Benutzer Diskussion:Kharon/Richtlinien Politik/Schwarze Liste
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Maßstäbe
Bevor hier unstrukturiert Webseiten aufgelistet werden, sollten wir erst einmal Maßstäbe definieren, wann Webseiten ungeeignet sind. Grundlage sind WP:WEB. Ich sehe da drei Gruppen:
1) Da haben wir zunächst einmal alle Seiten, die WP:WEB niemals entsprechen. Das sind:
- Links auf Newsgroups und Webforen
- Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte
- Links auf Websites mit bevormundenden Mechanismen
2) Dann haben wir Regeln, die auf Politik-Belange angepasst werden müssen:
- Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. übersetze ich mit
- Vermeide Websites, bei denen die Vermittlung konkreter politischer Positionen im Vordergrund steht, außer als Primärquelle zum Beleg, dass diese konkreten politischen Positionen vertreten werden.
- Links auf Erfahrungsberichte und Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln sind in aller Regel nicht erwünscht. übersetze ich mit
- Für Seiten von Bürgerinititativen gilt das gleiche wie im vorhergehenden Satz
- Vermeide Links zu rechtswidrigen Websites übersetze ich mit
- Vermeide Links zu Websites auf denen die konkrete Gefahr besteht, dass auf ihnen zu politischen Strafttaten aufgerufen, diese gerechtfertigt oder verharmlost werden
3) Zuletzt haben wir Regeln, die konkretisiert werden müssen
- Bei Weblogs oder Fan-(Club)-Seiten wäre eben zu entscheiden, ob hier die eine der geforderten "besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen" vorliegt
Darüberhinaus stellt sich die Frage nach politikspezifischen weiteren Gründen gegen die Aufnahme.Karsten11 12:59, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Prima das du aktiv mitmachst, in vielen Punkten bin ich deiner Meinung. In folgenden nicht: Bürgerinitiativen kannst du im Bereich Politik nicht mit Selbsthilfegruppen im Bereich Medizin gleichsetzen. Beide Bereiche sind juristisch diesbezüglich völlig verschieden bewertet (Siehe Volksabstimmung). Bei Links auf rechtswidrige Websites kommen wir wohl automatisch auf die Definition der Verfassungsschutzberichte, die ja hier systematisch nicht als neutral bewertende Quelle gesehen wird..auf welcher Grundlage hast du dir denn alternativ eine Bewertung gedacht? Bei Webblogs reicht renommierter, zuverlässig und relevant wie bei den Printmedien. Die Regeln in WP:Q sind nicht mehr zeitgemäß da diverse Blogs zu professionellen Medien geworden sind. Überigens würde ich grundsätzlich dazu ermuntern nicht systematisch nur von bestehenden Regeln abzuleiten sondern über den Zweck von Regel(änderunge)n nachzudenken und gegebenenfalls neue per Meinungsbild zu etabliern. Hatte ich überigens mit den Richtlinien Politik auch vor! Gruß --Kharon WP:RP 13:41, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Wenn Du meinst, "die Regeln in WP:Q sind nicht mehr zeitgemäß", musst Du da auf WP:Q diskutieren (ich teile Deine Meinung nicht. Hier können wir aber keine Regelungen treffen, die im Widerspruch zu WP:Q stehen.Karsten11 21:41, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Du siehst doch das wir das hier diskutieren können. Desweiteren ist doch WP:RW ein Beispiel das die Regeln in Fachbereichen angepasst werden. Bei WP:RW eben verschärfend, warum nicht auch lockernd? WP:Q ist ja nicht nur Pflicht etwas zu belegen sondern auch Recht etwas gemäß WP:Q Belegtes in die Artikel zu setzen. WP:RW ist demnach auch nicht gemäß WP:Q. --Kharon WP:RP 21:51, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Lex specialis