Benutzer Diskussion:Lost Generation Art

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Lost Generation Art!

SCHÖN, DASS DU ZU UNS GESTOSSEN BIST – UND: LASS DICH NICHT STRESSEN

LEIDER NICHT GANZ EINFACH !!!

Einen guten Start wünscht dir -- {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 11:46, 28. Jan. 2022 (CET)

Hallo,

gehe ich recht in der Annahme, dass du mit Neue Sachlichkeit identisch bist?--Lutheraner (Diskussion) 20:32, 30. Jan. 2022 (CET)

Ja - habe ich auch auf meiner Benutzerseite geschrieben. Ich hattte mein Password vergessen und wusste nicht mehr, mit welcher Email-Adresse ich mich damals angemeldet habe. Deshalb habe ich mich neu angemeldet. Aber ich muss zugeben, dass ich das inzwischen bereue, denn was ich gerade hier erlebe, zeigt mir, dass das vergeudete Zeit ist. --Lost Generation Art (Diskussion) 20:36, 30. Jan. 2022 (CET)

Das Problem ist, dass du für jemand völlig neues gehalten wirst und daher erst mal (gesundes) Misstrauen gegen einen Neuling herrscht, der scheinbar zu stark loslegt - der durchschnittliche Neuling macht sowas nicht. Vorschlag: Ich verschiebe dir den Artikel in denen WP:Benutzernamensraum, dort kannst du ihn in aller Ruhe weiterbearbeiten und erst wenn es sinnvoll ist und nicht mehr viel geändert werden muss. Bitte äußere dich kurzfrostig dazu, ob du das willst.--Lutheraner (Diskussion) 20:49, 30. Jan. 2022 (CET)

Um die Informationen zu erhalten, die ich auf der Seite von Elisabeth Ronget eingetragen habe, habe ich drei Monate gebraucht. Im Zuge dieser Recherche habe ich viele interessante Leute vom Deutschen Exilarchiv, über die Bauhäuser in Weimar, Dessau und Berlin bis hin zum Nationalen Kunstarchiv in Nürnberg kennengelernt. Von daher war das nicht umsonst. Bei dem, was bisher nicht bekannt bzw. belegt ist, wird es extrem schwierig. D.h. ich sehe momentan keine neuen Ansatzpunkte mehr und würde meine Arbeit bei diesem Thema als abgeschlossen betrachten. --Lost Generation Art (Diskussion) 20:55, 30. Jan. 2022 (CET)

In Ordnung, dann müssen wir das lassen - aber du wirst dich auch an eins gewöhnen müssen: Auch ein Artikel, in dem du Hauptautor bist, ist nicht dein Artikel und wird voraussichtlich weiter von anderen bearbeiten werden. Das ist das Wikiprinzip. Un eins kannst du mir glauben (was gerade für Wissenschaftler nicht immer einfach zu glauben ist): auf Dauer werden Artikel dadurch nicht unbedingt schlechter - zumal viele von uns langjährige Erfahrung darin haben, Artikel so zu verändern, dass sie für eine breite Leserschaft geeignet sind. Ich hoffe auf deine weitere Mitarbeit. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:02, 30. Jan. 2022 (CET)

Das sehe ich exakt genauso wie Du! Bei diesem Thema ging es ja im wesentlichen darum, dass der Geburtsname der Malerin, der in der Sterbeurkunde mit "Liesbeth Bohm" angegeben wird, angezweifelt wird. Und in diesem Fall ist es für mich eindeutig! Wenn man dann solche Urkunden in Frage stellt, dann kann man aufhören. Das war der Punkt! --Lost Generation Art (Diskussion) 21:10, 30. Jan. 2022 (CET)

Das Problem ist, dass eine Sterbeurkunde für uns kein valider Beleg ist, da wir als Belege nur veröffentlichtes anerkennen können, das schließt einen Großteil an Archivalien aus - was gerade für Historiker und historisch-wissenschaftlich arbeitende nicht immer leicht nachzuvollziehen ist. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:20, 30. Jan. 2022 (CET)

