Es ist nur ein älteres Buch, sozusagen ältere Literatur.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 00:06, 16. Jun. 2012 (CEST)

Doch doch, es ist ein Buch, das ist nicht das Problem. Wie du schon sagst ist es ziemlich alt. Man darf es natürlich zitieren. Aber interpretieren darf man es nicht, ausser wie gesagt, wenn man selbst ein Buch über das Buch geschrieben hat. ;)--Stanzilla (Diskussion) 00:59, 16. Jun. 2012 (CEST)

Oh. Wie ich sehe, hast Du großen Aufwand betrieben. Es gibt noch eine Ausgabe von Joel Blanchard von 2001, von dem auch eine Edition der Commynes-Briefe vorliegt. Allerdings ist die von Dir zitierte Ausgabe ja online, also zweckbezogen vermutlich besser.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 10:16, 16. Jun. 2012 (CEST)

Du, wenn du die Zitate in der neueren Ausgabe findest, ist mir das auch recht, aber ich hab hier halt momentan nur Zugriff auf eine online-Version. Ich bezweifel auch, dass die hiesige Stadtbücherei eine Ausgabe hat, egal von wann und ich fahr auch nicht 30 Kilometer um nachzusehen. Grüsse, --Stanzilla (Diskussion) 13:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

nein, man sollte commynes so genau gar nicht zitieren. das ist unbrauchbares material für diesen artikel. der mann ist kein beleg für irgendwas - ausser seine eigene meinung, die in keiner weise objektiv war. allenfalls müsste man erwähnen, wer der mann war, in welcher funktion er seine erlebnisse niederschrieb und analysieren (und zwar aus moderner literatur nachgewiesen), WARUM er das schrieb was er schrieb. quelle für inhaltliche ausführungen ist der mann als zeitgenosse nicht. zusammenfassend - um commynes hier zu verwenden wäre MODERNE (21. jhd, nicht 19.) sekundärliteratur zu ihm nötig. --snotty diskussnot 14:23, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiss ja, was du von original research hältst und hatte auch versucht immerhin darzustellen, dass Commynes das sagt. Dass der natürlich nicht objektiv ist, ist mir zumindest klar, der ist auch in einem Buch aus dem 21. Jahrhundert nicht objektiver. Was mir aber auch wichtig war, war festzustellen, ob der überhaupt Aussagen über Louis XI. Politik macht. Nein, wertende Aussagen macht er nicht. Er lobt Louix XI. gelegentlich über den grünen Klee für dessen Bescheidenheit usw. Das verwundert nicht besonders, immerhin lebte er in der Zeit und Louis XI. war der Gewinner des Konflikts. Lustig fand ich zum Beispiel, wie er Charles de Melun erwähnte, Louis XI. habe ihm anvertraut, dass eine Tür (in der Stadtmauer) über Nacht offen gewesen sei und dass er Charles de Melun verdächtige. Gerade noch schrieb er, als sei er der beste Kumpel von Charles (Charles sagte in einer Versammlung der Liga, dass sie Paris einnehmen sollten), dann ist er plötzlich der Vertraute von Louis XI., praktisch wenige Tage später. Das steht hinterher aber trotzdem so überall drin. Was Louis XI. selbst angeht so wird der von der Sekundärliteratur der verschiedenen Zeiten wirklich sehr unterschiedlich gesehen. Büchereitermin ist für mich aber erst wieder am 4. Juli. Falls ich vorher eh da sein sollte kann ich mal gucken, aber das bietet mir jetzt eher eine gute Gelegenheit mich da fein rauszuhalten. Ich hab eh was anderes zu tun (echtes Leben). Und es wurmt mich trotzdem, nicht zu wissen, welches Montfort François II. da bekommen hat.--Stanzilla (Diskussion) 15:06, 16. Jun. 2012 (CEST)

Selbst gesetzt, Commynes wäre nicht oder kaum eine Quelle (was ich anbei offen bestreite ...), wären die anfangs von mir und in umfangreicherer Weise von Stanzilla verwendeten Informationen völlig unbedenklich. Sie haben ja gar nicht die Tiefe, die auf veritable Wertungen hinauslaufen würden. Was bei Commynes eher das Problem ist - und wiederum nicht am vorliegenden Beispiel -, ist Unvollständigkeit: Der Abriss von Ereignissen reicht bis 1498, lässt aber vieles aus.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2012 (CEST)

das ist ein irrtum deinerseits. genausowenig kann ich herodot oder bede den mönch als quelle verwenden - die herren haben schlicht zeug erfunden, oder wilde interprätationen geliefert. ein werk aus dem mittelalter ist KEINE quelle für historische begebenheiten, das ist nicht verhandelbar. --snotty diskussnot 02:22, 17. Jun. 2012 (CEST)

