Benutzer Diskussion:Lumu/Archiv/2013

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Leipziger Löwenjagd

Hallo Lumu, vielen Dank für die Ergänzungen mit dem Bezug auf etwas solidere Quellen. Schön, mal wieder zusammenzuarbeiten.

Aber die Topographie ist noch nicht ganz stimmig. Gemäß der Lage vom Graupeter und der vorgesehenen Umladung vom Pferdefuhrwerk auf Eisenbahnwagen war das Fahrziel wohl nicht Westseite Hauptbahnhof sondern der Preußische Freiladebahnhof nördlich der Roscherstraße (Stadtplan 1914 http://www.deutschefotothek.de/obj70301655.html). Hierhin hätte es aber auch einen kürzeren Weg gegeben, sodass man möglicherweise sogar von einem Abstecher in die Berliner Straße sprechen kann.

Auch mit der Adresse vom Hotel Blücher scheint es Probleme zu geben. Die Blücherstraße 20 sollte auf der Ostseite der heutigen Kurt-Schumacher-Straße liegen (gerade Zahlen stadtauswärts rechts), etwa gegenüber dem Hotel Vier Jahreszeiten. Die Ostseite ist und war aber nicht bebaut. Im Adressbuch Leipzig 1949 gibt es kein Hotel Blücher mehr. Was sagt denn Schimpfermann zum Hotel Blücher?

Die Koordinaten können auch auf keinen Fall so bleiben. Ich würde dann gern Einzelkoordinaten angeben, aber dann muss erst alles klar sein.

Viele Grüße --Martin Geisler (Diskussion) 11:04, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo Martin, die Koordinaten habe ich mir gar nicht angeschaut. Die des Ausgangspunktes der Löwenjagd (Graupeter) habe ich jetzt mal eingetragen. Im Schimpfermann ist sogar ein Foto vom leerstehenden Haus mit dem Gaststättenschild.
Das Hotel Blücher befand sich nach Schimpfermann in der Blücherstraße 20 und war „… Schauplatz der Löwenjagd; später zerstört und abgetragen“. Laut Adressbuch von 1942 gehörten die Nrn. 2–8 zum Hbf. (Güterabfertigung usw.), Nr. 10 war das Hotel Nord (Datei:Nord-Hotel Leipzig.jpg), Nr. 12 steht als einziges Haus noch (inmitten der Straßenbahnwendeschleife), Nrn. 12–18 waren Wohnhäuser. Zwischen Nr. 16 (Hinterhaus zu Nr. 14 [Gaststätte Blüchers Ruhe]) und Nr. 18 verlief die Blücherbrücke (Parthe). Die Nr. 20 war das Hotel, danach gab es noch ein (Wohn-)Haus (Eckhaus Berliner Straße, Nr. 22, steht heute noch) das heute noch stehende Eckhaus (jetzt Nr. 2, früher Nr. 8) gehört zur Berliner Straße. Das Hotel Blücher war also stadtauswärts, erst nach der Parthe, weit hinter dem Hotel Vier Jahreszeiten.
Welcher Güterbahnhof gemeint ist, weiß ich nicht. Bei Haikal/Junhold (125 Jahre Zoo Leipzig) ist in den wahrscheinlich zeitgenössischen Erinnerungen von Alfred Lehmann (Tiere als Artisten, Wittenberg 1955) die Rede vom Berliner Güterbahnhof. Scheinbar war Lehmann ein beteiligter Zirkus-Mensch. --Lumu (Diskussion) 18:48, 13. Jan. 2013 (CET)
Vielen Dank. --Martin Geisler (Diskussion) 14:37, 14. Jan. 2013 (CET)
Ich musste das Ganze oben noch einmal berichtigen. Quellen: Adressbuch 1942, Datei:Hôtel du Nord Leipzig.jpg und Datei:Umgestaltung der Bahnanlagen in und bei Leipzig.jpg. --Lumu (Diskussion) 00:01, 18. Jan. 2013 (CET)

