Benutzer Diskussion:Kaiser Bob/Schwarz

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Hallo Kaiser Bob!

Wenn Du vorhast, deinen sehr schönen Artikel einmal in das Wikidedia-Regelwerk zu überführen, hast du in mir einen Unterstützer. Ich möchte hinzufügen, dass eine ähnliche Problematik bei der Angabe von Religionen existiert, so finde ich immer wieder Sätze wie "... wurde als Kind jüdischer Eltern geboren ...", auch wenn die eigene Religion oder die der Eltern (!) im weiteren Verlauf des Artikels gar keine Rolle spielt. Unnötig zu sagen, dass "... wurde als Kind christlicher Eltern geboren ..." in WP nicht zu finden ist.

Gruß

--Spargelschuft 13:30, 3. Feb. 2008 (CET)

Danke, da kann ich dir nur zustimmen. Ich wollte den Punkt, wann die Hautfarbe überhaupt genannt werden soll auch noch ausbauen, weil das scheint mir das wichtigste und am wenigsten beachtete zu sein. Gruß -- Bob 14:34, 3. Feb. 2008 (CET)

(bk) Hallo Bob, ich freue mich sehr über deine Initiative, an der ich mich gerne beteiligen werde. Da das Thema ein strukturelles Problem unserer Enzyklopädie ist, habe ich deine Initiative auf dieser Seite gelistet. Schöne Grüße, -- andrax 20:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe dir ja auch schon geschrieben, dass ich deine Initiative sehr begrüße. Vielleicht ließe sich dies auch auf andere Bereiche erweitern. -- schwarze feder 20:13, 6. Feb. 2008 (CET)

Intro: Zudem sollte es keine Frage der politischen Einstellung sein, Menschen zu diskriminieren und zu beleidigen. Dieser satz stimmt noch nicht. Es ist leider meistens eine frage der bewußten oder bewußtlosen politischen einstellung, wenn menschen diskriminiert werden. Die intention des satzes ist aber wohl eine andere: unabhängig von politischen einstellungen werden menschliche verkehrsformen erwartet, die sich und anderen diskriminierungen und beleidigungen nicht gestatten. Sehe ich das richtig so? Dann könnte - falls niemand etwas besseres einfällt - der satz lauten: Zudem sollte es keine Frage der politischen Einstellung sein, Diskriminierungen und Beleidigungen abzulehnen. Ansonsten großes lob für diese initiative. Herzliche grüße -- Krakatau 03:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Wann soll die Hautfarbe überhaupt genannt werden?: auch an dem nachfolgenden satz stimmt was (noch) nicht, das wort gehört ist unklar und stammt wohl aus einer früheren formulierungsversion:
Zum Beispiel bei Bob Marley (der übrigens relativ hellhäutig war), James Brown oder Halle Berry gehört das durchaus wichtig, da sie selbst ihr Schwarzsein öffentlich betonen oder als Figur der schwarzen Bürgerrechtsbewegung hatten, also als Teil ihrer Identität.
Herzliche grüße -- Krakatau 03:50, 8. Feb. 2008 (CET)

"politische" Korrektheit

Hallo, diese Seite ist eine gute Idee, welche mich schon zu einer Veränderung veranlaßt hat.

Bezüglich des Satzes in der Einleitung:

Die richtige Bezeichnung ist nicht nur wichtig im Sinne einer „politischen“ Korrektheit,

bin ich etwas unsicher. Bekennt sich diese policy zu einem positiven Begriff der politischen Korrektheit (ist (...) wichtig)? lehnt sie den Begriff als nebensächlich ab (nicht nur)? wird durch die Anführungsstriche ein Zitat angedeutet, z.B. von jenen, die "politsche Korrektheit" als negativen Kampfbegriff benutzen, aber warum ist dann Korrektheit nicht inbegriffen? oder ist statt der politschen eigentlich eine andere, z.B. menschliche Korrektheit gemeint?

