Benutzer Diskussion:JosFritz/Gewalt gegen Flüchtlinge und deren Unterkünfte (Deutschland 2013-2015)

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Entwurf

siehe umseitig

Lemma

Das Lemma sollte zumindest Anschläge und Ausschreitungen gegen Flüchtlingsunterkünfte in Deutschland im Jahr 2015 lauten, weil ein Ende noch nicht abzusehen ist und die Anschlagsserie bereits im Frühjahr 2015 mit Tröglitz losging. Vor allem ist bisher noch kein wesentlicher Inhalt vorhanden. Schwammiges wie „hunderte Anschläge“. Welche rechtsextreme Partei außer der NPD hat sich besonders hervorgetan? Der Schwerpunkt lag nicht nur im Osten, sondern auchim Süden Deutschlands. Internationale Rezeption und Kritik an den Ausschreitungen und Besuche von Politikern vor Ort. Konkrete Informationen sind bisher nicht vorhanden. Für den Artikelnamensraum ist eine so nichtssagende Zusammenstellung jedenfalls ungeeignet. Ein einziger Beleg ist für ein so komplexes Thema keinesfalls ausreichend, zumal damit nur der Besuch Merkels in Heindenau nachgewiesen wird. --87.153.112.226 19:27, 26. Aug. 2015 (CEST)

Lemma ist verschoben. --JosFritz (Diskussion) 20:43, 26. Aug. 2015 (CEST)
Die Frage nach weiteren Parteien finde ich auch interessant: Haben sich Die Rechte (in Bayern) oder Pro Deutschland (NRW) dabei eingechaltet? -- Amtiss, SNAFU ? 01:41, 31. Aug. 2015 (CEST)

Lemma-Vorschlag: Gewalt gegen Flüchtlingsunterkünfte (Deutschland 2014/2015)

Publikative: Chronik der Gewalt gegen Flüchtlinge 2014; Chronik der Gewalt 2015

Danke, genau solche Literatur ist brauchbar, die sich auf das deutschlandweite Phänomen konzentriert und nicht auf regionale Einzelvorfälle, die in die GRegionalgeschichte der Orte gehören bzw. Ggf einen eigenen Artikel benötigen. Hier kann dann darauf gern verwiesen werden. --JosFritz (Diskussion) 22:30, 26. Aug. 2015 (CEST)
Was meinst zu dem Lemma-Vorschlag?
Nach der Quellensichtung schlage ich vor:
Einverstanden, --JosFritz (Diskussion) 00:42, 27. Aug. 2015 (CEST)
Ergänzend dazu: auch Gewalt, die Flüchtlingen ermöglicht (gut) unterzukommen, lässt sich damit erfassen. Nur um eine Spitzfindigkeit (bzgl. unbewohnter Heime) zuvorzukommen. -- Amtiss, SNAFU ? 01:41, 31. Aug. 2015 (CEST)

In Syrien hat der Staatszerfall die Hälfte der 25 Millionen Einwohner zu Flüchtlingen gemacht - die Zahl steigt weiter. Das Damaszener Regime verlor die Kontrolle über fünf Sechstel seines Territoriums, überwiegend an den „Islamischen Staat“ und an andere islamistische Extremisten. In Libyen entstand als Folge des Sturzes des Gaddafi-Regimes ein breiter Korridor, durch den Afrikaner auf der Suche nach einem besseren Leben ungehindert bis ans Mittelmeer gelangen.


Diskussion bitte unten, konkrete Verbesserungsvorschläge und geeignete Nachweise/Links Bitte oben ergänzen. --JosFritz (Diskussion) 21:07, 26. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion

