Benutzer Diskussion:Lysozym/Archiv/2013

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Dari (Deri)

Wirf mal einen Blick auf den Artikel --Koenraad 05:57, 9. Mär. 2013 (CET)

WP:TF. LG --Lysozym 21:16, 11. Mär. 2013 (CET)

Bey (Titel)

Grüß dich Enzym :) Ich glaube wohl kaum, dass der Herr Tunc es bei seiner Reputation nötig hat sich mit einer IP einen Alibi zu verschaffen ;) Was die Quelle angeht... in der Iranica steht recht deutlich: "A derivation of the Turk. lordly title bäg, later bey, from Iranian is superficially attractive but quite uncertain (see G. Doerfer, Türkische und mongolische Elemente im Neupersischen II, Wiesbaden, 1965, pp.402-06)."

Übersehen? --82.113.121.70 16:19, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zudem war o. g. Zitat von Nicholas Sims-Williams von dir als "eine mögliche Ableitung aus dem iranischen scheint ebenfalls zweifelhaft" falsch übersetzt: es gibt einen Unterschied zwischen "unsicher" und "zweifelhaft", es handelt sich nicht um Synonyme. Im gleichen Artikel - etwas weiter oben, im Abschnitt von H. W. Bailey - steht auch klar und deutlich: Turkish took the title bäg, beg, and later bey. Übersehen? Bleibt also dabei: Doerfer hat ohne Zweifel Gewicht, deswegen wird er auch explizit mit Namen in der aktuellen Version genannt. Die Mehrheit sieht das aber nicht so. Sims-Williams bezieht sich lediglich auf Doerfer, Bailey scheint das nicht für nötig zu halten und legt sich fest. --Lysozym 00:41, 27. Apr. 2013 (CEST)

Mit Reputation meine ich die langjährige Tätigkeit eines Nutzers in der Wikipedia. Der Google-Translator gibt für "uncertain" folgende Auswahlmöglichkeiten an: unsicher, ungewiss, unbestimmt, fraglich, zweifelhaft, schwankend, vage, unbeständig, undeutlich etc. Woxikon gibt im Abschnitt - "Bedeutung: zweifelhaft" - folgende Synonyme für "unsicher" an: fraglich, ungewiss, unsicher, problematisch. Ich sehe keinen Hinweis darauf, von wem oder was das Türkische etwas übernommen haben soll: Turkish took the title bäg, beg, and later bey; ... und weiter? Ich verstehe deinen Ansatz hier leider nicht. Hast du vielleicht einen Beleg für ein "mehrheitliches Meinungsbild"? Wenn du sonst nichts einzuwenden hast, würde ich Nicholas Sims-Williams Punkt wieder einfügen. --89.204.137.50 20:33, 27. Apr. 2013 (CEST)

Jeder, der etwas Englisch sprechen und verstehen kann, weiß, dass "uncertain" NICHT "zweifelhaft" bedeutet. Entsprechend wird auf http://dict.leo.org/ das Wort auch nicht so übersetzt.

Dass das Wort "Beg" mehrheitlich als ein Lehnwort im Türkischen betrachtet wird, steht außer Frage. Dazu der entsprechende Artikel in der Iranica: The origin of beg is still disputed, though it is mostly agreed that it is a loan-word. Alles andere danach ist eben unsicher, weil es mehrere Ansätze gibt, die nicht weiter belegbar sind. Die zwei wichtigsten sind entsprechend im Artikel aufgeführt, mit dem Hinweis, dass Doerfer - einer der bedeutendsten Turkologen - auch eine endogene türkische Etymologie für möglich hält. Genau so steht es im Artikel. Einen Zusatz hinzu zu fügen, der wahrlich von einem Nicht-Turkologen kommt - namentlich Sims-Williams, einem Iranisten und Spezialisten für Ostiranische Sprachen - und welcher sich wiederum auf Doerfer bezieht, ist doppelt gemoppelt. Da hat die Aussage von Bailey, der sich besser mit den Turkischen Sprachen auskennt und dessen Spezialgebiet die Interaktion türkischer und iranischer Nomaden im Altertum ist, durchaus mehr Gewicht. "Beg" ist eine der vielen Entlehnungen indogermanischer Begriffe durch die frühen altaiischen Nomaden, die letztendlich alle auf das indogermanische *bhag- zurückgehend. Auch der türkische Titel Yabghu und der spätere mongolische Ehrentitel Boghatur (rus. Bogatyr, pers. Bahadur) haben dieselbe Wurzel. Diese Begriffe sind Zeugnisse eines sehr sehr frühen Kontaktes indogermanischer und altaischer Nomaden in den östlichen Steppen Eurasiens. Diese Transmission fand durch die frühen Tocharer und den späteren iranischen Skythen statt. Weitere Entlehnungen aus diesen Sprachen sind eben der Stammesname Aschina sowie die Adelstitel Shad (vgl. altpers. xshathra-, "König") und Khatun (von sogd. xtwyn, "noble Dame"). --Lysozym 20:47, 27. Apr. 2013 (CEST)