Gruß, --Rosenkohl 19:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Die policy hat wenig Lust sich mit Anti-pc-Kriegern rumzuärgern. Darum auch die Ergänzung, dass es keine Sache der politischen Einstellung sein sollte ob man Menschen beleidigt oder nicht - vielleicht verstehen die das ja. Sie bekennt sich zur korrekten Benennung von Menschen, meint aber dass diese Korrektheit eben nicht auf die "politische Korrektheit" beschränkt ist, sondern auch im Blick auf den Anspruch der WP als Enzyklopädie korrekt oder richtiger ist. Sie bekennt sich nicht zu einem positiven Begriff der politischen Korrektheit, weil ich mir gar nicht sicher bin, in wie weit es den Begriff"politische Korrektheit", außer als Kampfbegriff gegen das, was man als politische Korrektheit ausgemacht haben will, überhaupt (noch) gibt. Sie lehnt den Begriff schon zum Teil als nebensächlich ab, das kann sein. Aber mit dem Ziel, den Uneinsichtigen etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen und ihnen zu zeigen, dass es eben nicht darum geht ihnen das Maul zu verbieten. -- Bob 11:08, 9. Feb. 2008 (CET)

Farbig

Bezeichnet Farbig nicht auch Hispanoamerikaner [1] ? --Franz (Fg68at) 21:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Wie schon drin steht: Farbig bedeutet nicht mehr als nicht weiß und impliziert gleichzeitig, dass weiß die Norm ist. Gruß -- Bob 22:25, 25. Feb. 2008 (CET)

Dunkelhäutig?

Du bezeichnest „Schwarze Frau“ bzw. „schwarzer Mann“ als „einzig richtige Benennung für schwarze Menschen, sofern die Hautfarbe überhaupt eine Rolle bei der Beschreibung spielt“. Eine Diskussion über Hermaphroditen und sonstige aus der Geschlechternorm ausbrechende Personen will ich hier nicht anleiern, eigentlich wollte ich mich eher zu der Bezeichnung als „einzig richtige Benennung für schwarze Menschen“ äußern. Hast Du schon über einen Absatz zur Bezeichnung „dunkelhäutig“ (die ich persönlich verwende, immerhin variiert der Melaningehalt der Haut und somit der Grad der Schwärze dieser Menschen, die sowieso nicht ganz schwarz sind) nachgedacht? --84.174.30.63 14:16, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich denke das ist ähnlich, wie mit "farbig" - "hellhäutig" wird als die Norm angenommen. Vor allem trifft die Bezeichnung Schwarze ja auch nicht nur Menschen, die auf irgend einer Farbtonkarte einen bestimmten Wert Richtung "dunkel" überschreiten (siehe auch Bob Marley Beispiel). Der Melaningehalt variiert auch bei Weißen, trotzdem werden sie oft irgendwie als einheitliche Gruppe gesehen. Der Punkt ist ja erstmal, dass die Hautfarbe nur dann genannt werden soll, wenn sie überhaupt von Bedeutung ist. Das ist bei der von dir erwähnten Gender-Diskussion wohl ganz ähnlich - Geschlecht nur dann nennen, wenn es eine Rolle spielt. -- Bob 14:47, 22. Mär. 2008 (CET)
Möglicherweise ist es hier ähnlich wie bei der Bezeichnung „farbig“, bei der ich Dir natürlich zustimme, aber hier könnte man auch damit argumentieren, daß die Bezeichnung „Schwarz“ von einer „weißen“ Norm ausgehe. Klar variiert der Melaningehalt nicht nur bei „Schwarzen“ und sollte die Hautfarbe oder das Geschlecht, dem diese Person zugeordnet wird, prinzipiell nur erwähnt werden, wenn diese von Bedeutung sind; wird aber bei der Endung bspw. bei „Schauspielerin“ etwas schwierig, ebenso wie die Nennung der Hautfarbe, um die es hier ja eigentlich geht. Ich weiß leider bisher nicht, wie das alles in den Artikel einfließen soll, deshalb habe ich den Artikel noch nicht dahingehend bearbeitet. --84.174.30.63 15:06, 22. Mär. 2008 (CET)

Neger - eindeutig?