Die Sterbeurkunde ist digitalisiert und kann auf der Seite des Französischen Nationalarchivs angesehen werden - es ist der Eintrag Nr. 1327 - man muss nur drei Seiten weiterblättern: http://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjAtMDktMDMiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6NDtzOjQ6InJlZjIiO2k6MjcyMjEzO3M6MTY6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWwiO2I6MTtzOjIxOiJ2aXNpb25uZXVzZV9odG1sX21vZGUiO3M6NDoicHJvZCI7fQ==#uielem_move=307.20001220703125%2C74&uielem_islocked=0&uielem_zoom=52&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F --Lost Generation Art (Diskussion) 21:24, 30. Jan. 2022 (CET)

Meine erste Version zu Elisabeth Ronget-Bohm - Geburtsname: Liesbeth Bohm

Ich habe gerade gelesen, was die Kollegin Nadi auf Deinen Vorschlag zum WP:Benutzernamensraum geantwortet hat:

Hallo, Lutheraner. Danke - dann war meine allerdings Arbeit wahrscheinlich für die Katz (was Strukturierung etc. angeht). Wenn der Kollege zuvor schon gut editiert hat, verstehe ich die komplizierte Kommikation nicht wirklich... Grüße--Nadi (Diskussion) 21:00, 30. Jan. 2022 (CET

Deshalb unten meine erste Version, damit Du Dir ein eigenes Bild machen kannst. Mir war selbstverständlich klar, dass dieser Artikel überarbeitet werden muss. Aber dass das, was man da unten sieht von der Nutzerin Nadi derart abqualifiziert und von dem Nutzer Brodkey65 wie folgt kommentiert wird: "zumal die Kollegin einen formal weitgehend unbrauchbaren Textabwurf überhaupt erst lesbar gemacht hat." ist einfach eine Frechheit!

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Meiner Meinung nach, hat die Kollegin nur Informationen entfernt - Neues konnte ich nicht entdecken. Na ja, das ist ja nun wirklich kein Kunststück und von daher verstehe ich ihre Arroganz nicht! Und an der Struktur hat sie nur eins geändert: sie hat auch noch die Gliederung entfernt...(-:-)

Ich habe dabei genauso editiert, wie bei meinen beiden ersten Artikeln:

• Ernest Neuschul
• Julius Rosenbaum

Unter Punkt 4 gibt es auf meiner Benutzerseite noch eine Anmerkung dazu.

--Lost Generation Art (Diskussion) 22:42, 30. Jan. 2022 (CET)

Leben

Familiengeschichte

Elisabeth Ronget-Bohm, Mädchenname Liesbeth Bohm, kam als eine von zwei Töchtern aus einer bildungsbürgerlichen jüdischen Familie im damaligen Westpreußen. Ihr Vater war der Rechtsanwalt Salomo Bohm (1860 – 1942), der zum Zeitpunkt seiner Pensionierung den Ehrentitel "Geheimer Justizrat" trug. Ihre Mutter war die aus Bernburg stammende Margarete geb. Spanier (1876 – 1943). Die Familie zog 1903 nach Hannover und wohnte dort zunächst in der Yorckstraße 5, ab 1909 in der Steinriede 7, ab 1928 in der Prinzenstraße 14 und ab 1932 in der Leisewitzstraße 55 . 1939 wurden die Eltern in das sogenannte "Judenhaus" in der Ellernstraße 16 eingewiesen. Damals ein Jüdisches_Krankenhaus_(Hannover) und Pflegeheim, wo sie bis zu ihrer Deportation durch die Nazis in das Ghetto Theresienstadt wohnten. Die Eltern waren bei dem Transport vom 23.07.1942, der die letzten 148 Patienten der Ellernstraße nach Theresienstadt brachte . Ihr Vater kam am 28. September 1942 in Theresienstadt ums Leben, ihre Mutter am 11. Januar 1943. Der Grund für den Umzug der Familie von Konitz nach Hannover im Jahre 1903, hängt möglicherweise mit der Konitzer_Mordaffäre im Jahre 1900 zusammen, in deren Folge sich die Situation für die jüdische Bevölkerung in Konitz immer weiter verschlechterte.

Kindheit und Jugend in Hannover

Liesbeth Bohm kam im Alter von vier Jahren nach Hannover und besuchte dort die Schule. Sie zeigte schon in jungen Jahren ihre künstlerische Begabung und lernte bei Ludwig Vierthaler an der Handwerker- und Kunstgewerbeschule Hannover. Sie besuchte dann die Akademie der bildenden Künste Wien, wo sie eine traditionelle akademische Ausbildung, vor allem in der Zeichentechnik, erhielt, und 1926 die Akademie der Bildenden Künste München. Danach ging sie kurzzeitig nach Berlin bevor sie vorübergehend am Bauhaus Weimar war. 1926 zog sie nach Berlin, wo sie Kontakt zu den Künstlern der „Novembergruppe“ bekam. Sie arbeitete als freischaffende Malerin, stellte ihre kubistischen Bilder in Restaurants und Buchläden aus und konnte einige verkaufen.