Dennoch sind beide Worte miteinander in ihrer Bedeutung gleichwertig. Ich werde mich jetzt auch nicht auf weitere irrelevante Punkte festsetzen, die Wortwahl ist hier von geringer Bedeutung. Dass die "Richtigkeit" einer Etymologie nichts mit der Zahl der Individuen zu tun hat, die von ihr überzeugt sind, müsste dir ebenfalls geläufig sein. Es geht hier viel mehr um die Darbietung der Positionen. Ich glaube wohl kaum, dass das türkische "Bey/Bek/Beg" eine von vielen Entlehnungen indogermanischer Begriffe ist. Wenn dies so wäre, dann müsste das gemeintürkische "başbuğ" ('Häuptling') und "bai" ('reich') ebenfalls indogermanischer Herkunft sein. Dieser angenommene Umstand scheitert bereits bei den endogen türkischen Etymologien von "bai" ('reich, edel' -> und eben daher das gemeintürk. "bey" für 'Herr'; siehe Vasmer'sEtymologicalDictionary in Bezug auf den slawischen Adels-Titel: Bojar) und "başbuğ" (prototürk. baş: Haupt, Kopf, Führer -> daher das gemeintürk. "başkan" für 'präsidial' oder das gemeintürk. "bakan" für 'Minister', u.a. auch bei nord-amerikansichen Indianer Stämmen verbreitet; und buğ für 'heilige/okkulte Bezeichnungen'). Aus diesen linguistischen Tatsachen schließe ich für chin. "baak/pak", türk. "bey/bek", roman. "rey" und iran. "baga": endogen nostratisch. Das ist die einzig logische Schlussfolgerung, wenn man der Linguistik folgt. "Yabqu" hat eine völlig andere Wortwurzel. Dasselbe gilt für "Bogatyr" (ausgesprochen Ba'atur; ein langes a, das ğ ist weich, ist auch NICHT von einem „echten“ G abgeleitet), ist altaischen Ursprungs und hat keine indogermanische Konnotation. Shad ist eindeutig dem persischen Kulturraum zuzuschreiben. Was Khatun angeht eher nicht, da es eine feminime Darlegung von Khan ist, wobei Khan nostratische Züge hat (eng. King=König; kam= spiritueller Füher o. Schame bei diversen zentralasiatischen Völkern; japan. Kami=Gott oder japan. ookami/ooğkami=Wolf o. heilige Gottheit [oo/ooğ=heilig], und eben daher das prototürk. oboğ/ubuğ für "heilig"; alttürk. u. mong. Kagan; chin. Huang=Kaiser; chin. Wang=König; schwed. Kung=König; nichtzuletzt das deutsche König). Asena/Ashina kann ebenfalls nicht indogermanisch sein, da es entweder tungusischen, türkischen oder aber auch mongolischen Ursprungs sein muss (vgl. türk. As=Volk; ena=Mutter, oder mongol. chono=Wolf). Zudem ist bis heute nicht geklärt, in welch' ethnische Hintergründe die nicht-iranischen Elemente bei den iranophonen Saken wurzeln. Was die indogermanische Steppenvölker angeht, so ist es hinreichend die seit August 2012 neu erschienenen linguistisch-genetischen Forschungsergebnisse zu erwähnen, wonach indoeuropäische Steppenvölker in Zentralasien nicht existiert haben sollen. Kurz: momentan ist wirklich nichts sicher festgelegt. Zudem scheint Indoeuropäisch *bhag- (Hintern/Rücken, Gesäß) wohl kaum etwas mit einem Titel zu tun zu haben. Man beachte hierbei "Hintern/Rücken o. Hinterrücken/Gesäß vom Schwein" ≠ "Rücken" im eigt. Sinne (von althochdeutsch rucki/rukke, von Proto-Germanisch *raka und gemeintürk. arka [prototürk. *ărka]; Konsonant r und Vokal a sind vertauscht). Ganz lustig wird es mit türkisch sik- und sok-; und germanisch fick-/fuck und stick/steck- (wobei hier das türkische Infinitiv-Verb-Suffix -mek/-mak dem germanischem make/machen/maken entspricht). Man könnte also schon fast meinen Türkisch sei eigentlich eine indogermanische Sprache, welche sich vor sehr langer Zeit mit proto-mongoloiden (dessen Individuen ebenfalls kaukasoiden Typs waren) Sprachen Eurasiens vermischt hat. Zukünftige Gen-Forschungen werden der Linguistik sicherlich den richtigen Weg weisen. Nicht umsonst ist der L342.2 Basentyp der Haplogruppe R1a der alten Arier (1400 v.Chr.) mit denen der Kirgisen und Baschkiren völlig übereinstimmend, ferner auch mit denen der Tamilen aus Südindien. Der gemeinsame arische Vorfahre der Süd-Inder (Tamilen), Kirgisen und Bashkiren ist auf 3000 v.Chr. datierbar. (siehe: Anatoly Klysov im Nachrichten-Archiv für Genealogie). --80.132.168.240 18:55, 6. Mai 2013 (CEST)