  • Bitte von Ergänzungen im Artikel vorerst absehen, die inhaltlich (Thema etc. beachten) oder formal (Länge, Zuordnung etc.) der oben vorgestellten Gliederung und dem Lemma zuwiderlaufen, danke! --JosFritz (Diskussion) 21:33, 26. Aug. 2015 (CEST)
Mein Abschnitt lief inhaltlich nicht dem Lemma zuwider. Statt froh über weitere Quellen zu sein, löschst Du sie. Das Thema ist für subjektive Essayistik viel zu ernst. Vergleiche bitte die anderen Lemmas zu dem Thema hier in WP. Ich fordere Dich auf, die arbeitsintensive Bearbeitung im Wesentlichen wiederherzustellen. MfG --Methodios (Diskussion) 22:00, 26. Aug. 2015 (CEST)
Du bist hier leider im falschen Lemma und hast, wie Dir ein Blick auf obige Gliederung zeigen kann, das Thema verfehlt. Mache einfach eigene Lemmata für jeden der Anschläge auf, dann ist diese Ausführlichkeit angebracht, hier aber leider nicht. --JosFritz (Diskussion) 22:17, 26. Aug. 2015 (CEST)
  • keine Theoriefindung durch eigene Zählung und Auswertung von Anschlägen, keine Quellenfälschung, um diese TF zu „belegen“. --JosFritz (Diskussion) 03:15, 27. Aug. 2015 (CEST)

Zwischenstand: Der Stub wird als Einleitung übernommen, die Gliederung steht, Belege wurden eingearbeitet bzw. zugeordet, Formatierungsarbeiten der Belege erledigt (siehe Disk!). Nach Vervollständigung der Glederung um weitere Einzelnachweise beginnt „morgen“ die Ausarbeitung im Lemma selbst. Ich schreibe selten Artikel, daher gehe ich so sorgfältig und gründlich vor, wie ich es gelernt habe, das nimmt leider etwas mehr Zeit in Anspruch. Das ist vielleicht nicht der übliche Weg, aber immerhin lässt sich der Entstehungsprozess im Gegensatz zu aus dem Hut gezauberten Artikeln zweifelhafter Abstammung und Urheberschaft transparent nachvollziehen. :) Wenn diese Vorgehensweise abgelehnt wird, arbeite ich den Artikel auch gern in meinem ANR aus. --JosFritz (Diskussion) 04:54, 27. Aug. 2015 (CEST)

im Rahmen von ... (TF)

"Im Jahr 2015 kam es im Rahmen weltweiter Flüchtlingsbewegungen ..." Hm, was als Rahmen angesehen wird, ist Theoriefindung, denn es könnte m.E. auch heißen: "Im Jahr 2015 kam es im Rahmen nicht-gelungener Entnazifizierung in Deutschland ..." oder so ähnlich. Wenn ein Rahmen (oder mehrere miteinander verschränkte) drumrum gezogen werden soll(en), dann am besten genau diese(n) aus der Fachliteratur belegen. Ich schau mich mal um. --C.Koltzenburg (Diskussion) 03:39, 28. Aug. 2015 (CEST)

kam es zu

"kam es zu" klingt in etwa wie "der Krieg brach aus". Alternativ könnte da immerhin stehen (und dann Kompromiss suchen): "waren zunehmend Anschläge nicht rechtzeitig verhindert worden". --C.Koltzenburg (Diskussion) 03:56, 28. Aug. 2015 (CEST)

"Analysen" = Grundlage für das Artikelkonzept

mir scheint, dass das, was im Abschnitt Analysen zu lesen sein würde, eigentlich die Grundlage für das Konzept des Eintrags sein müsste. Also wäre die Auswertung von Analysen Schritt 1. Wie seht Ihr das? --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:46, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht genau, ob ich Dich richtig verstanden habe. Aber im Grunde trifft Deine Aussage nach meinem Dafürhalten zu. Bei mir kommt die Analyse nach der Quellenauswertung und danach erst die zusammenfassende Einleitung. [Unsachliches ad-personam-Gefasel entf., --JosFritz (Diskussion) 15:57, 29. Aug. 2015 (CEST)] MfG --Methodios (Diskussion) 08:35, 29. Aug. 2015 (CEST)
Lieber Koltzenburg, ich gehe hermeneutisch vor, d.h. mir sind (einige) der Analysen bereits bekannt gewesen, bevor ich angefangen habe, das ist Voraussetzung für die Erstellung einer Gliederung. Der ausgearbeitete Abschnitt „Analysen“ ist dagegen für den Leser bestimmt und macht die Zusammenfassung der Einleitung für diesen nachvollziehbar. Dieser Abschnitt wird ständig ergänzt, neue Erkenntnisse fließen in die zusammenfassende Einleitung ein. Wie Kollege Methodios methodisch vorgehen würde, bleibt als dessen Privattheorie außer Betracht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:52, 29. Aug. 2015 (CEST)