derogat lex generalis: Verschärfung ist - wenn beispielsweise im Rahmen einer Portalöffentlichkeit - immer möglich (vgl. z.B. bei den Biologen oder Medizinern). Lockerung geht dagegen nicht oder nur im absoluten Ausnahmefall, weil sie sich zwangsläufig in einen Widerspruch zu WP:Q setzen würde. Ceterum censeo halte ich eine Lockerung für alles andere als wünschenswert. Wenn das Projekt als seriös wahrgenommen werden soll, dürfen wir uns, was die Belegpflicht angeht, nicht aufführen wie in der Villa Kunterbunt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:46, 26. Jun. 2010 (CEST)
- Alles relevante dazu steht unter WP:IAR. Ergänzend dazu produzieren von WP:Q abweichende schärfere Regeln nach meiner Erfahrung nur Editwar und Streit und keine Qualitätsvorteile. WP:Q ist völlig außreichend und teilweise selbst schon zu streng (Beispiel Auswahlkriterien Blogs und die Folgen: [1]) Im Besonderen wenn man annimmt das der Verlust an Zeit andernfalls zumindest teilweise in die Artikelarbeit fließen würde bzw. viele Qualitätsverbesserungen [2] bei besseren Regeln erhalten blieben, bleibt da in der Konsequenz nur das Urteil dass sowas im Bereich Politik völlig kontraproduktiv wirkt und damit defakto ist. Verschärfungen sind höchstens in sehr wissenschaftlich strukturierten Bereichen sinnvoll die prinzipiell höhere oder andere Ansprüche an Quellen legen(z.B. Geschichte). Der Bereich Politik gehört definitiv nicht zu diesen Bereichen. --Kharon WP:RP 14:15, 26. Jun. 2010 (CEST)
- Lex specialis derogat lex generalis: Verschärfung ist - wenn beispielsweise im Rahmen einer Portalöffentlichkeit - immer möglich (vgl. z.B. bei den Biologen oder Medizinern). Lockerung geht dagegen nicht oder nur im absoluten Ausnahmefall, weil sie sich zwangsläufig in einen Widerspruch zu WP:Q setzen würde. Ceterum censeo halte ich eine Lockerung für alles andere als wünschenswert. Wenn das Projekt als seriös wahrgenommen werden soll, dürfen wir uns, was die Belegpflicht angeht, nicht aufführen wie in der Villa Kunterbunt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:46, 26. Jun. 2010 (CEST)
- Du siehst doch das wir das hier diskutieren können. Desweiteren ist doch WP:RW ein Beispiel das die Regeln in Fachbereichen angepasst werden. Bei WP:RW eben verschärfend, warum nicht auch lockernd? WP:Q ist ja nicht nur Pflicht etwas zu belegen sondern auch Recht etwas gemäß WP:Q Belegtes in die Artikel zu setzen. WP:RW ist demnach auch nicht gemäß WP:Q. --Kharon WP:RP 21:51, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Wenn Du meinst, "die Regeln in WP:Q sind nicht mehr zeitgemäß", musst Du da auf WP:Q diskutieren (ich teile Deine Meinung nicht. Hier können wir aber keine Regelungen treffen, die im Widerspruch zu WP:Q stehen.Karsten11 21:41, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Prima das du aktiv mitmachst, in vielen Punkten bin ich deiner Meinung. In folgenden nicht: Bürgerinitiativen kannst du im Bereich Politik nicht mit Selbsthilfegruppen im Bereich Medizin gleichsetzen. Beide Bereiche sind juristisch diesbezüglich völlig verschieden bewertet (Siehe Volksabstimmung). Bei Links auf rechtswidrige Websites kommen wir wohl automatisch auf die Definition der Verfassungsschutzberichte, die ja hier systematisch nicht als neutral bewertende Quelle gesehen wird..auf welcher Grundlage hast du dir denn alternativ eine Bewertung gedacht? Bei Webblogs reicht renommierter, zuverlässig und relevant wie bei den Printmedien. Die Regeln in WP:Q sind nicht mehr zeitgemäß da diverse Blogs zu professionellen Medien geworden