Benutzer Diskussion:Lilli1975

Hallo, Du hast so ich das richtig gesehen habe verschiedenes gleichzeitig getan Difflink

• Zahlen von Zimmermann, die als solide gelten durch solche einer Webseite ersätzt
• Statt Zimmermanns Zahl die esplizit Roma ausweist wurde ein "... in den anderen kroatischen Konzentrationslagern schätzungsweise 200.000 Menschen zu Tode gekommen, darunter auch zahlreiche Roma."
• Aus "Zehntausende von Serben, Roma" wurden "Tausende von Roma" was der Zahl von der Webseite nicht entspricht.
• Aus "Neben der serbischen Zivilbevölkerung, darunter auch 300 Schüler und 18 Lehrer eines Gymnasiums..." wurden "Neben Kommunisten fielen den folgenden Mordaktionen". Auch dieses verschiebt den Akzent der Aussagen.

Ich kann nicht erkennen, das deine Veränderungen eine Verbesserung des Artikel darstellt. Das ersatzlose Streichen der Angaben von Zimmermann ist sicher keine.--Elektrofisch (Diskussion) 19:12, 26. Apr. 2013 (CEST)

Porajmos-Seite, Antwort auf Deine Kritik

Hallo Elektrofisch,

ich habe eben gesehen, dass Du mir einen Diskussionsbeitrag geschickt hattes.

Ich verstehe die Kritik, mein Fehler war, mich prompt bei Wikipedia anzumelden, draufloszuschreiben ohne das Tutorium gelesen zu haben oder mich intensiver mit der Erstellung und Veränderung von Wikipediaseiten zu befassen - mea culpa!

Zu Deiner Kritik:

    1. Ersetzung der Zimmermann-Quelle war nicht sinnvoll, da hast Du recht, ich hätte sie stehen lassen und ergänzen sollen, aber die Zahlen der Webseite gelten als gesichert (es handelt sich hierbei um die Offizielle Seite der kroatischen Gedenkstätte des KZ Jasenovac, nicht um irgendeine beliebige Seite. Gelten etwas die Zahlen der Gedenkstätte des KZ Auschwitz etwa nicht als gesichert? Diese werde auch nicht in Frage gestellt, denn dies wäre purer Revisionismus.
    2. Die Zahlen von Zimmermann Jasenovac/Kroatien im Allgemeinen sind sehr ungenau, im unteren Abschnitt sind die Zahlen der Jasenovac Memorial Site, die den Zahlen des offiziellen Gedenkmuseums entspricht. Zimmermann war als Historiker kein expliziter Kenner des postjugoslawischen Raumes.
   3. Doch, Zehntausende Opfer (Gesamtanzahl) entspricht den Zahlen der Webseite, es waren nicht nur Tausende. Bei den Romanes waren es an die 16.000 Opfer. Wie gesagt, diese sind nur die Opfer des KZ Jasenovac. 
   4. Der Akzent der Aussage ist insofern schon verschoben und nicht korrekt, da hier die größte Opfergruppe gar nicht auftaucht. Zumal eine Lektüre des  Wikipedialinks den Inhalt richtig wiedergibt Massaker von Kraljevo und Kragujevac , der in dem kurzen Abriss nicht so zum Ausdruck kommt. 

Hierbei ist es gar nicht weiter nötig, weitere Quellen zu bedienen, denn die Wiki-Quellen geben genug her. Ich wollte hiermit nur ausdrücken, dass der Porajmos-Abriss zu den Opfern der faschistischen Ära in Kroatien einer dringenden Aktualisierung bedarf!

Mein Problem ist, ich kann mich gerade zeitlich nicht intensiver mit der Porajmos-Seite beschäftigen, da ich zeitlich sehr eingespannt bin, aber ich möcht hier dennoch meine Email an Dich von vorgestern hier nochmal reinstellen, um anderen Nutzern die Gelgenheit zu geben, die Seriösität meiner Angaben selbst zu überprüfen. Ich bitte auch Dich, die links diesbezüglich anzuklicken, Dich hierzu aktuell zu informieren und dann zu urteilen. Es ist m. E. völlig unwissenschaftlich und auch gefährlich, den Absolutheitsanspruch einer einzelnen Quelle (Zimmermann) zu postulieren und diese - und nur diese - als "solide" zu bezeichnen, obwohl es hierzu neuere Forschung gibt, die sich viel differenzierter mit dem Thema befasst. Ich meine hierzu ganz explizit die Verfolgung von Minderheiten (Serben, Roma, Juden) im faschistischen Kroatien unter der NDH Diktatur von Ante Pavelic 1941 - 1945. Ich werde die auf meiner Seite von Dir eröffnete Diskussion weiterführen, aber erst im Juni, dann ich dann erst intensiver Zeit habe und mich hierzu besser einbringen kann. Ich werde mich mit erst mit dem Wiki-Tutorium befassen und danach Korrekturen vornehmen bzw. freue mich dann auf einen regen Austausch mit dir hierzu, wobei ich Dich bitte, Dich ernsthaft mit meiner Kritik auseinanderzusetzen, denn sie ist begründet. Danke.