Exil in Paris

Nachdem der Einfluss der Nationalsozialisten in der Gesellschaft immer stärker wurde, kehrte sie Deutschland 1930 den Rücken und ging nach Paris. In einem Interview von 1974 mit August Graf Krageneck, dem Korrespeondenten der WELT in Paris, sagt sie: "Ich ging schon 30 nach Paris. Ich sah die Ereignisse kommen." In Paris schrieb sie sich an der Académie de la Grande Chaumière ein und verdiente ihren Lebensunterhalt mit der Dekoration von Restaurants und dem Entwerfen von Stoffen, Tapeten und Werbeplakaten für französische Modehäuser. Sie lernt den Fliegeroffizier und späteren Widerstandshelden Georges Emile Ronget kennen, den sie am 23.10.1934 heiratet . Georges Ronget, am 21.12.1907 geboren, ist acht Jahre Jünger als Elisabeth. Bis 1929 war er Militärpilot und ab 1933 Zivilpilot. Zum Zeitpunkt der Hochzeit war er laut Heiratsurkunde „Ritter der Ehrenlegion“. Über ihn wurde sie mit dem Kubisten André Lhote bekannt. Mit Lhote stellte sie erstmals 1934 im Salon d’Automne aus. Es folgten weitere Einzelausstellungen, bei denen sie Bilder an Sammler aus ganz Europa verkaufen konnte. Ab April 1935 wohnten Elisabeth und Georges Ronget in der Villa Junot 7, heute Avenue Junot, im 18. Arrondissement in Paris .

Flucht nach Toulouse

Nach dem Einmarsch der Deutschen Wehrmacht in Fankreich im Juni 1940, ging Elisabeth Ronget-Bohm nach Toulouse. Ihr Ehemann Georges Ronget war zu diesem Zeitpunkt für die „Forces françaises libres“, die „Streitkräfte für das Freie Frankreich“ im Kriegseinsatz. Er war Leutnant der Luftwaffe und 1940 in London stationiert, dem Sitz der französischen Exilregierung um Charles de Gaulle.

Flucht nach Casablanca

1943 verließ Elisabeth Toulouse Richtung Spanien. Vor der Weiterfahrt nach Casablanca wurde sie in Spanien verhaftet und war acht Tage in einem Gefängnis. Von Casablanca sollte es weitergehen nach New York . Aber in Casablanca sind zur damaligen Zeit viele Flüchtlinge gestrandet, die ebenfalls in die "Neue Welt" wollten und auf ihre Weiterreise warteten. Auch Elisabeth wartet über ein Jahr und am 16.05.1944 ist es soweit. Mit dem portugiesischen Luxusliner "Serpa Pinto" sollte es zu ihrer Schwester nach New York gehen . Die Serpa_Pinto_(Schiff) hatte bei den Flüchtlingen Kultstatus, denn das Schiff hat zwischen 1940 und Kriegsende Zehntausende von Ihnen in die Freiheit gebracht. Im Interview mit Graf Krageneck sagt sie: "Ich wusste immer, dass dieses Deutschland nicht dauern würde und in Casablanca wusste ich, dass es den Krieg verloren hat!"

Auf der "Serpa Pinto" nach New York

Die Fahrt vom 16. Mai 1944 war die Reise, bei der das Schiff in der Nähe der Bermudas von einem deutschen U-Boot gestoppt wurde und die 385 Passagiere in die Rettungsboote mussten. Der deutsche U-Boot-Kommandant Kptlt. Kurt Petersen wollte das Passagierschiff torpedieren und wartete auf die Erlaubnis des BdU (Befehlshaber der U-Boote), die Serpa_Pinto_(Schiff) zu versenken. Nach neun Stunden traf die Nachricht ein, dass das Schiff nicht versenkt werden darf. Solange trieben die Rettungsboote auf See. Es dauerte weitere sechs Stunden, bis die Boote eingesammelt und die Passagiere wieder an Bord waren. Bei dieser Aktion kamen zwei Besatzungsmitglieder und ein Baby ums Leben. Die Teilnahme von Elisabeth an dieser Fahrt ist mit Eintrag ihres Namens in der Passagierliste belegt. Ihre Staatsbürgerschaft wird dort mit "french" angegeben.