sind. Überigens würde ich grundsätzlich dazu ermuntern nicht systematisch nur von bestehenden Regeln abzuleiten sondern über den Zweck von Regel(änderunge)n nachzudenken und gegebenenfalls neue per Meinungsbild zu etabliern. Hatte ich überigens mit den Richtlinien Politik auch vor! Gruß --Kharon WP:RP 13:41, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Da wünsche ich viel Vergnügen, auf der Basis von WP:IAR einen verbindlichen Regelkatalog erarbeiten zu wollen. Aus meiner Sicht birgt dieser Ansatz gewisse grundlegende Schwierigkeiten ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:20, 26. Jun. 2010 (CEST)
- Du verdrehst die Aussage. WP:IAR ist der Gegenbeleg zu deiner Theoriefindung, hier würde "Lex specialis derogat lex generalis" zwangsweise nur eine Regelverschärfung bedeuten können. Lies mal Wikipedia:IAR#Richtlinien_als_Konsens aufmerksam durch Nis Randers. --Kharon WP:RP 14:36, 26. Jun. 2010 (CEST)
- Da wünsche ich viel Vergnügen, auf der Basis von WP:IAR einen verbindlichen Regelkatalog erarbeiten zu wollen. Aus meiner Sicht birgt dieser Ansatz gewisse grundlegende Schwierigkeiten ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:20, 26. Jun. 2010 (CEST)
(*Einrück*) Um mögliche Mißverständnissen aus dem Weg zu gehen. Wenn der Zweck dieser Seite sein sollte, anstelle von ordentlichen Quellen Blogs und private Politik-Homepages entgegen WP:Q als Quellen hoffähig zu machen zu wollen, ist eine sinnvolle Mitarbeit hier nicht möglich. Dann ist eine Verschiebung in den BNR oder Löschung angemessen.Karsten11 22:18, 26. Jun. 2010 (CEST)
- Sind überigens auch diverse Deutsche Zeitungen in Privatbesitz (Rupert Murdoch, Liz Mohn). Nein natürlich sind sämtliche private Blogs und Homepages nicht pauschal relevant. Schülerzeitungen sind es ja auch nicht. Mich persönlich stört die kategorische Ausklammerung eines Mediums (Blog) das in einigen Fällen alle üblichen qualitiativen Auflagen erfüllt. Ich sehe keinen wirklich relevanten Unterschied ob Paul Krugman seine wirtschaftswissenschaftliche Analyse in einem Buch veröffentlicht oder in seinem Blog bei der NYT. Wer das anders sieht soll doch bitte auch mal qualitative Gründe dagegen vorlegen statt sich lediglich auf eine Bewahrung von Regeln um der Regeln willen zu kaprizieren. --Kharon WP:RP 08:04, 27. Jun. 2010 (CEST)
Angabe des/der Gründe für die fehlende Eignung als Webquelle
Bei neuen Vorschlägen, ob Links ungeeignet sind, sollte zwingend eine Begründung angegeben werden. Zum einen erleichtert das die Diskussion und zum anderen ermöglicht es die Neuaufnahme der Diskussion, wenn die genannten Gründe irgenwann einmal entfallen sollten.Karsten11 12:59, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Ist eher kontraproduktiv zwingend eine Begründung zu verlangen. Wird IMHO zu bürokratisch und die daraus folgenden Formalien ergeben absehbar sinnentleerte müßige Endlosdiskussionen um Phrasen. Keine Lust mich auch noch hier gemeinsam mit Charmrock und Mr. Mustard in Regeldogmatik zu erproben. --Kharon WP:RP 13:50, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Ich habe mir nur die Frage gestellt, warum www.wikileaks.org auf der Seite diskutiert wird. Es gibt niemanden, der die Seite generell blacklisten will. Ich auch nicht. Aber wozu eine Diskussion, wenn es keinen Befürworter und keinen Grund gibt?Karsten11 21:41, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Warum glaubst du das es keinen Grund gibt? --Kharon WP:RP 21:57, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Um die Diskussionen mit den beiden og. Autoren wirst Du nicht herumkommen, wenn sich diese Seite auch nur einen Schritt vom Sandkasten der grauen Theorie lösen soll. Genau diese - sich regelmäßig wiederholenden - Äußerungen lassen mich daran zweifeln, dass Dein Engagement hier auf Dauer von Erfolg gekrönt sein wird, weil das Arbeitsergebnis allgemein wahrgenommen und akzeptiert wird. Hierin liegt auch der fundamentale Unterschied zum - wohl unbestrittenen - Erfolg von WP:RW. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:52, 26. Jun. 2010 (CEST)
