Benutzer Diskussion:Martin78

Herzlich Willkommen in der Wikipedia!

Hallo Martin78, schön, dass du zu uns gestoßen bist. Lies dir bitte unbedingt zuerst die Ersten Schritte, das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Und wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist auf der Spielwiese Platz dafür. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston erwünscht ist.

Einen Überblick über unsere Zusammenarbeit bieten Hilfe und FAQ.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und natürlich auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen! Wir freuen uns auf deine Beiträge!

Gripweed 01:05, 19. Apr. 2007 (CEST)

Bremen muß leben

Hallo Martin 78,

es besteht gerade in Gefahr, dass wir in einen kleinen Konflikt bei dem Artikel "Bremen muß leben" geraten könnten.

Der erste Grund dafür wäre, dass Quellen, welche des öfteren des Vorwurfes unterliegen, extremistisch zu agieren, als angegebene Quellen bei Wikipedia unerwünscht. Bei der Deutschen Stimme brauchen wir uns darüber wohl kaum zu streiten, und auch die Junge Freiheit wird von vielen Wikipedianern nicht gerne gesehen. Wichtige Ereignisse, die auch für einen Artikel relevant sind, stehen in der Regel auch in bürgerlichen Zeitungen. Die dort stehenden Informationen können ja ohne weiteres eingebracht werden (wobei man die auch etwas kritischer begutachten sollte als "nomale" Zeitungen"), aber bitte nicht extra versähen mit Fußnoten. Ausnahmen können gemacht werden, wenn es sich spezifisch um Einschätzungen von den jeweiligen Organisationen handelt, zum Beispiel: "Die Junge Freiheit sehe immer mehr linksradikale Tendenzen bei führenden Unionspolitikern". In dem Fall kann man dann auch direkt auf die Junge Freiheit als Quelle verweisen, sonst bitte nicht.

Zum zweiten erscheint deine Version ziemlich negativ-propagandistisch. Dafür gibt es mehrere Gründe. A) kommen einige Wiederholungen in ihr vor, die unnötig sind. B) wird in ihr auf die Einstufung des Verfassungsschutzes enormen Wert gelegt. Der Verfassungsschutz ist eine Organisation, die durchaus relevant für die Wikipedia und auch maßgebend ist. Dennoch handelt es sich bei ihr nicht um ein neutrales, sondern an die jeweilige Regierung gebundes Institut. Die Landes- beziehungsweise Bundesregierung hat einen enormen Einfluss auf den Verfassungsschutz und gibt in Auftrag, wen er zu beobachten hat und wen nicht. So kam es auch schon zu einer Reihe von Gerichtsprozessen, in denen geurteilt wurde, dass die jeweiligen Begründungen willkürlich, ohne Anhaltspunkte und somit verfassungswidrig gewesen seien. Wenn es dann aber nicht einmal um die Partei selbst, sondern nur um einen Bündnispartner geht, ist der VS mit einem Kritik-Unterabschnitt schon sehr, sehr gut bedient. Was der Verfassungsschutz dann vor zwölf Jahren (1995) meinte, spielt absolut keine Rolle, gerade wenn diese Ansicht längst nicht mehr geteilt wird. C) werden wahrscheinlich komplett alle negativen, wenn auch durchaus richtigen Fakten, aufgeführt. So etwas sollte aber proportional wirken. Kritik bzw. als negativ empfundene Sachen dürfen nicht zwei Drittel des Artikels ausmachen. Erst recht nicht, wenn dabei auch Fakten zusammenkommen, die gar nicht konkret die Partei selbst, sondern nur Mitglieder von ihr behandeln. Das geschieht in ellenlangen Artikeln der SPD oder CDU nicht, also bitte auch nicht bei zehn mal (realistisch geschätzt) so kurzen Artikeln. Dafür gibt es einzelne Artikel über die Personen selbst, wo das hinein gehört, wenn nicht, können jederzeit welche angelegt werden, sofern sie als relevant gelten, falls nicht, ist so etwas zusätzlich unangebracht.

Das ist jetzt (leider) etwas lang geworden, aber es ging ja auch um einige Passagen. Grüße --Musikhörer 22:19, 21. Apr. 2007 (CEST)

Meine Antwort zur Kritik von Musikhörer

Hallo Musikhörer,

ja, auch ich befürchte, dass zwischen uns ein Dissens zum Beitrag über die Wählervereinigung „Bremen muß leben“ besteht. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir uns auf eine gemeinsame Version einigen können.