Das Ende der Ehe

Am 2. April 1947 wurde die Ehe zwischen Elisabeth und Georges in Casablanca geschieden. Georges Ronget kam drei Jahre später - am 13. Oktober 1950 - als Pilot einer DC-3 beim Absturz seines Flugzeuges in der Nähe von Casablanca ums Leben. Da er in der Todesanzeige vom 05.03.1943 in der Deutsch-Jüdischen Exilzeitung "Aufbau" für Elisabeths Vater nicht erwähnt wird, könnte man davon ausgehen, dass sie schon 1942 nicht mehr zusammen waren. In dieser Anzeige wird Elisabeths Nachname mit "ROUGET" angegeben. Deshalb ist es auch denkbar, dass der Name "RONGET" dort bewusst nicht erwähnt wird, weil Georges Ronget zu dieser Zeit als Widerstandskämpfer im besetzten Frankreich aktiv war.

Zurück in Paris

Spätestens ab 1948 war Elisabeth wieder in Paris. Seit ihrer Flucht nach Toulouse im Jahre 1943 hat sie nicht mehr gemalt. Nach eigener Aussage nahm sie erst 1948 wieder einen Pinsel in die Hand. 1952 reiste sie wieder in die USA, wo sie in der "Art Students League of New York" zum ersten Mal ihre Bilder ausstellen konnte. Als sie 1953 nach Paris zurückkehrte, hatte sie auch dort Erfolg. Sie konnte 1953 ausstellen im Salon des Réalités Nouvelles, 1956 im Salon des Surindependants und 1957 im Salon des Femmes Peintres. Weitere Ausstellungen hatte sie in Nizza und Cannes. Auch die Stadt Paris kaufte eines ihrer Bilder. Zudem stellte ihr die Stadtverwaltung ab 1970 kostenlos ein modernes Atelier in der Rue Érard, im Osten der Stadt, zur Verfügung, wo sie auch mit 75 noch jeden Tag mehrere Stunden an der Staffelei steht. Ab 1973 wird sie unterstützt von dem Auktionator Claude Robert , dem wohl einflussreichsten Protagonisten des Pariser Kunstmarktes. Zusammen mit dem Sammler und Mäzen Camille Renault sorgt er dafür, dass Elisabeth bis zu ihrem Tod sorgenfrei in Paris leben kann. Sie starb am 24. Juni 1980 im Alter von fast 81 Jahren im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte, wie Briefe von 1979 an die ihr befreundete Malerin Gertrud Dünkelsbühler zeigen. Ihr Nachlass wurde am 20. Oktober 1980 im Auktionshaus Hôtel Drouot versteigert. Hierzu gab es einen speziellen Katalog in der La Gazette Drouot . Im Interview von 1974 mit dem Welt-Journalisten August Graf Krageneck sagt Elisabeth: "Ich würde gerne auch einmal in meiner alten Heimat ausstellen." Gemeint war Hannover, die Stadt in der sie aufgewachsen ist und ihre Jugend verbracht hat. Trotz des Bemühens deutscher Freunde und ihres Besuchs in Hannover Anfang der 1970er Jahre war ihr die Erfüllung dieses Wunsches nicht mehr vergönnt.

Anmerkung zur Quellenlage: Für ihre Aufenthalte in Wien und Berlin fehlen bisher die Primärquellen. Die obigen Informationen zu Wien und Berlin stammen aus Sekundärquellen, die sich oft als falsch, lückenhaft und widersprüchlich erwiesen haben. Zu klären ist auch, wann der Kontakt mit André Lhote zu stande kam. Laut ihrer eigenen Aussage im Interview mit Graf Krageneck erst nach 1948. Des weiteren ist auch zu klären, ob sie tatsächlich Bauhausschülerin war. Laut eigener Aussage im Interview war sie es. Allerdings gibt es in Weimar, Dessau und im Bauhausarchiv in Berlin keine Belege dafür.