Gliederung

Hallo JosFritz, das ist echt ein wichtiges Thema. Derzeit das wichtigste in unserem Land, in unserer Gesellschaft. Ich wünsche dir Kraft, und Ruhe vor diesen dummen Störern. Hol dir im Zweifel Support von der Administration.
Kurz zur Gliederung - ich würde denken, dass erstmal der Abschnitt "Analysen" (2.6) kommen sollte und dann die "Reaktionen". Die Analysen dürften zwar geringer von der Zahl sein, aber gehaltvoller. Ich würde zudem darauf achten, dass der Abschnitt über die Ankunftssituation in anderen Ländern nicht zu umfangreich wird, denn das Lemma will ja bei Deutschland bleiben.
Die Gliederung ändert sich ja im Laufe des Schreibprozesses, aber es ist richtig und wichtig, eine Landkarte zu haben, bevor man losgeht. Nochmal: Gutes Gelingen! Atomiccocktail (Diskussion) 12:04, 29. Aug. 2015 (CEST)

Noch was: Ich werde sicher nicht mitschreiben, ich bin bei aktuellen Themen nicht gut. Aber du kannst mich später gern "drüberlesen" lassen, wenn du meinst, dass das was bringen könnte. Atomiccocktail (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2015 (CEST)

Hallo AC, vielen Dank für Deine ermunternden Worte und die konkreten Tipps, die ich [fast] genau so umsetzen werde. Du weißt, wovon Du redest, und Dein sachliches Urteil ist mir immer viel wert. Der Artikel ist dringend fällig, dass ich damit begonnen habe, war ein spontaner Entschluss, sonst hätte ich ihn wohl erst ausgearbeitet und dann verschoben. Anyway, er muss jetzt geschrieben werden. --JosFritz (Diskussion) 14:40, 29. Aug. 2015 (CEST)
Deine Vorschläge sind umgesetzt, nur hinsichtlich der Reihenfolge bin ich anderer Ansicht, gerade weil die Analysen gehaltvoller sind und möglicherweise auch auf die Reaktionen eingehen, diese einordnen und bewerten. --JosFritz (Diskussion) 16:56, 31. Aug. 2015 (CEST)

Brandanschlag in Escheburg

Du hast gerade den Abschnitt gelöscht. Das waren knapp zwei Stunden Arbeit von mir - und der Abschnitt ist noch nicht mal halb fertig. Dieses Ereignis gehört zum Lemma. Bitte entweder Lemma WIEDER ändern (nur Sommer 2015) oder stelle dann bitte in der Löschdiskussion den Antrag auf Verschiebung in Deinen BNR. Ich arbeite übrigens auch lieber erst "zu Hause", bevor ich den Artikel dann in den ANR öffentlich stelle. Mir wäre auch lieber, Du ziehst den ungaren Artikel erst einmal wieder zurück. Ich habe schon bei den Ausländerfeindlichen Protesten in Dresden mehr als eine Arbeitswoche - vor allem während der LD - investieren müssen, um den Artikel "wasserfest zu kriegen" (den hatte eine IP erstellt und das wurde gleich mit LA "belohnt"). Das hier dürfte noch länger dauern. Mit solchen unreifen Artikeln schadest Du der Sache nur - mehr als Du ihr nutzt - und lieferst "der anderen Seite" nur "unnötiges Futter" - siehe den Löschantrag + die Diskussion (und die rekordverdächtige Anzahl von Bausteinen hier im Artikel, das war bei den laufenden Ereignissen in Dresden nicht so schlimm wie bei diesem Generalartikel, der Zeit hätte!) MfG --Methodios (Diskussion) 21:52, 26. Aug. 2015 (CEST)