Ich beschäftige mich schon seit einigen Wochen mit der bevorstehenden Wahl in Bremen und den kleineren Parteien, die hier antreten. Mein besonderes Interesse hat die Wählervereinigung „Bremen muß leben“ geweckt, weil es sich dabei um eine Gruppierung handelt, die erstmals zur Bürgerschaftswahl antritt. Das nur als Vorbemerkung

Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

1) Junge Freiheit: Normalerweise gebe ich auch keine Zeitungen und Zeitschriften mit radikaler Ausrichtung an. Hier ging es um die Pressemitteilung des Landesvorsitzenden der Deutschen Partei zur Zusammenarbeit mit „Bremen muß leben“. Diese Mitteilung wurde meines Wissens nur in der "Jungen Freiheit" veröffentlicht (solltest Du andere Quellen kennen, kann man auch die nehmen). Deshalb und um Nachfragen anderer Wikipedianer nach der Herkunft dieser Information zu vermeiden, habe ich die "Junge Freiheit" genannt. Ich halte das ausnahmsweise für angebracht. Ich arbeite bei Quellenangaben immer mit Fußnoten, weil das die auch in wissenschaftlichen Büchern und Zeitschriftenartikeln übliche Form ist. Mit ist nicht bekannt, dass dies bei Wikipedia nicht akzeptiert wird. Außerdem gibt es Leser, die eine bestimmte Information im Original nachlesen wollen und die genaue Fundstelle wissen möchten. Fußnoten sind für den Lesefluss weniger störend als Quellenangaben im Text.

2) Ich sehe meinen Beitrag über „Bremen muß leben“ nicht als übertrieben „negativ“ und schon gar nicht als „propagandistisch“ an. Ich habe mich auf der Basis der mir vorliegenden Informationen um eine sachliche Darstellung bemüht. Es steht außerdem jedem Wikipedianer frei, den Artikel zu ergänzen bzw. zu korrigieren, sofern diese Änderungen auf belegbaren Tatsachen beruhen. Wie Du vielleicht festgestellt hast, wurden von mir aus dem Erstartikel und Deinem Korrekturbeitrag verschiedene Informationen übernommen, auch wenn ich das mitunter neu formuliert habe.

A) Du schreibst, dass in meinem Beitrag unnötige Wiederholungen vorkommen. Welche Wiederholungen meinst Du?

B) Die Verfassungsschutzämter des Bundes und der Länder sind staatliche Behörden. Sie unterliegen klaren gesetzlichen Bestimmungen (Verfassungsschutzgesetz). Ihre Aufgabe ist die Überwachung verfassungsfeindlicher Bestrebungen in der Bundesrepublik Deutschland. Deine Behauptung, der Verfassungsschutz sei nicht neutral bzw. an Direktiven der Innenminister gebunden, ist eine subjektive Einschätzung, die nicht mit der Rechtslage im Einklang steht. Gerade weil das Handeln der Verfassungsschutzämter gesetzlichen Vorgaben folgt, halte ich die Aussagen dieser Behörde zu bestimmten politischen Gruppierungen für durchaus relevant und auch erwähnenswert.

Es ist sicher richtig, dass deutsche Gerichte bestimmte Einschätzungen der Verfassungsschutzbehörden in der Vergangenheit nicht geteilt haben. Das kann aber nicht pauschal bedeuten, dass jede Beurteilung des Verfassungsschutzes unrichtig ist und deshalb Aussagen in Verfassungsschutzberichten ohne Relevanz sind. Man muss auf den Einzelfall abstellen. Mir ist z.B. nicht bekannt, dass die Deutsche Partei gegen ihre Einstufung als „rechtsextremistisch“ (erfolgreich) geklagt hätte. Solltest Du andere Informationen haben, müsste man diese Passage natürlich noch einmal überdenken.

Dass in dem Beitrag überhaupt auf die Deutsche Partei eingegangen wird, hängt mit den engen Verbindungen zusammen, die zwischen „Bremen muß leben“ und dieser Partei bestehen. Man wird ja wohl kaum eine gemeinsame Liste mit einer Partei aufstellen, wenn man mit der politisch-inhaltlich nicht größtenteils konform geht. Außerdem haben die „Deutschen Konservativen“ als Dachorganisation von „Bremen muß leben“ die Deutsche Partei schon 2003 und 2004 unterstützt. Weil die Zusammenarbeit sehr eng ist und über das normale Maß hinausgeht, halte ich es für angebracht, in dem Beitrag über „Bremen muß leben“ auch einen Satz über die Einschätzung des Landesverfassungsschutzes Bremen zur Deutschen Partei zu verlieren, damit der Leser diese Partei politisch besser einordnen kann.