- Eine so offensichtliche Legendenbildung zu WP:RW ist mir noch nicht begegnet. Du hast (sicher) massig difflinks die diese hohe Akzeptanz und Wertschätzung von WP:RW weit über den inneren Zirkel des Portal Wirtschaft belegen, not? Überigens bin ich wirklich völlig überrascht über deine plötzlichen Zweifel an meinem Engagement hier!! --Kharon WP:RP 14:24, 26. Jun. 2010 (CEST)
- Um die Diskussionen mit den beiden og. Autoren wirst Du nicht herumkommen, wenn sich diese Seite auch nur einen Schritt vom Sandkasten der grauen Theorie lösen soll. Genau diese - sich regelmäßig wiederholenden - Äußerungen lassen mich daran zweifeln, dass Dein Engagement hier auf Dauer von Erfolg gekrönt sein wird, weil das Arbeitsergebnis allgemein wahrgenommen und akzeptiert wird. Hierin liegt auch der fundamentale Unterschied zum - wohl unbestrittenen - Erfolg von WP:RW. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:52, 26. Jun. 2010 (CEST)
- Warum glaubst du das es keinen Grund gibt? --Kharon WP:RP 21:57, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Ich habe mir nur die Frage gestellt, warum www.wikileaks.org auf der Seite diskutiert wird. Es gibt niemanden, der die Seite generell blacklisten will. Ich auch nicht. Aber wozu eine Diskussion, wenn es keinen Befürworter und keinen Grund gibt?Karsten11 21:41, 25. Jun. 2010 (CEST)
(*Einrück*) Wenn diese Seite einen Sinn haben soll, dann nur den, eine gemeinsame Basis zu finden, auf der Maron und Charmrock (als Beispiele, da hier beteiligt/genannt) und alle anderen sich einigen können. Wenn das nicht einmal auf einer Metaebene möglich ist, rege ich WP:RTL an.Karsten11 22:18, 26. Jun. 2010 (CEST)
Keine binäre Beurteilung
Das Schema: Geeignet/ungeeignet ist imho zu grob. Es gibt Links, die immer ungeeignet sind. Diese gehören auf die Blacklist. Dann gibt es Seiten, die im Regelfall nicht als Beleg dienen sollten, dies aber im Einzelfall können. Hier bräuchten wir eine Kategorie: Bitte überprüfen, ob sich nicht was feineres findet. Und dann gibt es Quellen, die geeignet aber einseitig sind. Hier wäre a) eine neutralere Quelle meist besser. Entweder wir trennen das sauber oder wir konzentrieren und auf die erste Kategorie (und stampfen diese Seite wieder ein, da wir das über die normale Blacklist-Seite machen können).Karsten11 12:59, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Habsch nicht aufgepasst...war eigentlich die Intention auch eine Kategorie "Einzelfallprüfung" dabei zu haben. --Kharon WP:RP 13:55, 25. Jun. 2010 (CEST)
- Womit wir bei den bisher unwidersprochenen Nachdenkseiten angelangt wären. Mit den „anerkannten Fachautoren“ habe ich so meine Schwierigkeiten, mit den (auch irgendwo verlinkten) „Ansätzen von Verschwörungstheorien“ ebenso, ganz zu schweigen von dem rein inhaltlich betrachtet hanebüchenen Unsinn, der dort leider immer wieder in die Welt gesetzt wird und sich nur mit Mühe im Hinblick auf Sprache und Inhalt vom Niveau der Bildzeitung unterscheiden lässt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:03, 26. Jun. 2010 (CEST)