Entschuldige bitte, ich hielt Deine Ergänzung tatsächlich für Sabotage. Das tut mir leid, Deine Arbeit war sicher nicht umsonst, sie passt nur vom Umfang und vom lokalen Schwerpunkt nicht zum Lemma. Siehe dazu eins drüber die Gliederung und mein Diskussionsbeitrag. Dein Beitrag ist in diesem Lemma nur in sehr gekürzter Form verwendbar. Bitte damit deshalb zumindest hier vorerst abwarten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:00, 26. Aug. 2015 (CEST)
Lieber JosFritz, das Lemma gilt für Deutschland und ich sehe da keinen "lokalen Schwerpunkt". MfG --Methodios (Diskussion) 22:03, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hier noch die weiteren Links, die ich gerade in der Pipeline zur Bearbeitung hatte:

http://www.welt.de/regionales/hamburg/article137301705/Unbekannte-verueben-Brandanschlag-auf-Asylheim.html

http://www.stern.de/panorama/prozess-in-luebeck--brandstifter-von-escheburg-erhaelt-bewaehrungsstrafe-6243808.html

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/escheburg-der-brandstifter-voller-selbstmitleid-a-1033238.html

http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Anschlag-in-Escheburg-Zwei-Jahre-auf-Bewaehrung,escheburg180.html

MfG --Methodios (Diskussion) 22:09, 26. Aug. 2015 (CEST)

Gern, aber halte Dich hier bitte an die Gliederung oben. Solche regionalen, zusammenhanglosen Ergänzungen sind hier aus genannten Gründen leider unbrauchbar. --JosFritz (Diskussion) 22:12, 26. Aug. 2015 (CEST)
Tut mir leid, daß ich diesen Konflikt hier wieder aufwärmen muß - aber leider gibt es dazu eine "neue Wasserstandsmeldung": "Escheburg ausführlich?" auf der Disk zur (Gesamt)Liste von Anschlägen auf Asylbewerberheime). Ich bleibe dabei, daß ein Artikel ausführlicher sein muß als eine Liste - zumal, wenn sich der Artikel dann nur auf ein kleines Zeitsegment wie (2014/)2015 bezieht. Ich habe auf meiner Disk die Einwilligung gegeben, meine Arbeit zur Not in die Liste einzubauen. Dann müßte aber zum Schluß nach meinem Dafürhalten der Artikel hier eine noch ausführlichere Mehrinformation zu dem Ereignis bringen, ansonsten reicht theoretisch die Liste. Langsam wird es kompliziert. MfG --Methodios (Diskussion) 09:07, 29. Aug. 2015 (CEST)
Naja, so ist das Leben eben. Und in einem Wiki lässt sich doch weiterhin Vieles spielend lösen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:28, 29. Aug. 2015 (CEST)
Moin. Lassen wir mal sämtliche Methodios und mir bekannten persönlichen Hintergründe und Animositäten weg und tun so, als ob es hier um die Sache ginge: Der von Methodios verfasste Abschnitt sollte systematisch entweder in einem eigenen Artikel mit dem Namen dieses Abschnitts oder in den Eschenburg-Artikel integriert werden. Wenn dieser Artikel hier in den Grundstrukturen steht, kann darauf gern verwiesen werden (Hauptartikel: Brandanschlag in Escheburg). --JosFritz (Diskussion) 10:07, 29. Aug. 2015 (CEST)

Grafiken

Vorlage:Alterstruktur Deutscher Bundesbürger und Flüchtlinge in Deutschland 2015

Hauptherkunftsländer von Asylbewerbern in der Bundesrepublik Deutschland im Zeitraum vom 1. Januar bis 31. Juli 2015
Gesamt: 195.723
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Feedback zum derzeitigen Stand

Auch von mir an der Stelle ein kleines provisorisches Feedback.

Vorab: Die Gliederung finde ich sehr ambitioniert. Die Reihenfolge enthält in meinen Augen alle wichtigen Aspekte des Themas, wäre in der Form somit schon mal ein gutes Gerüst. Etwas stärker schwerpunkten würde ich auf den chronologischen Part – die Ereignisfolge also, die in den letzten Wochen die Nachrichten bestimmte (das ist das, wonach die Merhzahl der Leser erst mal suchen wird). Als Vorgeschichte erwägenswert wäre etwa die Frage, ob oder inwieweit man die Flüchtlingsproteste wie im letzten Winter etwa in der Gerhart-Hauptmann-Schule in Berlin-Kreuzberg zumindest erwähnen will (Quelle: Flüchtlinge harren in Gerhart-Hauptmann-Schule aus, Tagesspiegel, 8. Februar 2015). Aber das ist m. E. autorelle Abwägenssache. Darüber hinaus würde in im hinteren Teil straffen – Analysen und Konzepte dagegen sind insofern eng miteinander verwandt, als dass sie beides Reaktionen auf die Ereignisse sind (ansonsten hier zur Gliederung: nach meinem Kenntnisstand alles Wichtige dabei).