Mühlen in Leipzig

Hallo Lumu, vielen Dank für die Präzisierungen und Ergänzungen zu den Mühlen und die Bilder zur Löwenjagd. Ich habe noch eine Bitte. Kannst Du mir mit dem geforderten Beleg zu dem Mühlenspruch aus der Patsche helfen? Natürlich könnte man die Forderung auch unter dem Aspekt diskutieren, dass es kein Zitat sondern Volksmund und damit ein Beleg nicht möglich oder erforderlich ist. Aber vielleicht weißt Du eine Literaturstelle, und das Problem wäre ohne weitere Komplikationen gelöst. Ich habe den Spruch nicht nur vom Hörensagen sondern auch schon mal gelesen - glaube sogar als "Thomas geht mit der Nonne" und nicht "die Nonne geht mit Thomas", aber ich wollte die Mühlenreihenfolge einhalten - jedoch mir fällt nicht mehr ein, wo. Viele Grüße --Martin Geisler (Diskussion) 09:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Den Spruch habe ich auch schon gelesen, nur weiß ich ebenfalls nicht mehr wo. Ich schaue mal, ob ich was dazu finde.
Noch etwas: Das Mühlengebäude Schönefeld existiert noch. Ich habe es mal ergänzt. --Lumu (Diskussion) 09:16, 31. Jan. 2013 (CET)
Danke. --Martin Geisler (Diskussion) 09:20, 31. Jan. 2013 (CET)
Hallo Lumu, danke für Deine Mühe, aber ich habe 'was gefunden. Gruß --Martin Geisler (Diskussion) 13:48, 31. Jan. 2013 (CET)
Dann muss ich nicht mehr suchen ;-) --Lumu (Diskussion) 16:49, 31. Jan. 2013 (CET)
Danke für die Großzschocher-Ergänzungen. Die meisten Fakten kannte ich auch, aber irgendwann hatte ich mal unterbrochen, an verschieden Stellen im Text gearbeitet und bei Großzschocher den Faden nicht wieder aufgenommen. Aber nun ist ja alles zur Zufriedenheit drin. Nochmals vielen Dank und beste Grüße --Martin Geisler (Diskussion) 16:06, 8. Feb. 2013 (CET)
Keine Ursache ;-) --Lumu (Diskussion) 16:11, 8. Feb. 2013 (CET)

Neues Logo der Olympischen Winterspiele 2018

Hallo Lumu,

Ich habe gesehen, dass einige dieser Logos auf dein Konto gehen. Bitte erstelle doch das kürzlich veröffentlichte Logo für Pyeongchang 2018 im SVG-Format.

Quelle: http://www.pyeongchang2018.org/horizon/eng/page/sub02/sub02_01.asp

Vielen Dank, Pakeha (Diskussion) 21:59, 5. Mai 2013 (CEST)

Leider finde ich zur Zeit keine Vorlage, aus der eindeutig die Schriftart hervorgeht. Eine Vektorgrafik ist auch noch nicht in Umlauf. Am besten noch etwas warten. --Lumu (Diskussion) 08:49, 8. Mai 2013 (CEST)
OK, hat ja noch Zeit. Für die Fußball-WM 2018 gibt's auch noch kein neues Logo. Grüße, --Pakeha (Diskussion) 15:28, 9. Mai 2013 (CEST)
Das Logo ist schon vorhanden. Siehe hier. --Lumu (Diskussion) 10:12, 13. Mai 2013 (CEST)

Hutfabrik Friedrich Steinberg, Herrmann & Co. und Inkunabel

Gibt es für Inkunabel noch eine andere Bedeutung als die im WP genannte?"Inkunabel der modernen Architektur" liest sich da irgendwie komisch. Gruß -- Johnny Controletti (Diskussion) 16:58, 22. Mai 2013 (CEST)

Ja, gibt es. Der Begriff Inkunabel wird auch in der Kunst verwendet, siehe jetzt unter Inkunabel (Kunst) [wird jetzt bei Inkunabel erwähnt]. --Lumu (Diskussion) 23:57, 22. Mai 2013 (CEST)

