Benutzer Diskussion:Jucos/Meinungsbildvorbereitung Archiv 1

Notwendigkeit von Verwendung von Quellen und Nachweisen in einem enzyklopädischen Werk

eigentlich absurd, das so ein meinungsbild gemacht wird - die frage läßt sich ja ziemlich eindeutig beantworten. aber leider wohl notwendig, um dem aktuellen trend in der wikipedia entgegenzuwirken... ich freu mich schon auf all die netten diskussionen mit den pseudowissenschaftlern, die uns ihre machwerke als "quellen" verkaufen wollen... ;) meine unterstützung hast du jedenfalls voll und ganz!--Moneo 15:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Ja danke, ich finde es auch schade, daß ich so etwas im Grunde Selbstverständliches noch per Meinungsbildsau neu durchs WP-Dorf jagen muß... *grusel* --Cascari → Shot 15:31, 4. Aug 2006 (CEST)

ich fürchte allerdings, das manche da etwas dagegen haben werden... einige user machen sowas ja oft wohl nur aus unwissenheit (ein aktuelles beispiel von heute) - aber einigen scheints da wirklich ums prinzip zu gehen (z.b. hier) - leider benutzen immer noch zuviele leute die wikipedia um ihre eigene meinung durchzudrücken - und die haben dann oft keinen schimmer, wie vernünftige quellenarbeit aussieht (das ist ein wunderbares beispiel...)... naja - genug rumgemeckert ;) aber das ist halt ein thema, das mir extrem am herzen liegt und über das ich mir schon lange gedanken gemacht hab (und auch ein paar eigene ideen für eine mögliche lösung sind mir schon eingefallen) - wenn du also noch hilfe/anregungen brauchst, dann sag einfach bescheid!--Moneo 23:17, 4. Aug 2006 (CEST)

Uaaah- wird ja immer schlimmer. Ich arbeite gerade die Kriterien des Meinungsbildes aus, wenn Du Lust hast, kannst Du mir sehr gerne helfen! :) Grüße --Cascari → Shot 23:23, 4. Aug 2006 (CEST)

ok - na dann überleg ich mir mal bis morgen ein bisschen was...;)--Moneo 23:25, 4. Aug 2006 (CEST)

meine vorschläge

hola!

also hier sind mal ein paar von meinen ideen/überlegungen...

• es wird vermutlich schwierig, eine konkrete sache zum abstimmen zu finden - eigentlich sollte es ja auch jetzt schon standard sein, das quellen angegeben werden müssen. man könnte es aber vielleicht durch das meinungsbild zum konsenes machen, das edits, die fakten betreffen und bei denen keinen quellen angegeben werden, sofort und ungefragt revertiert werden dürfen
• dann stellt sich vor allem die wichtige frage, was als vernünftige quelle anerkannt wird. hier hab ich schon länger vorgehabt, das in der wikipedia eine art "quellendatenbank" eingerichtet wird. d.h. die leute, die spezialisten auf ihrem fachgebiet sind, geben an, was in diesem gebiet normalerweise als quelle akzeptiert wird - dann erspart sich der beispielsweise der admin, der sich mit der frage, ob ein edit vernünftig ist oder nicht, eine eventuelle langwierige überprüfung der quellen. zusätzlich dazu könnte das ganze für jemanden, der zu einem bestimmten thema einen artikel verfassen will oder einen artikel ändern will, ein vernünftiger ausgangspunkt zum recherchieren sein. ich habe schon seit längerem vorgehabt, sowas zumindest für mein fachgebiet (astronomie/physik) zu machen - vielleicht kann das meinungsbild dazu anregen, das auch für andere fachgebiete durchzusetzen
• vielleicht kann man auch ne größere kampagne anregen, die bestimmte gruppen von artikel (lesenswerte/exzellente z.b., oder die "kritischen" a la Astrologie o.ä.) konsequent auf fehlende quellen überprüft. dann muss natürlich auch entschieden werden, ob die teile der artikel, die nicht durch quellen belegt werden (können) entfernt werden, oder z.b. wie in der englischen wiki speziell gekennzeichnet werden sollen (en:Template:Fact)
• auch sowas könnte vielleicht bei uns eingeführt werden

hmm - so - das waren fürs erste mal kurz meine gedanken... ;)--Moneo 21:49, 5. Aug 2006 (CEST)