Grundsätzlich aus meiner Erfahrung heraus noch ein paar Worte zum Thema „Eigenansprüche“: Wenn einen ein Thema leidenschaftlich interessiert, ist die Versuchung nahe, quasi zum „Urgrund“ vorzustoßen. Ein Anspruch, mit dem man sich leicht selbst überfordern kann. Will an der Stelle heißen: Ein Beitrag, der die wichtigen Aspekte anspricht, reicht für die Thematik vollends aus. Wir können die Fragen von Rassismus, Flucht, Menschenhass und schlechter Politik in WP nicht lösen. Da richtige Artikelbrocken nach meiner Erfahrung Wochen, zum Teil auch Monate in Anspruch nehmen können, wäre mein Tipp hier der, dass du für dich überlegst, welche Form und welchen Umfang an Darstellung du leisten kannst oder auch möchtest.

Ansonsten: Viel Erfolg beim Ausbauen – und lass dich von den Miesepetern hier nicht anmachen. --Richard Zietz 18:38, 31. Aug. 2015 (CEST)

Im Prinzip schließe ich mich Zietz an. Bei alledem denke ich, dass zum Verständnis des Lemmas doch noch das eine oder andere ergänzbar wäre. Zum einen gibt es eine Vorgeschichte, die evtl bei Hintergründen als Rückblick oder so untergebracht werden könnte, denke dabei an die Häufung der Anschläge und des Rassismus kurz nach der Wiedervereinigung Anfang der 1990er, Stichworte: Im Osten D.s Rostock-Lichtenhagen, Hoyerswerda, im Westen Mölln und Solingen ... und das Einknicken der führenden politischen Parteien, damals im Wesentlichen noch die Kohl-Regierung, z.B. mit dem sogenannten "Asylkompromiss" von 1992, wo letztlich mit der sog. Drittstaatenregelung ("sichere Herkunftsländer") das Asyrecht - wenn nicht faktisch abgeschafft - so doch deutlich eingeschränkt bzw. ausgehöhlt wurde - in den folgenden Jahren dann immer wieder auch fremdenfeindliche Kampagnen v.a. der sog. konservativen Parteien, Stichworte: Rüttgers Wahlkampfparole "Kinder statt Inder" oder die CSU-Parole, dass "wir nicht das Sozialamt der Welt" seien. Auch die Wortwahl der Politik und großer Leitmedien über viele Jahre hinweg, die das gesellschaftliche Klima bis in die Ggw. prägen ("Das Boot ist voll", "Asylantenflut" ... u.ä.), bei der nicht die Flüchtlinge, sondern zuerst mal Deutschland und die Deutschen als Opfer von etwas, das tlw. wie eine Bedrohung durch einen äußeren Feind, der "uns" "überfalle", "kriminell" sei ... etc. oder einer Art Naturkatastrophe dargestellt wurde und oft genug immer noch so dargestellt wird. Dies erst mal nur zur quasi historischen Herleitung der derzeitigen verbreiteten Stimmungslage in weiten Teilen der dt. Gesellschaft.
Zum aktuellen Hintergrund gehört IMO die politische und juristische Praxis zunächst in D selbst noch angerissen. Dabei fallen mir so unterschiedliche Dinge ein wie etwa einige bekannt gewordene Misshandlungen durch Polizisten und Sicherheitsdienst-Angestellte gegen in Haft genommenen Ausländern, die Praxis der Abschiebehaft, die Unterscheidung in "gute" ("legale") und "böse" ("illegale") Einwanderer, Flüchtlinge - hierbei die verbreitete Behauptung, dass es sich bei den Staaten des Westbalkan um "sichere Herkunftsländer" handele und es sich bei den Menschen, die von dort kommen (auch Sinti und Roma, die dort einer oft massiven Diskriminierung ausgesetzt sind) um "Wirtschaftsflüchtlinge" (vulgo "Illegale", "Sozialschmarotzer" ... etc.) handele.
Zuletzt die Debatte zu den unterschiedlichen Haltungen und dem praktischen Umgang mit den Flüchtlingen in den Regierungen der verschiedenen EU-Mitgliedsstaaten, die von relativ großer oder gemäßigter Aufnahmebereitschaft bis zur Abschottungspolitik oder gar aktiven Bekämpfungspolitik ggü den Füchtlingen reicht.
Soweit fürs erste als Anregung gedachte und zugegebenerweise brainstormartig zusammengestellte Aspekte zum Lemma, die ich beim Unterabschnitt Hintergrund thematisch noch als ergänzenswert erachte - auch, wenn ich diesen Beitrag nicht "neutral" formuliert habe ... ist schließlich die Disk.-Seite. Nebenbei bemerkt werden bei solchen Lemmata auch die Grenzen des sog. "Neutralitätsprinzips" in de-WP und dessen Problematik auch besonders deutlich. Schönen Gruß in die Runde und Danke an euch, die ihr euch dieses wichtigen Themas annehmt.--Ulitz (Diskussion) 20:13, 31. Aug. 2015 (CEST)
Vielen Dank für Eure Gedanken und Anregungen. Mir ist klar, dass es sich um ein Mammutprojekt handelt, das ich allein nur schwer und immer unzulänglich stemmen könnte, zumal die Zeit drängt - das Thema ist „brandaktuell“, auch wenn kein Ende absehbar ist. Eure Hinweise werde ich beachten, so gut ich kann. Was ich selbst noch leisten will ist ein lesbarer, belegter einführender Absatz zu jedem der umseitigen Glederungspunkte. Das kann nur ein Anfang sein, der Rest ist an Euch und den KollegInnen- it's a wiki. :) --JosFritz (Diskussion) 20:39, 31. Aug. 2015 (CEST)