Definition fragwürdig

Der Begriff wird bei Kunstwerken nicht für Inhalte oder Stile verwendet. Der Kunsthandel benutzt ihn häufiger für sehr frühe grafische Druckwerke, wie Holzschnitte oder Kupferstiche, häufiger auch Lithographien. --Felistoria (Diskussion) 23:54, 22. Mai 2013 (CEST)

Der Begriff wird fast ausschließlich im Sinne von Inkunabel (Drucke vor 1500) verwendet. Jedoch findet man ihn auch vielfach in Architekturbeschreibungen. Ein Zitat aus dem Dehio-Handbuch (Brandenburg, S. 620) zu Hutfabrik Friedrich Steinberg, Herrmann & Co. lautet: „Inkunabel der modernen Industriearchitektur“. Als Erklärung dazu wurde dieser Artikel angelegt.
Dass ihn außerdem der Kunsthandel nutzt, habe ich jetzt noch zusätzlich erwähnt. --Lumu (Diskussion) 09:44, 23. Mai 2013 (CEST)
Hallo Lumu, das scheint mir eher eine metaphorische Verwendung zu sein, also im übertragenen Sinn gemeint: frühestes Beispiel für etwas Gegenständliches, das sich hernach sozusagen seriell, d.h. reproduktiv entwickelt, verfielfacht und in der Welt bleibt (wie z. B. das "gedruckte Buch"). Derlei einzelne Metaphorik gibt aber noch keine Definition in Bezug auf die Abstrakta "Schöpfung", "Werk" oder gar "Stilrichtung" her. --Felistoria (Diskussion) 16:00, 23. Mai 2013 (CEST)

(von Diskussion:Inkunabel (Kunst) hierher kopiert)

Hallo, das liest sich eigentlich nicht "komisch", denn da wird eine metaphorische Verwendung des Begriffs zitiert, die allerdings mMn so und als Zitat nicht in eine Einleitung gehört. Der Artikel "Inkunabel (Kunst)" ist "klassische" WP-Theoriefindung, "belegt" durch das Zitat in der Einleitung zu einer Hutfabrik. Beste Grüße, --Felistoria (Diskussion) 21:57, 24. Mai 2013 (CEST)
Das mit der Theoriefindung mag stimmen. Andrerseits wird der Begriff des öfteren in der Architektur verwendet, und ein Link von einem Bauwerk zum Wiegendruck scheint wohl etwas irreführend.
Die Verwendung in den grafischen Künsten ist im Seemann-Lexikon der Kunst als zweite Bedeutung gleich im Einleitungssatz erwähnt, außerdem die Verwendung des Begriffs Wiegendrucke: „Bezeichnung für (1) alle bis zum Jahre 1500 … gedruckten Bücher und Einblattdrucke sowie für (2) die Erstlinge anderer graph. Künste, … Zur besseren Unterscheidung werden deshalb im dt. Sprachgebiet die Inkunabeln des Buchdrucks ‚Wiegendrucke‘ gen.“
Ich habe versucht, beides und auch die metaphorische Verwendung in der Architektur in der Einleitung zum Artikel Inkunabel unterzubringen. Der Artikel Inkunabel (Kunst) ist nun obsolet. --Lumu (Diskussion) 11:38, 27. Mai 2013 (CEST)

Textilfabrik „Rotes Banner“

Investor will nichts mehr. [1] Gruß, Dsds55 (Diskussion) 20:29, 7. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe es eingearbeitet. --Lumu (Diskussion) 18:56, 9. Jun. 2013 (CEST)

Dein Importwunsch zu Liste der Kulturdenkmale in Leipzig (Lindenau)

Hallo Lumu,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

Viel Spaß wünscht --Brackenheim 15:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lumu (Diskussion) 16:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

VEM (Marke)

Hallo Lumu!