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Meine Email an Dich, hier als Kopie, da ich mich bis dato mit den Diskussionsregeln nicht auskannte. Da ich diese aber sehr wichtig finde, stelle ich sie hier öffentlich. Danke:

Hallo Elektrofish,

ich war eben nochmals auf der Porajmos-Seite und habe Deinen Kommentar gelesen zu meinen Änderungen. Ich hatte mir hierzu sehr viel Mühe gegeben und habe hierzu in den vergangenen Jahren viel geforscht und gelesen (Ich bin Politologin). Da ich zufällig auf der Seite war, ist mir die klaffende Informationslücke zu Serbien/Kroatien aufgefallen bzw. die Unstimmigkeit. Bitte lies in der aktuellen Forschungliteratur hierzu nach, wobei ich auf die Wiener Politologin (mit kroatischen Wurzeln) Radonic verweisen will, die mit ihrer Dissertation "Krieg um die Erinnerung - Kroatische Vergangenheitspolitik zwischen Revisionismus und europäischen Standardsaus" aus dem Jahr 2010 sogar einen Forschungspreis erhalten hat: http://homepage.univie.ac.at/ljiljana.radonic/index.html

Hierbei handelt es sich um absolut seriöse und aktuelle Forschung. In der aktuellen APUZ vom 22.04.2013 (Aus Politik und Zeitgeschichte, Beilage zum "Parlament" des Deutschen Bundestages - Nr.17/2013) ist ebenfalls ein sehr erhellender und aufschlussreicher Artikel von ihr zur kroatischen Vergangenheitspolitik und zum KZ Jasenovac KZ Jasenovac:

http://www.bpb.de/apuz/158170/erinnerungskultur-und-politik

Zudem hätte auch die eingehendere Betrachtung des Wikipedialinks zum KZ Jasenovac mehr Klarheit verschafft, denn mir geht es hier vor allem darum, dass die Opferrelationen beibehalten werden. Das KZ Jesenovac war ein Konzentrationslager, welches in erster Linie (aber nicht ausschließlich) für kroatische Serben errichtet. Hierzu gibt es genügend Belege und Quellen, daher darf man sie in dem kurzen und sehr dürftigen Abriss nicht einfach weglassen. Das ist wissenschaftlich und moralisch nicht korrekt.

Bitte lies den Artikel und beurteile dann nochmals, ob Zimmermann hierzu wirklich die besser Quelle ist. Falls Du noch mehr Quellen brauchst, kontaktiere mich bitte. Dies ist mir sehr wichtig!

Vielen Dank und viele Grüße

Lilli1975 PS: Ich habe mich erst vor kurzem bei wikipedia angemeldet und nur weil ich bisher keine Texte vorzuweisen habe, bedeutet dies nicht, dass ich hierzu nichts beitragen kann. Danke!

--Lilli1975 (Diskussion) 10:51, 27. Apr. 2013 (CEST)

Die Opferrelation spielt im Artikel Porajmos kaum eine Rolle, da hier Verbrechen an Roma das Thema sind und sowohl die Vielfalt von Verfolgung als auch deren Größenordnung dargestellt werden. Von Bedeutung ist natürlich der Grund warum diese Opfer wurden. Wenn du einen Blick in den Artikel wirfst, wirst du sehen, dass er den Geamtkomplex behandelt und viele Details dazu sammelt. Zum KZ Jasenovac hat WP einen eigenen Artikel, in dem deine Änderungen sicher besser aufgehoben wären. Im Artikel Porajmos kann es allenfals um die Bedeutung und Funktion für die (regionale) Verfolgung von Roma gehen. Michael Zimmermann ist da nicht einfach zu ersätzen, allenfalls ginge ihn durch neuer Forschung zu ergänzen. Ich sehe bei beiden Quellen die du eingebracht hast nicht, das diese in der Qualität überlegen sind. Wie kommen die Opferzahlen der Webseite zustande? Das ist bei anderen Angaben im Artikel gut abschätzbar: die Grundlage für Aussagen liegt offen. Kuck mal nach Zigeunerlager Auschwitz wo dieses Problem von der Quellenlage her angegangen wird. Gäbe es in KZ Jasenovac entsprechendes, hätte ich wenig Probleme. Vermutlich wäre dann was wie Zimmermanns Angaben wurden durch XY präzisiert und auf XY Roma reduziert/vergrößert ... --Elektrofisch (Diskussion) 17:58, 27. Apr. 2013 (CEST)

Du hast meine links nicht gelesen...

...daher erübrigt sich eine weitere Diskussion mit Dir! Das finde ich äußerst schade, denn Du hast meine Kritikpunkte nicht ernsthaft zur Kenntnis genommen. Vielleicht habe ich aber einfach zu viel geschrieben.

Mir ging es einzig und allein darum, dass es inhaltlich falsch ist, Angaben zu einem Konzentrationlager zu machen und EINE Volksgruppe völlig wergzulassen. Hättest Du die Webseite KZ Jasenovac KZ Jasenovac wirklich angeschaut, dann wüsstest Du, dass ich ich dort nichts kritisieren muss!

Warum habe ich mir die Mühe überhaupt gemacht, wenn hierbei so absolutistisch verfahren wird? Ich frage mich, ob es dann überhaupt Sinn macht, sich hier einzubringen, wenn aktuelle Forschungsergebnisse einfach so abgekanzelt werden - ohne richtige Begründung!

Sorry, dafür habe ich kein Verständnis! Zumal Du nicht auf meine Kritik eingegangen bist und Dir die Mühe nicht gemacht hat, meine Kritikpunkte zu überprüfen, die absolut valide und seriös sind.--Lilli1975 (Diskussion) 14:17, 28. Apr. 2013 (CEST)