Ich verwende das Wort "Neger" normalerweise nicht, aber warum das "eindeutig" beleidigend ist, "schwarzer", "schwarze" hingengen nicht, habe ich nie verstanden.

Aus meinem Lateinunterricht weiß ich, dass Neger einfach nur das lateinische Wort für das deutsche Adjektiv "schwarz" ist (siehe z.B. Porta Nigra in Trier).

Gibt es irgendetwas in der Geschichte dieses Wortes, was begründet, warum eine wörtliche Übersetzung plötzlich eine Beleidigung sein soll? --MfG: --FTH DISK 16:33, 29. Mär. 2008 (CET)

"Neger" ist eine Fremdbezeichnung der Kollonialisten. Im Gegensatz dazu ist Schwarz die selbst gewählte Eigenbezeichnung. Es ist also nicht "plötzlich" eine Beleidigung, sondern ist so aus der Geschichte hervorgekommen. Mit der Herleitung aus dem Lateinischen klingt es auch eher zoologisch. Weiße werden und wurden meines Wissens auch nie als "Albinos" bezeichnet. Ich denke du wirst die Beleidigung gut nachvollziehen können, wenn du dir vorstellst wie es wäre, wenn du als Albino bezeichnet werden würdest (du musst dir auch vorstellen, dass du gleichzeitig eine Minderheit bist und kein Recht hast dich so zu nennen wie du willst). Gruß -- Bob 19:23, 29. Mär. 2008 (CET)

Weisse werden desshalb nicht als Albinos bezeichnet, weil dieser Begriff schon vergeben ist. Er wird übrigens genauso wie Blondine oder Brünette für Menschen gebraucht. Das Wort Neger ist älter als die deutsche Kollonialbewegung des 19. Jahrunderts. Es gab das Wort schon vorher. Nach dem Deutschen Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm kam das Wort im 18. Jahrhundert aus Frankreich nach Deutschland. Das bis dahin benutzte Mohr bezeichnete eigentlich die Bewohner von Mauretanien. Die Herleitung ist nicht eher zoologisch sondern Latein und Französisch haben die deutsche Sprache insgesamt enorm geprägt. --MfG: --FTH DISK 03:23, 30. Mär. 2008 (CEST)

->Neger -- schwarze feder talk discr 05:54, 30. Mär. 2008 (CEST)
*Pejoration cu --khs 06:09, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hab ich da was falsch verstanden? Wolltest du eine Erklärung, oder wolltest du einfach nur deinen Standpunkt hier vertreten? -- Bob 15:07, 30. Mär. 2008 (CEST)

Danke, sf, für den Hinweis auf Neger, dessen Quellen muss ich mir erst mal durchlesen. Ich wollte tatsächlich erst mal Information. --MfG: --FTH DISK 12:09, 31. Mär. 2008 (CEST)
Es ist ja eigentlich nicht überlich, Überschriften zu verlinken, deshalb hatte ich den Link wohl übersehen. --MfG: --FTH DISK 12:11, 31. Mär. 2008 (CEST)
Ok, ich dachte das hättest du schon gelesen und wollte zusätzlich noch was bringen (: -- Bob 12:29, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nochmal Danke, für den Link zu Neger. Ich habe dort die ensprechenden Passagen, sowie die sehr durchwachsenen Online-Quellen durchgelesen. Es hat leider nicht weiter geholfen. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass Neger ursprünglich vor ca. 2000 Jahren schwarz bedeutete und dass, wenn mir Latininsmen wie Diskriminerung und affektiv erlaubt sind, nicht allein der Gebrauch eines lateinischen Wortes eine Diskrimniierung ausmacht.