Ich habe den von dir angelegten Artikel VEM (Marke) in die Wikipedia:Qualitätssicherung eingetragen, da der Artikel noch nicht vollständig den Qualitätsstandard, den ein Artikel in der Wikipedia erfüllen sollte, vorweist. In der Qualitätssicherung kann der Artikel nun gemeinsam verbessert werden. Auch du kannst selbstverständlich mithelfen, indem du den Artikel an die Hinweise bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Wikifizieren anpasst. Die genauen Mängel sind in der Qualitätssicherungsdiskussion genannt, an der du dich, wenn du möchtest, auch beteiligen kannst.

Weiterhin viel Erfolg und liebe Grüße

Filzstift ✏ 12:07, 23. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lumu (Diskussion) 20:20, 11. Sep. 2013 (CEST)

Dein Importwunsch zu Liste der Kulturdenkmale in Plagwitz (Leipzig)

Hallo Lumu,

dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

Viel Spaß wünscht --Brackenheim 23:20, 25. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lumu (Diskussion) 20:20, 11. Sep. 2013 (CEST)

Johannes-Kepler-Preis zur Förderung des Astronomieunterrichts

Hallo Lumu!

Die von dir angelegte Seite Johannes-Kepler-Preis zur Förderung des Astronomieunterrichts wurde zum Löschen vorgeschlagen, bitte lies dazu die Löschregeln. Möglicherweise mangelt es der Seite an Qualität und/oder vielleicht ist – im Falle eines Artikels – die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar oder es gibt andere Löschgründe. Ob die Seite tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der Löschdiskussion entscheiden, wo du den Löschantrag mit den konkreten Löschgründen findest. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär die zur Löschung vorgeschlagene Seite weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Bitte antworte nicht hier, sondern beteilige dich ggf. an der Löschdiskussion. Grüße, Xqbot (Diskussion) 14:35, 27. Sep. 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lumu (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2013 (CEST)

Sorry!

Hey Lumu, sorry für die Unterstellung in der LD bezüglich der Cornelsenpreise (Wikipedia:Löschkandidaten/27. September 2013#Johannes-Kepler-Preis zur Förderung des Astronomieunterrichts (gelöscht)). Ich wollte hier nochmal deutlich machen, dass ich das nicht perönlich gemeint hatte. Ich habe ehrlicherweise nicht mal nachgesehen, wer die Artikel angelegt hat. Ich habe aufgrund des Stils und des Inhalts einfach mal angenommen, dass sowas nur von einer Werbeagentur kommen kann, und war an dem Tag – wie so oft – mal wieder davon genervt, dass diese schöne Lexikon immer mehr zu Werbezwecken genutzt wird. Also nichts für ungut. Gruß --FoxtrottBravo (Diskussion) 15:15, 7. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lumu (Diskussion) 12:14, 11. Okt. 2013 (CEST)

Frühstück bei Stefanie/Episodenliste

Supi, dass es diese Folgenliste gibt. Hat mir beim Sortieren und Komplettieren sehr geholfen.

Folgende Dinge müssten m.E. korrigiert werden:

32 Kaffee-Revolution ist vom 16.10.2008 (nicht 19.10.) 134 Supermarkt ist vom 19.3.2009 (nicht 21.03.)

62+277 Erster Advent ist doppelt 369+370 TV-Ticker ist doppelt

Opa hat Geburtstag vom 15.06.2010 fehlt

448 Partnerlook heißt Angst vor Gleichem 494 Wintereinbruch heißt Jahrhundertwinter 546 Valentinstag heißt Valentinstag 2

LG / Heinter (nicht signierter Beitrag von Heinter (Diskussion) 12:02, 19. Jun. 2013 (CEST))

Vielen Dank!
Ich habe es geändert. Nun fehlen in der Liste noch 3 Folgen. --Lumu (Diskussion) 15:31, 19. Jun. 2013 (CEST)