Ich freue mich immer,

wenn jemand lernbereit ist - herzlichen Dank. Gerade für dieses Thema gibt es wenige Kollegen, die als "Fluglehrer" so gut geeignet sind wie der Kollege Kurator71. Aber auch viele andere Kollegen in der Qualitätssicherung, wie die Kollegin Nadi2018 leisten wichtige Arbeit, die es wert ist, gewürdigt zu werden. Ich hoffe, der Frust ist ein wenig verflogen. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 16:21, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich denke, es liegt einfach daran, dass man sich noch nicht kennt. In diesem Fall hat die Diskussion zu einem positiven Ergebnis geführt, weil wir GEGENSEITIG auf die Argumente des anderen eingegangen sind. Ich habe auch beim Nachlesen der gestrigen Diskussion mit der Kollegin Nadi gemerkt, dass ich da immer wieder unnötige Spitzen gesetzt habe, was die Diskussion sicher nicht positiv beeinflusst hat. Allerdings ist sie auch kaum auf meine Argumente eingegangen. Dabei bleibe ich. Was der Kollege Brodkey65 zum Besten gegeben, ist für mich nach wie vor indiskutabel. --Lost Generation Art (Diskussion) 16:33, 31. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank. Für mich werden Diskussionen immer schwierig, wenn die Texte zu lang werden (=Kurzfassung bevorzugt), weshalb ich auch nicht im Detail darauf eingegangen bin... Gruß--Nadi (Diskussion) 18:09, 31. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung! Mir war gestern nicht klar, dass das, was in der Wikipedia veröffentlicht wird, doch eine stark abgespeckte Version von dem ist, was ich normalerweise gewohnt bin. Aus Sicht der Historienforschung ist man bestrebt, nach Möglichkeit alle Erkenntnisse zum Besten zu geben, die man mühsam erarbeitet hat. Und dass Primärquellen hier gar nicht interessieren, war für mich eine Überraschung, die ich zunächst nicht glauben konnte - vor allem vor dem Hintergrund, dass in diesem Fall die meisten Sekundärquellen Müll sind. Davon, dass diese Vorgehensweise sinnvoll sein soll, bin ich nach wie vor nicht überzeugt. Sie haben zwischendurch richtigerweise geschrieben: "Ich hätte mit digitalisierten Primärquellen, auf die jeder zugreifen kann, kein Problem!" So, oder so ähnlich haben Sie das geschrieben und das sehe ich genauso. Immer mehr Primärquellen sind digital zugänglich - das war zu der Zeit als Wikipedia erfunden wurde und die heutigen Richtlinien aufgestellt wurden, noch nicht der Fall. Deshalb sollten Sie darauf hinwirken, dass diese Richtlinien modernisiert werden! Dass mir bei einer Person, wie in diesem Fall, vier mögliche Geburtstage zur Wahl gestellt werden, obwohl klar ist, welcher der richtige ist, ist doch eigentllich ein Witz! - Ging leider nicht in Kurzfassung...:-) --Lost Generation Art (Diskussion) 18:32, 31. Jan. 2022 (CET)

Hinweis zu Verlinkung von geni.com

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Anna Heidtmann-Bacharach im Rahmen deiner Ergänzungen auf geni.com verlinkt. Die Inhalte der Website werden ähnlich dem Wikiprinzip erstellt und sind damit nach Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? generell keine geeigneten Quellen. Falls vorhanden, können Originalbelege, z. B. Auszüge aus Kirchenchroniken von dort verwendet werden, allerdings muss dann auch sichergestellt werden, dass es sich nicht um eine namensgleiche andere Person handelt. Bitte beachte dabei auch, dass sich die historische Namensschreibweisen über die Zeit deutlich verändern konnten. Nach Wikipedia:Weblinks (Stichwort: Bitte sparsam und nur vom Feinsten) sind die Seiten nur in Ausnahmefällen geeignet, wenn dort hinreichend Belege zu den dort angegeben Fakten vorhanden sind. Links auf geni.com im Abschnitt Weblinks können mit Hinweis auf Wikipedia:Weblinks auch ersatzlos entfernt werden.

Bitte ersetze den Link auf geni.com durch geeignete Belege. Falls du keinen passenden Ersatz findest, begründe auf der Diskussionsseite des Artikels Anna Heidtmann-Bacharach, weshalb du den Link auf geni.com trotzdem für geeignet hältst.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 06:51, 18. Aug. 2022 (CEST)