Bernardino Corio und Marco Parenti gehen im Grundriss oder mit den zu ihnen durchgedrungenen Informationen schon einmal konform mit Commynes, ohne dass sie ihn rezipiert haben könnten. Kehrt man auf das vorliegende Beispiel zurück, so dürften allenfalls Charakterisierungen zu Karl von Burgund mit vorsichtigen Händen zu berühren sein, weil Commynes aus seinen Diensten später zu Ludwig XI. und zu Karl VIII. kam, also zum Gegner (und diese Einschränkung mache ich auch nur, weil es ein Bereich ist, den ich nicht in anderen Quellen spiegeln kann). Daneben ist Commynes für spätere Ereignisse und Begegnungen auch epistularisch dokumentiert, ohne dass sich Widersprüche gegenüber entsprechenden Memoirenabschnitten oder gegenüber der von ihm unabhängigen Historiographie auftäten.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 10:43, 17. Jun. 2012 (CEST)

Okay okay, ich sags jetzt, im Gegensatz zu allem, was ich heimlich woanders gesagt habe. ^^ Viel besser wäre ein modernes Buch, das von Louis XI. oder der Liga handelt. Commynes selbst sollte in seinem Artikel abgehandelt werden. Zeitgenossen sind schöne farbige Ergänzungen, ersetzen aber nicht wissenschaftliche Werke. Mir wäre es lieber du schreibst die Artikel über die Italiener, da kennst du dich ja offensichtlich aus und hast Literatur. Und bedenke das mit dem "Zeitgenossen ersetzen die Wissenschaftler nicht". Und immer genau sagen wo wer wann warum was gesagt hat.--Stanzilla (Diskussion) 13:18, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die einzigen von mir ergänzten Informationen in dem Artikel waren die Behauptungen, nach Ludwigs XI. Einzug in Paris hätten die Pariser sich auf den König ausgerichtet. Ferner, nach der Übereinkunft mit den Rebellen hätten letztere sich über Verteilungen gestritten, was - wohlgemerkt: mit Verweis auf Commynes - Taktik des Königs war.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 19:18, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ludwig II. (Bayern)

Im Artikel Ludwig II. (Bayern) hast du ebenfalls einen Satz eingebaut, den ich so nicht verstehe. "Die Wertung nach der Gesamtanlage des Romans so antidemokratisch, wie sie im Sinne von Friedrich Nietzsche die Epoche vor dem Abbruch sieht." Das fehlt zudem ein Verb. Vorher war der Abschnitt auch irgendwie länger und sagte etwas anderes aus. Grüsse,--Stanzilla (Diskussion) 13:23, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ja, also "Le Vergini delle Rocce" behandeln ja nicht Ludwig II. Er wird nur erwähnt. Bei älteren Artikelversionen schien es mir, sie führten den Leser in dem Punkt irre. Als Kontext war gemeint: Nach Herrschaft und Kunstauffassung - was den gesamten Roman voraussetzt, also motivisch - sind die Königtümer des Fin de Siècle nur noch bessere Volksführerschaften, während die alte Aristokratie abgehängt wird und auch ihre Denkweisen, usw. Dabei ist mit Nietzsche, der von D'Annunzio mehr als deutlich adaptiert wird, anzunehmen, dass das 20. Jahrhundert eine Zusammenbruchssituation erleben wird. Sie wird mit dem Abgleiten in die Anarchie einen neuen Zuchtmeister erfordern (= ideologischer Herd des Faschismus, aber der Rollenzuerteilung nach nicht auf Ludwig II. zu beziehen). Vielleicht habe ich es zu kryptisch inhatlich nur angestubst.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 19:29, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich glaub, da warst du ein bisschen arg philosophisch. Aber ich arbeite jetzt mal eins nach dem anderen ab und schau mir erstmal den Commynes an. Grüsse,--Stanzilla (Diskussion) 21:36, 15. Jun. 2012 (CEST)

Habe den Artikel geändert. Jede weitere Ausführlichkeit dürfte aber m.E. für einen Artikel über Ludwig II. nicht mehr geeignet sein. Eigentlich würde es ja sogar ausreichen, den König in der Rolle einer Personifikation des Fin de siècle zu erwähnen. Dass D'Annunzio so'n Fascho-Vorläufer ist, zwingt nur irgendwie dazu, den antidemokratischen Hintergrund noch irgendwie anzuschneiden. Sonst klingt es ja halb verklärend.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 22:11, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich mag das nicht revertieren, aber eigene Meinung gilt nicht. ^^ Du musst schon den Belege-Baustein bemühen. Schreibe hinter eine Aussage, die du irgendwoher hast <ref>Quelle, Autor, Titel usw</ref>, dann taucht das in den Einzelnachweisen auf. "Indirekte Nachweise" gibt es nicht. Das klingt vielleicht hart, aber ich meine es nicht böse. Am besten, man klärt sowas gleich, dann spart man sich Stress. Eine lange und breite Besprechung von Annunzios Werk ist nicht zielführend. Das schreibst du ja sogar selbst: "Auf die beispielhafte Erwähnung von Ludwig II. von Bayern ist dies jedoch nicht mehr bezogen." Wenns nicht mehr auf ihn bezogen ist, dann gehört es auch nicht in seinen Artikel.