Hübscher „freudscher Versprecher“ von dir: „… dann erspart sich der beispielsweise der admin, …, eine eventuelle langwierige überprüdung der quellen. …“ ;-)  -- ParaDox 10:24, 6. Aug 2006 (CEST)

;-) hmm - lag wohl eher daran, das gestern abend meine glühbirne den geist aufgegeben hat und ich im dunklen tippen musst...;)--Moneo 12:20, 6. Aug 2006 (CEST)

keine quellen fuer allgemeingut

bitte vergiss nicht die option, dass zb allgemein gueltige dinge keine quellen brauchen - zb dass der himmel blau ist oder dass die schwerkraft dinge nach unten zieht (dafuer gibts sicher wissenschaftliche quellen, aber allgemeinwissen mit quellen zu untermauern ist zu viel verlangt) --suit Benutzer Diskussion:Suit 12:26, 6. Aug 2006 (CEST)

Warum? --Cascari → Shot 12:29, 6. Aug 2006 (CEST)

ja - die frage ist berechtigt... in einem artikel, der den himmel beschreibt halte ich die angabe einer wissenschaftlichen arbeit, in der beschrieben wird, warum der himmel blau ist für äußerst relevant (ich kann mir nicht vorstellen, das diese info allgemeingut ist!); analog gilt das für einen artikel über gravitation (stichwort kosmologische konstante und dunkle materie...). aber natürlich stimmts schon - es gibt selbstverständlich dinge, die nicht mit quellen belegt werden müssen...--Moneo 12:34, 6. Aug 2006 (CEST)

Quellen als allgemeiner Standard

Ich bin der Meinung, dass es in einem enzyklopädischen Werk keine Wertungen geben darf, ob etwas selbstverständlich ist oder nicht, da jeder und jede ein anderes Verständnis für Selbstverständlichkeiten hat. Von Kultur zu Kultur, ja von Generation zu Generation verändern sich Selbstverständlichkeiten. Ich bin der Meinung, alle Artikel gleich zu behandeln, egal ob Eimer oder Myokardinfarkt, so entkommen wir schon im Vorfeld anstrengenden Nachdiskussionen ob etwas relevant ist oder nicht. Fragen wäre einfach:

1. Was ist es? -Erklärung?
2. Wo hast Du diese Info her?- Nachweis?
3. Wie oft gibt es das? -Häufigkeit und Verbreitung?
4. Wie lang gibt es das schon und wird es das noch geben?- Zeitliche Relevanz?

--Cascari → Shot 13:04, 6. Aug 2006 (CEST)

da hast du recht - ich hab aber oben eher andere dinge gemeint. wenn ich beispielsweise in irgendeinem artikel schreiben, das frau merkel bundeskanzlerin ist, sollte dafür keine quellenangabe notwendig sein - es sollte reichen, wenn das im artikel Angela Merkel belegt ist... oder doch nicht?? hmm - du bringst mich grad ins zweifeln...--Moneo 13:44, 6. Aug 2006 (CEST)

Du sprichst ein technisches Problem an. Es ist sicher nicht sinnvoll eine Aussage die bereits in einem Hauptartikel zum Gegenstand/Person belegt ist, immer wieder belegen zu müssen, hier würde ein Verweis zm Hauptartikel meiner Meinung nach ausreichen - gerade auch aus Redundanz-Gründen (was passiert wenn sich ein hundertfach verwendeter Link einer Onlinequelle ändert?). Ziel sollte es aber sein, dass überhaupt erstmal begonnen wird Aussagen in Artikeln zu belegen. Auch hier fallen mir viele technische Möglichkeiten ein, dies zu erleichtern, aber das kommt erst, nachdem der Prozess, des konsequenten Quellennachweises, angestoßen wurde.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 09:28, 8. Aug 2006 stammt von Revvar • Beiträge) Nachtrag [i].