Lieber IP, dies ist meine letzte Anwort hier und danach ist diese DIskussion beendet. Deine obige Antwort zeigt ziemlich eindeutig, dass du weder ein Linguist bist noch dich mit entsprechender Literatur beschäftigt hast. Hier nur ein paar kleine Punkte, kurz zusammengefasst, den Rest kannst du dir selbst in der Fachliteratur anschauen.

• Das türkisch bai ("reich") ist tatsächlich eine frühe Entlehnung aus dem Indogermanischen und hat exakt die selbe Wurzel wie beg. Sie alle gehen zurück auf das Indogermanische bhag-, was nicht "Hintern/Gesäß" bedeutet, sondern - wie im Altiranischen baga und Sanskrit bhag erhalten - "Verteiler, Versorger, Geber". Die ursprüngliche, proto-indogermanische Bedeutung war wohl soetwas wie "teilen", "verteilen". Daraus hat sich sowohl die spätere Bedeutung "Gott" (altiranisch baga) als auch die spätere persische Bedeutung "Park, Garten" (neupers. bāġ, u. a. im Türkischen als bahce entlehnt, von pers. bāġčeh, "kleiner Garten") entwickelt, wie auch eben das türkische bai für "reich". Dazu Bailey in der Iranica: Through connection with “possessions” the Iranian bāy gave Turkish bai “rich,” whence Mongol bayan “rich.” [1] Was du hier also glaubst ist völlig irrelevant. Zumal das, was du als "logisch" auffasst, hier eine absolut falsche und unlogische Schlussfolgerung ist.
• Die neutürkische Aussprache Ba'atur (oder ähnl.) ist völlig irrelevant. Die ursprüngliche Aussprache beinhaltete ein ġ (ensprechend dem arabischen غ), ein Laut, der im heutigen Türkischen (fast) nicht mehr existiert und ensprechend als "h", "g" oder in der Schrift als "ğ" wiedergegeben wird. Die Anfangssilbe in "Baghatur" beinhaltet das indogermanisch "bag" (vgl. russ. Бог, "Gott"), wie auch der spätere Stadtnahme Baghdad, "Geschenk des Herren".
• Khatun hat mit "Khan" nichts zutun. Die weibliche Entsprechung von "Khan" ist "Khanum", mit der weiblichen Endung "-um". Daraus ist das heutige türkischen "Hanim" abgeleitet. Entsprechend ist die weibliche Form von "Beg" --> "Begum". Khatun hingegen ist - nachweislich - sogdischer Herkunft und wurde später sowohl von den Türken als auch von den Mongolen übernommen. Siehe dazu den entsprechenden Artikel in der Iranica [2] oder in de Encyclopaedia of Islam.
• Dass Ashina sakischer Herkunft ist und "blau" bedeutet (daher auch die spätere türkische Übernahme als "Gök Türk", die "Blauen Türk") steht in der Fachliteratur außer Frage. Siehe dazu Peter Golden (An Introduction to the History of the Turkic Peoples) oder Carter Vaughn Findley (The Turks in World History). Es gibt kaum einen Fachmann, der etwas anderes behauptet.
• Deine Angaben zur Genetik sind völliger Unsinn. Soetwas darfst du nicht einem Mediziner sagen, schon gar nicht einem, der eine experimentelle Doktorarbeit über ein molekularpathologisches Thema geschrieben hat und sich über 1 Jahr intensiv damit beschäftigt hat. Deine Schlussfolgerungen beruhen nicht nur auf falsche Angaben, sondern sie sind einfach nur falsch. Nichts für Ungut. EoD. --Lysozym 13:19, 7. Mai 2013 (CEST)