Jetzt aber drei Links von mir, die erklären, warum ich ein Unbehagen habe, Worte von Ewig-Gestrigen als Negativworte besetzen zu lassen.

Ich habe immer dann Probleme, wenn Menschen es dulden, dass andere Menschen Wörter neu definieren, obwohl diese Neudefinition keinen Nutzen, sondern eher Schaden bringt.

Wenn es zu einem alten Wort eine nicht-diskriminierende Definition gibt, kehre ich zu der zurück und beuge mich nicht den Rassisten oder sonstigen -isten, die mein Wort besetzen.

Genauso halte ich es mit Neger. Die rassistische Verwendung des Wortes lehne ich ab. Ansonsten halte ich es für synonym mit Schwarzer und benutze es nur für die höchst seltenen Fälle, dass man zwischen schwarz, gelb und weiß unterscheiden muss (z.B: in der Mode: die Hautfarbe ist maßgeblich dafür verantwortlich, dass ich als Weißer bei förmlichen Gelgenheiten solch einen langweiligen schwarzen Anzug tragen muss (und das kommt bei mir leider oft vor), Schwarze hingegen dürfen sehr bunte Sachen auch bei förmlichen Gelegenheiten tragen).

Lieber Bob, gerne würde ich, wie Du, auf Schwarzer ausweichen, aber wenn ich das bei einem Wort tue, dann muss ich es bei allen tuen. Ich zähle Dir jetz einmal spontan Wörter auf, die derzeit medial so umgedeutet werden, dass man mich nicht mehr verstünde, wenn ich einen 50 Jahre alten Text vorlesen würde, in dem sie vorkämen:

  • Liebe - das ist heute nur noch ein Gefühl
  • Diskriminierung - frag Schwarze Feder
  • Toleranz - ist heute Ignoranz gepaart mit einem Zwang, allgemeingültige Erkenntnisse für sich zu behalten
  • christlicher Glaube - Das ist heute, wenn man Eltern hat, die Kirchensteuer bezahlen
  • Ehe, Hochzeit, Trauung - frag GLGermann
  • Sünde - das ist heute, wenn man ein Stück Schkolade zu viel isst oder alles, was Spaß macht
  • biblisch - das ist heute, alles was mein Gegenüber denkt, solle in der Bibel stehen
  • Treue - das ist heute Durchhalten, bis ich jemand anderes kennenlerne
  • Familie - das ist heute die momentane Ansammlung von Menschen in einer Wohnung sowie die Leute, die zu ihren Festen kommen
  • Recht - ist heute das, was andere haben, ich aber nicht
  • sozial - ist heute das, was andere haben, ich aber nicht
  • Gerecht - ist heute das, was andere haben, ich aber nicht
  • eine Beleidigung des religösen Empfindens - ist es heute, wenn ein Prophet geköpft wird, nach dem man keine Relgion benennen darf, weil es diskrimnierend wäre, nicht aber wenn ein Gott geköpft wird, der einer Relgion den Namen gab. (zb.: dänische Zeitung; Idomeneo - Hier kann man gut sehen, wie Tagesaktualität einem Artikel schadet. Die Informationen sind nicht mehr nachvolllziehbar über die Wikipedia - aber hier: [2])

Lieber Bob, ich denke, Wörter und Sprache sind nicht abstrakt zu betrachten, sondern nur in ihrem Kontext. Ich respektiere, Deinen Weg, um andere Menschen fair zu behandeln. Ich hoffe ich konnte Dir zeigen, warum ich nicht aufgebe, für einen neutralen bis positiven Inhalt der Wörter zu kämpfen, statt sie aufzugeben und hoffe, damit hälst Du mich nicht für einen Gegener oder Rassisten. Ich denke, wir engagieren uns für das gleiche Ziel: 

Respekt und faire Behandlung gegenüber allen Menschen. --MfG: --FTH DISK 22:14, 31. Mär. 2008 (CEST)
Entschuldigt mich mal alle, ich finde gerade nur wenig Zeit mich um das hier kümmern. Hier bin ich gerade über einen entwaffnenden Vergleich gestolpert. Ich glaube kürzer kann man es kaum fassen. Gruß -- Bob 16:58, 16. Jul. 2008 (CEST)

Auch das Wort "Neger" ist eine selbstgewählte Bezeichnung von Schwarzen in Deutschland und auf deutsch. Auch wenn das schon eine Weile zurückliegt, gab es in den 60er?-Jahren einen solchen Diskussionsbeitrag, im TV zu sehen.