Fehlende Folgen

Hallo Lumu,

ich bin auch dabei meine Folgen zu vervollständigen und bin auf diese Übersicht gestossen. In meinem Archiv habe ich noch folgende Folgen:

19.09.2008 Oktoberfest
30.04.2009 Tanz in den Mai
20.07.2009 Udo bei Ikea (meine mp3 hat das Datum auch im Titel, passt aber nicht wirklich, da Steffi im Urlaub war)

Viele Grüße

Carsten (nicht signierter Beitrag von 85.16.230.12 (Diskussion) 21:59, 22. Jun. 2013 (CEST))

Ich werde es mir nach meinem Urlaub mal anschauen und einarbeiten. --Lumu (Diskussion) 10:51, 24. Jun. 2013 (CEST)
Die Folge heißt richtig IKEA-Funkloch und wurde am 11. Nov. 2008 gesendet.
Alle fehlenden Folgen sowie Extras und Bonusmaterial habe ich nun ergänzt. Jetzt sind alle 1066 Folgen enthalten --Lumu (Diskussion) 01:05, 12. Jul. 2013 (CEST)

Frühstück bei Stefanie

Hallo Lumu, eine Anmerkung zu Frühstück bei Stefanie/Episodenliste: Dass du die Liste auf dem Laufenden hältst, finde ich super. Allerdings habe ich Schwierigkeiten mit der „Korrektur“ einzelner Titel entsprechend der jetzigen Wiederholung. Meiner Meinung nach sollte der Titel der Erstausstrahlung beibehalten werden und dann vielleicht in Klammern „(bei Wiederholung: XY)“ ergänzt werden. Ich habe seinerzeit alle Folgen aus dem Archiv heruntergeladen (damals ging das noch bis zur ersten Folge) und auch die Internetseiten abgespeichert, kann die Richtigkeit der entsprechenden Schreibweisen also im Einzelfall belegen.--Daniel 86 (Diskussion) 13:54, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Daniel, vielen dank für deinen Hinweis. Leider habe ich für die alten Folgen keine verlässlichen Quellen. Allem, was sich auf die Liste von der Website 7uhr17.de bezieht, ist nicht unbedingt zu trauen. Nachdem die Liste hier in Wikipedia erschien wurde dort auch schon eine Menge verändert (ganz offensichtlich war die Quelle dafür unsere Wikipedia-Liste). Deshalb ging ich davon aus, dass die Angaben bei den Best-of-Wiederholungen richtig sind; sind sie aber auch nicht, z. B. ist dort bei Folge 222 statt 07.09. der 09.07.2009 angegeben (am 09.07. war Sommerpause), Sanifair Folge 2013 am 20.07.2011 (es gibt nur 1066 Folgen und am 20.07. war Sommerpause, da könnte die Folge als Wiederholung gelaufen sein; richtig wäre Folge 203 am 07.07.2009), bei Folge 110 am 12.02.2009 steht beim NDR der 11.02. (dann würden in unserer Liste jedoch andere Folgen auch nicht stimmen, bei TV-Serien Infos stand jedoch auch der 12.02.).
Bei „Naschen zelebrieren“ (Folge 251) war m. E. eine Schreibfehler. Elektroautos (Folge 230), Einzahl oder Mehrzahl – keine Ahnung, vielleicht ein Fehler vom NDR.
Gerade hab ich gesehen, du hast etwas zur Folge „Angst vor Gleiches“ geschrieben. Zum Originaltitel kann ich nichts sagen, würde jedoch zum Titel „Angst vor Neues“ passen, aber vielleicht ist das auch ein Fehler vom NDR. Das Datum 02.07.2010 scheint mir jedoch richtig. Die Folge „Partnerlock“ ist als Video auf DVD enthalten. Die erste Videofolge war Folge 445 „Pilze“ am 13.09.2010, also muss „Partnerlock“ „Angst vor Gleichem“ nach dem 13.09. gelaufen sein. Man müsste sich also alles nochmals im Einzelfall anschauen.
Vielleicht kannst du mir ja deine Aufzeichnungen von damals zur Verfügung stellen? Gruß --Lumu (Diskussion) 15:22, 18. Sep. 2013 (CEST)
Danke für die ausführliche Antwort! Ich bin momentan mit meinem Umzug beschäftigt, daher die späte Reaktion. Ich denke in der zweiten Oktoberwoche wird es bei mir ruhiger. Dann würde ich die Liste noch mal genau ansehen wollen. Finde ich super, wenn wir da zusammenarbeiten könnten. Die gespeicherten Internetseiten müsste ich dir dann wohl irgendwie per Mail schicken.--Daniel 86 (Diskussion) 10:50, 25. Sep. 2013 (CEST)
Es ist nicht „Partnerlock“, sondern „Angst vor Gleiches“ auf der DVD enthalten. Beim NDR hieß die Folge jedoch „Angst vor Gleichem“. --Lumu (Diskussion) 22:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