Zu den Einzelaussagen: Du kannst doch sonst total verständlich schreiben, warum nicht in Artikeln? Vielleicht bist du nervös? Schreibe immer möglichst einfach!

• "Dies hatte eine Komponente, insofern die von D'Annunzios Romanfiguren angesprochene Abwesenheit des Königs im innerdeutschen Krieg von 1866 als Zeichen der kränkelnden Erhabenheit gewertet wird." Dies hat eine Komponente? Das ist kein Satz (Zweikomponentenkleber?). Hinten fehlt ein "als". Von wem wird es so gewertet?
• "Entsprechendes ist für die Kunstauffassung zu attestieren." Die hat auch eine Komponente?
• "Demnach ist die Wertung nach der Gesamtanlage des Romans allerdings antidemokratisch:" Das hätte ich hinter einer Aussage erwartet, nicht vor ihr. Wieauchimmer, dass der folgende Satz antidemokratisch ist, ist deine eigene Interpretation?
• "Monarchen wie Wilhelm I. oder Viktor Emanuel von Italien waren in entsprechender Gegenüberstellung ohnehin nur noch Kriegerfürsten, die mit ihren Nationalstaatsgründungen dem Zeitgeist und - angelehnt an D'Annunzios Rhetorik - dem Pöbel folgen mussten." Eigene Interpretation?
• "Der gedankliche Anschluss in der Aussicht, das 20. Jahrhundert werde eine Situation des Zusammenbruchs und der durchbrechenden Anarchie bieten, müsste Friedrich Nietzsche folgen und fände in D'Annunzios Gedankenhaushaltung vollständige Adaptionen." Das ist geradezu terrormässige eigene Interpretation. Und sagen wir mal... sehr blumig formuliert.

Deshalb forderte Otberg in der Zusammenfassungszeile: "bitte Belege für die Interpetation Annunzios nachliefern". Wie das geht schrieb ich oben. Grüsse, --Stanzilla (Diskussion) 13:56, 17. Jun. 2012 (CEST)

Oh, und man hat mich gerade darauf hingewiesen, dass es auch eine Gebrauchsanleitung gibt: Wikipedia:Richtlinien Geschichte. Da steht drin, wie man es machen soll.--Stanzilla (Diskussion) 14:18, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe das Buch von D'Annunzio gelesen und auch "Jenseits von Gut und Böse" von Nietzsche. Auf der Grundlage ist jede meiner Ergänzungen in dem Artikel evident. Ich weiß schon, wovon ich rede, und muss bitten, dass man auf solcher Grundlage auch seinem Verstand folgen darf.--Johannes Menzhausen (Diskussion) 19:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Im echten Leben darf man seinem Verstand folgen. Hier nicht, ja das ist so, das muss man einfach so sagen. Dafür hab ich schon die hahnebüchensten modernen Bücher als Belege verlinkt gesehen. das ist dann seltsamerweise okay. Sekundärliteratur wird jedenfalls als wesentlich wichtiger eingestuft. Das hat auch einen Sinn, wenn man bedenkt, dass sich jeder eine andere Meinung bildet, und man die natürlich nicht alle darstellen kann. Die Artikel sind halt nicht als Diskussionsgrundlage gedacht, sondern sollen zumindest enzyklopädisch sein. Was die original research angeht, so betreibe ich die auch manchmal, sie ist ja auch nach den Richtlinien erlaubt. Aber es gibt halt Leute, die anderen nicht das Recht zugestehen. Mir auch nicht. Ich will da auch gar nicht ins Detail gehen. Es tut mir natürlich leid, dass ich jetzt "so krass rüberkam", weil ich mich selbst schwarzgeärgert habe. Denk vielleicht einfach nochmal drüber nach.--Stanzilla (Diskussion) 20:00, 17. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag

Hallo Johannes, es ist wirklich nicht ganz einfach, die Wikipedia richtig zu verstehen und kompetent zu bearbeiten. Zwar kann man technisch sehr leicht editieren, bis man aber begriffen hat, wie und nach welchen Regeln dieses komplizierte soziale System funktioniert, kann es ziemlich dauern. Das geht übrigens sehr vielen "Neuen" so. Vielleicht solltest Du Dir einen Mentor suchen.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 3. Jul. 2012 (CEST)