Ich bin grundsätzlich für einen konsequenten Quellennachweis. Ein Problem ist es aber vermeintliche Fachleute davon zu überzeugen, dass es nicht ausreicht, dass ein Fakt allen Fachleuten eines Bereiches bekannt wäre, und deshalb nicht belegt werden müsse. Jeder gute Wissenschaftler findet problemlos und schnell eine Quelle für jede seiner Behauptungen. Nur Laien haben damit Probleme, und die müssen wir lösen.

Es gibt mehrere Fragen die schon aufgeworfen wurden:

• Was akzeptieren wir als Quelle? Gleich den Standard für Quellen in wissenschaftlichen Arbeiten zu verwenden, halte ich für zu verfrüht. Richtiger Ansatz wäre es meiner Meinung nach, eine Staffelung der Qualität der Quellen zuzulassen. So ist erstmal alles erlaubt: von der Bildzeitung, Webseite bis zur Doktorarbeit. Damit weiß der Leser erstmal, woher die Information überhaupt stammt. Ziel wäre es danach die Quellen niedriger Qualität sukzessive durch Quellen höherer Qualität zu ersetzen, umgedreht natürlich nie. Die Quellen-Qualität sollte auch nach einem neutralen Schema sichtbar sein, und zur Verbesserung auffordern - im einfachsten Fall: Verbesserungswürdig oder Perfekt.

  Beispiel: der Ausdruck Camper aus dem Online-Computerspieler-Jargon, als niedrigste Quelle wäre eine Google-Abfrage über Foren oder Groups zulässig, die zeigt das der Begriff häufig in beschriebener Bedeutung verwendet wird. Eine bessere Quelle, die die vorherige ersetzen würde, wäre ein Verweiß auf ein angesehenes Spiele-Fanzine. Besser: Eine gedruckte auflagenstarke Spielezeitschrift. Noch besser: Eine Fachpublikation für Spieledesigner (Zeitschrift, Messevortrag, Doktorarbeit). So könnte über Sachen geschrieben werden, ohne das die Quellennachweishürde gleich zu hoch ist. Die Herkunft ist nachvollziehbar und einschätzbar. Nutzer wären bemüht die Qualität ihrer Beiträge durch bessere Quellen zu belegen.

• Edits ohne Quellenangabe: Werden Fakten ohne Quellenangabe hinzugefügt oder geändert, werden diese mit eine freundlichen Aufforderung zum Quellennachreichen revertiert. (Dies klappt meiner Erfahrung nach auch bei IPs sehr gut, ohne das meine Benutzerseite je vandaliert wurde ;-).)

--Revvar (D RT) 09:28, 8. Aug 2006 (CEST)

stimme dir im großen und ganzen zu - das waren auch meine gedanken zu diesem thema - ich habe vor, in den nächsten tagen das ganze mal entsprechend zusammenzufassen (ich geb dir dann noch bescheid - vielleicht kannst du deine gedanken mit einbauen). zum thema Camper - genauso hab ich mir das vorgestellt (bist du ne sockenpuppe von mir? ;) ) - übrigens versteh ich grad da nicht, wieso so ein tamtam um das problem der nicht aufzufindenden quelle n gemacht wird... einmal googeln - als 8ten link bekommt man das hier - ein artikel aus dem stern, in dem der begriff erklärt wird... das ist doch schon mal ne gute quelle... und ich bin mir sicher, wenn man sich ein bisschen reinhängt und weitersucht, findet man auch die von dir oben genannten hochwertigen quellen... aber anscheinend wird quellensuche von vielen hier nur als lästige störung empfunden und nicht als relevant für die erstellung einer enzyklopädie...--Moneo 11:35, 8. Aug 2006 (CEST) oh - seh grade, das gestern jemand genau diese quelle in den artikel Camper (Computerspiel) eingetragen hat ;) - geht doch...--Moneo 11:37, 8. Aug 2006 (CEST)

nachtrag: 5 min suche - und schon hab ich nen artikel der bundeszentrale für politische bildung gefunden, der den begriff erklärt...--Moneo 11:44, 8. Aug 2006 (CEST) nachtrag 2: jetzt hab ich auch nen wissenschaftlichen artikel aus ner peer-review zeitschrift gefunden, in dem der begriff erklärt wird...;-) war doch gar nicht so schwer...--Moneo 12:20, 8. Aug 2006 (CEST)