Verschiebung der Listen der Kulturdenkmale der Leipziger Ortstteile im Stadtbezirk Mitte

Hallo Lumu,

warum hast Du die Listen der Zentrumsortsteile nach Liste der Kulturdenkmale in Leipzig-Mitte (Zentrum...) verschoben? Das ergibt für mich irgendwie keinen Sinn. Die Systematik aller anderen Denkmallisten für Leipzig richtet sich ausschließlich nach dem Ortsteil und nicht zusätzlich noch nach den Stadtbezirken. Die Navigation wird in aller Regel sowieso über den Übersichtsartikel Liste der Kulturdenkmale in Leipzig laufen. --Trainspotter (Diskussion) 15:21, 8. Okt. 2013 (CEST)

Deine Argumentation scheint plausibel. --Lumu (Diskussion) 23:32, 8. Okt. 2013 (CEST)
Du bist also mit der Rückverschiebung einverstanden?! Übernimmst Du das, oder soll ich das erledigen? Grüße --Trainspotter (Diskussion) 09:47, 9. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe alle Leipzig-Mitte-Seiten verschoben. --Lumu (Diskussion) 22:39, 9. Okt. 2013 (CEST)
Hallo Lumu, bevor die Verschiebereste entsorgt werden können, müssen die bestehenden Verlinkungen noch ersetzt werden. Würdest du das bitte erledigen? (Z.T. sind übrigens noch Verlinkungen auf Verschiebungen von August vorhanden...) Gruß -- Love always, Hephaion Pong! 22:59, 9. Okt. 2013 (CEST)
Außerdem glaube ich, dass Trainspotter das etwas anders gemeint hat. Bitte warte erst einmal mit der Umverlinkung und entferne bis zur Klärung der Angelegenheit die SLAs. Zudem würde ich dich bitten, solche großflächigen Verschiebeaktionen vorher abzusprechen. Gruß, --Ne discere cessa! Kritik/Lob 23:03, 9. Okt. 2013 (CEST)
Zu spät, es wurde leider schon gelöscht. --Lumu (Diskussion) 23:22, 9. Okt. 2013 (CEST)
Alle alten Verlinkungen wurden übrigens ersetzt. --Lumu (Diskussion) 09:00, 17. Okt. 2013 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Trainspotter sprach von Rückverschiebung. Die Verschiebungen nach Liste der Kulturdenkmale in Leipzig (Zentrum) usw. würden jedoch nicht der Systematik der anderen Listen entsprechen, wo nur der Ortsteil angegeben ist und ausschließlich bei Dopplungen mit anderen Städten (Leipzig) dahintersteht.

Der Stadtbezirk Mitte mit den Ortsteilen Zentrum usw. stellt insofern auch eine Ausnahme dar, da er sich auf die (ursprüngliche) Gemarkung Leipzig erstreckt. Alle anderen Gemarkungsnamen in der heutigen Stadt Leipzig sind mehr oder weniger mit den historischen ehemals selbstständigen Orten identisch. --Lumu (Diskussion) 23:55, 9. Okt. 2013 (CEST)

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