Schwerpunkt Ost

Fast die Hälfte der Anschläge fanden in den fünf Ostländern statt ... diese stellen grade mal 17% der Bevölkerung und nehmen 16% der Asylbewerber auf. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ost-west-streit-faktencheck-zu-rassismus-a-1050637.html --Strange (Diskussion) 20:13, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dankeschön! Ich baue es nachher ein. --JosFritz (Diskussion) 20:48, 1. Sep. 2015 (CEST)

Falsche Fährten/Trittbrettfahrer

Gruß --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 12:26, 11. Apr. 2016 (CEST)

Erschreckend, zu welchen Taten die Menschen angesichts der Lebensbedingungen in den Heimen und Notunterkünften fähig sind. Sehe aber nicht so ganz den Zusammenhang zu diesem Artikelentwurf. --Häuslebauer (Diskussion) 12:41, 11. Apr. 2016 (CEST)
.. oder wenn das (von wem auch immer) versprochene Haus nicht zack-zack geliefert wird: [1][2]
Kein Zusammenhang? Lies mal die Artikelüberschrift. Zur Vollständigkeit gehört, dass die Gewalt auch von Bewohnern ausgeht. Ist der Seiteninhaber anderer Meinung, kann er diesen Abschnitt löschen. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 13:09, 11. Apr. 2016 (CEST)
Anti, was möchtest Du genau sagen? Dass unter den Flüchtlingen auch Arschlöcher sind? Dass Gewalt gegen Flüchtlinge von Flüchtlingen selbst ausgeht? Dass hunderte Brandanschläge verübt wurden, weil keine Reihenhäuser geliefert wurden? - Es tut mir leid, dass ich bisher nicht die Kraft und Muße hatte, diesen Artikel tatsächlich zu schreiben, er ist notwendiger denn je, offensichtlich. --JosFritz (Diskussion) 06:11, 12. Apr. 2016 (CEST)
Auch ist das Stichwort. Und dass deshalb stets Misstrauen und genaue Prüfung angesagt sind. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 07:50, 12. Apr. 2016 (CEST)
Auch und stets - das beißt sich. --JosFritz (Diskussion) 09:30, 12. Apr. 2016 (CEST)
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