Was schließt man daraus? SCHWIERIG!

Ich persönlich will einer Gruppe nicht das Recht absprechen, Wünsche zu ihrer Bezeichnung zu äußern, und diese auch den wechselnden Umständen und berechtigten Empfindlichkeiten anzupassen.

Ich möchte aber auch nicht, dass Leute, die sich nicht 3mal in ihrem Leben umstellen wollen, als Rassisten o.ä. beschimpft werden.

Zumindest herrscht (das nächste Thema: übermenscht oder adelt wär wohl besser) eine starke Unsicherheit vor, sodass ein aus Belgien eingereister Mensch mit flämischen und angolanischen Vorfahren auch mal als Afroamerikaner bezeichnet wird.

95.118.1.48 02:54, 21. Dez. 2009 (CET)

Das Wort Neger ist ganz sicher keine selbstgewählte Bezeichnung. Im Übrigen kann es ja wohl nicht zu viel verlangt sein, sich "dreimal im Leben umzustellen", falls das überhaupt erforderlich ist. Respektiert einfach den Wunsch, wenn Schwarze nicht mit dem zutiefst rassistischen Wort Neger angesprochen oder so beschrieben werden wollen.

Wann und warum soll die Hautfarbe überhaupt genannt werden?

Das ist IMO die entscheidende Frage. Durch das scheinbar selbstverständliche Nennen der Abstammung\Hautfarbe werden Vorurteile nur bestärkt. Mangostin 16:43, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe oben Beispiele genannt. In der Mode, beim Friseur etc. ist das sinnvoll. Und dann, wenn die Farbe deshalb eine Rolle spielt, weil jemand wegen seiner Farbe diskriminiert wird. Es macht Sinn bei Sonnencreme.

Da es um Diskriminierung geht, ist die Frage schnell und einfach zu beantworten. Die Nennung eines optischen Merkmals einer Menschengruppe ist genau dann sinnvoll, wenn sie beim betreffenden Thema notwendig ist. Ansonsten ist sie diskriminierend.

Allerdings ist die Einschätzung, welche Themen notwendig sind, leider eine ethische, weshalb sie sich nur von einer Ethik ausgehend wirklich beantworten läßt. Da die Menschen verschiedenen ethischen Grundsätzen folgen, können hier die Antworten differieren. Die Mehrheit in Europa und Nordamerika ist sich allerdings in der ethischen Grundentscheidung einig, dass Rasse oder Hautfarbe im öffentlichen Leben keine Rolle spielen dürfen. Und hier in der Wikipedia geht es nur um das öffentliche Leben.

Schwierig finde ich persönlich z.B. die Musik, da offensichtlich gewisse Stilrichtungen fast ausschließlich von Personengruppen wirklich beherrscht werden, die einer bestimmten Sozialen Gruppe angehören, als da wären Gospel und Klezmer. Wie soll man damit umgehen? --MfG: --FTH DISK 17:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Hautfarbe ist ebenso wie die Religionszugehörigkeit überhaupt nicht zu nennen, es sei denn, sie spielt für den individuellen Lebenslauf eine besondere Rolle. Wenn also zB ein Amokläufer vor allem deshalb zum Amokläufer wurde, weil er in seinem Wohnviertel als einziges "Weißbrot" dauernd verprügelt wurde, dann ist die Hautfarbe zu nennen. Sonst nicht. Hybscher 03:38, 21. Dez. 2009 (CET)

Literaturhinweis

Hallo Kaiser/Bob (???),

eigentlich habe ich keine Zeit mich hier rum zu drücken, da meine Examensarbeit geschrieben werden will... Aber ich möchte doch schnell zwei wichtige Literaturhinweise da lassen, welche zur Erweiterung deines Beitrags hilfreich sein könnten.