... und den Napoleon vergessen. Grob werden ist jedenfalls gar keine Lösung, --He3nry Disk. 16:56, 3. Jul. 2012 (CEST)

Schade. Du hattest ja schon in Deinen Diskussionen mit Otfried Lieberknecht und Stanzilla gesehen, dass Deine Bearbeitungen nicht ohne weiteres mit der in der Wikipedia in zehn Jahren ausgebildeten Praxis zusammenpassen. Ich denke, Du hättest ein kompetenter Mitarbeiter an der Wikipedia werden können und sie bereichern können, auch wenn dazu einiges Lernen und Streiten notwendig ist. Ich verstehe gut Dein Anliegen, sozusagen frei flottierendes Wissen, das man im Alltag immer wieder antrifft, in die Artikel einzubringen. Das ist aber nicht in jeder beliebigen Form möglich, und dafür gibt es Gründe.

Ich würde mir wünschen, dass Du Deinen Entschluss revidierst und meinen Rat bezüglich eines Mentors befolgst. Es ist eben so: Das Problem sind hier nicht "Connections" etc., denn es gibt überhaupt keine Connection zwischen den Autoren, die sich mit Dir gestritten haben. Das Problem ist eher, dass es einen (fragilen und widersprüchlichen, keineswegs einheitlichen) Konsens darüber gibt, was wie in die Wikipedia gehört, den Du im Grunde noch gar nicht kennen kannst. Man kann sich damit natürlich kritisch auseinandersetzen, das habe ich seit 2005 oft genug getan. Aber sozusagen "blind" Editwars zu führen und alle "Gegner" einer Connection zuzuordnen ist dieser Situation gar nicht angemessen.

Dass es nicht leicht ist, sich in der Wikipedia zurechtzufinden, haben schon viele gemerkt und zT schmerzlich erfahren. Ich würde mir wünschen, dass Du diesen Versuch dennoch unternimmst. Jedenfalls kannst Du mich gern jederzeit ansprechen (BD:Mautpreller), auch als IP.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 4. Jul. 2012 (CEST)

"Zu General Rudolf Schmundt, dem Chef der Militärkanzlei, wird er sagen, daß der Feind. den er am meisten fürchte, nicht Stalin, sondern Napoleon sei, weil jeder seiner Generäle von der Erinnerung an Napoleons' Untergang besessen sei und er sie von dieser Obsession dadurch befreien müsse, daß er ihnen beweise, daß sich die Ereignisse von 1812 nicht wiederholen würden." Roger Dufraisse: Die Deutschen und Napoleon im 20. Jahrhundert. München. 1991. Ist nicht als Einladung gemeint, dass wieder aufzurollen. Das Problem ist, dass solche durchaus berechtigten Vorschläge zu "kategorisch" verworfen werden (müssen), dabei gäbe es schon darstellungstechnisch einfache Möglichkeiten solche "Dispute" als Vorschläge undogmatisch neben dem konsolidierten Haupttext anzubieten und sie dann eventuell auch zu verbessern. Das heisst nicht, dass man totalen POV hier hineinbringen muss, nur man könnte sich mal vom "Papiergedanken" lösen, so als dürfte nur eine und wirklich nur eine Printversion bestehen: Wikipedia wird nicht mehr gedruckt! Hier wurde über den Streit um's Datum, die durchaus wünschenswerte Darstellung einer historisch wichtigen Perspektive vergeigt, die nun durchaus auch in der Forschung gewürdigt wird. Zum Datum: Sowohl Hitler als auch Napoleon mussten ihre Angriffskriege später beginnen als gewünscht. Schon Marx stellt das dar: "Pariser Agioteurs zwangen ihn durch eine künstlich geschaffene Hungersnot, die Eröffnung des russischen Feldzugs beinahe um zwei Monate aufzuschieben und daher in eine zu weit vorgerückte Jahreszeit zu verlegen." Anstatt erstmal ne Stunde oder zwei zu opfern, um ein wenig nachzuforschen, hat man lieber mit verbissenem Einsatz einem Menschen nachweisen wollen, dass er verbissen ist, dass seine plausible Intuition POV wäre, es nie und nimmer Literatur für so einen Stuss geben könnte... (Sorry, das hab ich mir leider auch nochmal angeschaut, hoffe, man ist nicht allzu böse drüber. Das Löschen der Diskussion finde ich übrigens mehr als peinlich!) --95.23.239.239 01:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (16:11, 3. Jul. 2012 (CEST))

Hallo Johannes Menzhausen, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 16:11, 3. Jul. 2012 (CEST)