Das erste Werk ist von einem schwarzen Nordamerika Historiker, der eingehend die Problematik der Termini race und Blacks untersucht. William D. Wright: Critical Reflection on Black History. Westport 2002. (Der Mann hat auch eine höchst lohnenswerte Hp!) Im Werk von Norbert Finzsch, James O. Horton, Lois E. Horton: Von Benin nach Baltimore. Die Geschichte der African Americans. Hamburg 1999 findest du dann allerdings auf der Seite 14 die Übersetzungsproblematik diskutiert - und änderst vllt noch mal deine Meinung, dass "Schwarze(r)" der einzig adäquate Begriff zur Benennung dieser Personengruppe ist. :-)

MfG, Franziska (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Araminta (Diskussion • Beiträge) 10:29, 11. Sep. 2008)

Danke! Werde zwar jetzt nicht sofort dazu kommen das zu lesen, aber vorgemerkt ist es. Liebe Grüße -- Bob 13:25, 11. Sep. 2008 (CEST)

Mischlinge

Ich finde die Begründung bei Mischlinge etwas schwach. Das Problem ist nicht, dass es eine Bezeichnung aus der Tierwelt ist. Da der Mensch biologisch ein Tier ist, wäre der Begriff auch auf ihn anwendbar, falls er biologisch korrekt wäre. Genau hier liegt aber das Problem: Bei Menschen gibt es keine Rassen. Daher ist der Begriff inkorrekt und rückt den Benutzer in die Nähe der Rassenideologie. Interessant wäre dennoch, wie man einen Menschen, der einen schwarzen und einen weißen Elternteil hat zweckmäßig bezeichnet.--Trockennasenaffe 14:57, 12. Feb. 2010 (CET)

Mir ist genau dasselbe aufgefallen. Habe einfach mal gekürzt. --Chricho ¹ ² ³ 10:56, 5. Apr. 2014 (CEST)

Bemerkung

Eine Bemerkung, die du wieder weglöschen kannst: Jedes Mal wenn es erwähnt wird, wird auch "der Unterschied" zementiert und das Prinzip perpetuiert: "Kuck mal, selbst ein Schwarzer schafft es in einen Rodelschlitten." Es ist ein Mittel, um Menschen zu "diskriminieren", d.h. "auseinander zu halten". Haarfarbe eignet sich nicht dafür (da sie leicht verändert werden kann).
Ist ein "Schwarzer" schwarz und ein "Weisser" weiss. Nein, letzterer ist rosig-beige-grau ;-)
Wie sähe eine WP für eine blinde Spezies aus? "Er war der erste Präsident, der nach Himbeer roch?" "Er war der erste Präsident mit einer Stimmfrequenz von xyz Hertz" "Er war der erste Präsident, der in XYZ geboren wurde, der sich regelmässig die Fussnägel schnitt, der keinen feuchten Handschlag hatte." Ein Bild der Person sollte reichen. Da kann sich jeder im Kopf denken, was er will. Peace G! G.G. nil nisi bene 11:06, 23. Feb. 2010 (CET)
Wenn man deine Theorie konsequent zu ende denkt müsste man fordern auf die Nennung aller unveränderbaren differenzierenden Merkmale einer Person zu verzichten, Beispielsweise: Geschlecht, Alter und Geburtsort. Das halte ich nicht für sinnvoll. Das spezielle Merkmale Personen unterscheiden liegt in der Natur der Sache. Problematisch sind nur die potentiellen negativen Assoziationen beim Leser die aber bei allen Eigenschaften auftreten können und die man nicht verhindern kann. Natürlich sollte man Eingenschaften nur dann erwähnen, wenn sie relevant sind um keine falsche Relevanz zu konstruieren. Das sind sie allerdings in einigen Fallen tatsächlich.--Trockennasenaffe 11:37, 23. Feb. 2010 (CET)
Das Geschlecht macht genetisch, hormonell (Gehirnentwicklung) etc. einen viel bedeutenderen Anteil aus als die Pigmentierung eines Menschen (etwa 0,02 %), dennnoch messen wir ihr eine solche bedeutung zu. Ich kenne keine Person, die blind geboren wurde, aber es würde mich SEHR interessieren, wie ein solcher Mensch, der von der visuellen Erscheinung eines anderen Menschen "beschützt" ist, diese Problematik empfindet. G! G.G. nil nisi bene 11:50, 23. Feb. 2010 (CET)
@Trockennasenaffe: "[...] auf die Nennung aller unveränderbaren differenzierenden Merkmale einer Person zu verzichten."
"Verzichten" kann man auch genauer beleuchten. Beispiel: Eine 56jährige Schauspielerin. In diesem Alter gibt es für viele Frauen keine guten Rollen mehr. Bei der Berichterstattung über die Schauspielerin kann ich an allen passenden und unpassenden Stellen ihr Alter erwähnen. Bloß - wozu? Wenn ich es nicht mache, wäre das dann wirklich ein Verzicht? Ein Verzicht worauf?
Die Blöd-Zeitung setzt konsequent das Alter hinter (fast) jeden Namen. Wozu? Einer in den meisten Fällen irrelevanten Information wird durch das Erwähnen ein Bedeutungsgehalt zugewiesen, der einer genauen Prüfung ("Warum ist das genau hier wichtig?") nicht stand hält. Das nennt man Verdummen.
Ich verstehe den Text auf der Hauptseite so, daß der Grund einer Erwähnung der Hautfarbe darin liegt, daß über die Hautfarbe etwas konstituiert wurde oder wird. Und es sollte etwas relevantes sein. Der erste schwarze Filmschauspieler in den USA könnte das sein, der erste schwarze Bob-Fahrer in der Bundesrepublik sicher nicht. Der Grund für den Unterschied ist das Ausmaß an evidentem Rassismus, dem beide ausgesetzt waren. Der Erfolg des Filmschauspielers in den USA wird deswegen zum Politikum, ist relevant und zum Verständnis ist die Erwähnung der Hautfarbe nötig.
So in etwa sähe die Argumentationskette aus. --84.191.53.246 13:17, 23. Feb. 2010 (CET)
Letztendlich bestätigst du doch das, was ich ausdrücken möchte, nämlich das man die Relevanz im Einzelfall prüfen muss und das nicht pauschal entscheiden kann. Oder verstehe ich dich da falsch?--Trockennasenaffe 13:37, 23. Feb. 2010 (CET)
Nein, das verstehst Du nicht falsch. Ich hatte, vielleicht etwas zu sehr, auf der Formulierung "verzichten" abgehoben, die aus meiner Sicht nicht für einen wirklichen Verzicht stand. Aber so wichig ist das nicht. Ich denke auch, daß G.G. nicht fordern will, konsequent auf die Benennung aller unveränderbaren differenzierenden Merkmale einer Person zu verzichten. Dazu ist "Er war der erste Präsident, der nach Himbeer roch" einfach zu schön, fast schon literarisch. --84.191.53.246 14:18, 23. Feb. 2010 (CET)
Hallo zusammen. Ich hatte im Artikel Little Richard dessen Hautfarbe erst nach langem Zögern in die Einleitung augenommen (ich wählte den Afroamerikaner), da sie (ie Hautfarbe) für ihn nun doch von zumindest ambivalenter Relevanz war. Die Gründe führe ich im Abschnitt zur "Wirkung auf den amerikanischen Musikmarkt" weiter aus. Für einen kritischen Blick und Kommentar von jemanden, der sich in diesem nicht fettnäpfchen-freien Diskurs trittsicher fühlt, wäre ich dankbar. Es ist mir zudem enorm unangenehm, zugeben zu müssen, dass ich sehr lange und verkrampft an den Formulierungen zur Homosexualität saß. Ein weiteres Minenfeld, in das man als Wiki-Autor geraten kann... --Krächz 00:15, 27. Feb. 2010 (CET)

Suche nach „Farbigen“

Ich weiß nicht, ob diese Seite noch jemand pflegt. Aber auf der Vorderseite wird um Ideen gebeten, wie man die Suche nach „farbig“ auf Personen einschränken könnte (um also nicht nach allen Gegenständen zu suchen, die richtigerweise so bezeichnet sind). Das ginge meines Erachtens am einfachsten, indem man getrennt nach „farbige Frau“/ „farbigen Frau“/ „farbige Frauen“/ „farbigen Frauen“ und „farbiger Mann“/ „farbigen Mannes“/ „farbigen Mann“/ „farbige Männer“/ „farbigen Männer“/ „farbigen Männern“ sucht. Es bleiben mehrere Schritte, ist aber wahrscheinlich immer noch die unaufwendigste Lösung. --Mushushu 14:51, 27. Feb. 2012 (CET)

Werden hier dunkelhäutige Gruppen ohne Bezug zu Afrika übersehen?

Was ist eigentlich mit australischen Ureinwohnern, Melanesiern, Südindern, sog. Negrito-Gruppen oder auch Polynesiern? Die sind ja eindeutig dunkelhäutig und verstehen sich häufig auch als „schwarz“, sind aber in Asien oder Australasien autochthon. Die Gleichung „schwarz = Subsahara-Afrikaner und deren Nachfahren“ paßt also nicht. (Ich klammere hier mal die Komplikation aus, daß letztlich alle Menschen aus Afrika stammen – es geht nur um die Neuzeit.)

Nebenbei: Die Konzeption „Menschenrasse“, zumindest wie sie im 20. Jahrhundert von Gelehrten vertreten wurde, erschöpft sich auch bei weitem nicht nur im Merkmal „Hautfarbe“, sondern schließt Statur, Gesichtsform, Haarstruktur, Haar- und Augenfarbe mit ein, die auch unter den genannten Gruppen deutlich variieren. Es gibt Forensiker, die die Skelettstruktur (die auch die Gesichtsform prägt) für viel wesentlicher bei der geographischen Variation des Menschen halten als die Pigmentierung – schließlich gibt es auch in Afrika Albinos. Würde man das Melanin ganz ausklammern – also z. B. nur Albinos vergleichen – könnte man immer noch deutliche Unterschiede erkennen. (Wesentlich wird das beispielsweise bei Skelettfunden in archäologischen Kontexten, jedenfalls im Holozän, wo man grundsätzlich solche Unterschiede bestimmen und die Herkunft grob zuordnen kann, etwa bei Funden in Zentralasien, wo die Frage nach der Herkunft aus Ostasien, Europa oder dem Mittelmeerraum aufkommt, die man heutzutage auch mit genetischen Daten untersuchen kann.) Derartige Subtilitäten werden heute leider oft unter den Teppich gekehrt und die Anthropologen früherer Tage als auf Hautfarben und bestenfalls noch Schädellängen fixiert dargestellt. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:27, 25. Okt. 2012 (CEST)

Achille Mbembe

Service: Sicher lesens- und bedenkenswert in diesem Kontext:
Achille Mbembe: Kritik der Schwarzen Vernunft. Aus dem Französischen von Michael Bischoff, Suhrkamp Verlag, Berlin 2014, 332 Seiten, ISBN 978-3-518-58614-3, (Originalausgabe: Critique de la raison nègre', Editions La Découverte, Paris 2013, ISBN 978-2707177476)
Links:
Rezensionen:
--84.143.248.27 15:56, 10. Nov. 2015 (CET)
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