Die „Deutschen Konservativen“ selbst werden derzeit nicht vom Verfassungsschutz beobachtet. Das sagt aber nichts darüber aus, wie der Verfassungsschutz diesen Verein heute einschätzt. Der Verfassungsschutz wird erst aktiv, wenn es konkrete Anhaltspunkte sichtbar werden, die eine Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln rechtfertigen. Diese Anhaltspunkte wird man aber erst dann finden, wenn eine Organisation irgendwelche Aktivitäten in der Öffentlichkeit entfaltet. Das war bei den „Deutschen Konservativen“ seit Mitte der neunziger Jahre nicht mehr der Fall. Daraus darf man aber nicht einfach ableiten, der Verfassungsschutz hätte seine Einschätzung geändert.

Außerdem hatte ich diesen Teil meines Beitrages bereits geändert. Ich habe aus einem aktuellen Artikel des Vorsitzenden Joachim Siegerist in der Vereinszeitschrift „Konservative Deutsche Zeitung“ zitiert, in dem Siegerist von sich aus darauf hinweist dass der Verein seit 1995 nicht mehr im Verfassungsschutzbericht erwähnt wird. Der Vorsitzende der „Deutschen Konservativen“ und Spitzenkandidat von „Bremen muß leben“ in Bremen greift das Thema also selbst auf. Der Grund: In der aktuellen Presseberichterstattung wird immer wieder auf die Erwähnung der „Deutschen Konservativen“ im Verfassungsschutzbericht 1995 abgestellt. Deshalb habe ich darauf auch in meinem Beitrag für Wikipedia hingewiesen.

C) Selbstverständlich sollte jeder Artikel zu politischen Organisationen bei Wikipedia ausgewogen sein. Das kann aber nicht bedeuten, dass Fakten verdreht, beschönigt oder weggelassen werden, nur um ein möglichst harmonisches Bild zu zeichnen. Verfasse ich einen Beitrag zur NSDAP (um zur Verdeutlichung ein Extrembeispiel zu nennen), dann wird es zumindest mir schwer fallen, Positives über diese Partei zu schreiben. Wenn eine bestimmte Organisation bzw. Person viele „schwarze Flecken“ auf der Weste hat, dann wird die Kritik natürlich länger ausfallen. Hier kann es keine festen Vorgaben über die Proportionen geben.

Ich bin in meinem Beitrag in erster Linie auf den Spitzenkandidaten von „Bremen muß leben“, Joachim Siegerist, eingegangen, dem Kopf und Initiator der Wählervereinigung. Ich halte es für angemessen, Herrn Siegerist in dem Artikel über „Bremen muß leben“ breiteren Raum zu widmen. Der zweite Hinweis bezog sich auf den Spitzenkandidaten von „Bremen muß leben“, Roland Gläser, der ebenfalls schon politisch aktiv war. Dass ich auch kurz auf den ja nicht unbekannten Prof. Rabehl eingegangen bin, hängt mit der Aussage von Joachim Siegerist zusammen, auf den Listen von „Bremen muß leben“ fänden sich keine Kandidaten, die radikalen Parteien angehörten (oder Verbindungen zu ihnen unterhalten).

Wie ausgewogen ein bestimmter Beitrag bei Wikipedia ist, hängt ja auch nicht von einem einzigen Autor ab. Jeder Wikipedianer hat doch die Möglichkeit, eigene Informationen einzubringen, um das Gesamtbild abzurunden. Die Mitwirkung an einem Artikel kann sich allerdings nicht darin erschöpfen, einfach nur bestimmte Passagen zu löschen, obwohl diese inhaltlich korrekt sind.

D) Ich habe meinen Beitrag zu „Bremen muß leben“ gerade noch einmal mit Deiner Version abgeglichen. Dabei sind mir folgende Unterschiede in den Sachaussagen aufgefallen:

- Ich habe im ersten Absatz unter Zeile 6 geschrieben: „Roland Gläser, Journalist und Spitzenkandidat von „Bremen muß leben“ im Wahlbereich Bremerhaven, hat die Zusammenarbeit mit der Deutschen Partei bestätigt.“ Du formulierst das so: „Roland Gläser, Journalist und Spitzenkandidat von „Bremen muß leben“ im Wahlbereich Bremerhaven, hatte das bestätigt.“ In dem Bericht in der "Nordsee-Zeitung", der mir als Quelle vorliegt, heißt es wörtlich: „Laut ‚Bremen-muss-leben’-Spitzenkandidat Roland Gläser wird der Wahlauftritt seiner Partei auch von der Deutschen Partei (DP) unterstützt. Deren Kandidaten würden dafür im Gegenzug auf seiner Liste kandidieren“. Es geht also nicht allein um das Antreten auf einer gemeinsame Liste, sondern eine darüber hinausgehende Unterstützung. Das steht so auch in der Pressemitteilung des DP-Vorsitzenden Claus Cira, die in der "Jungen Freiheit" veröffentlicht wurde. Deshalb halte ich den Begriff „Zusammenarbeit“ für treffender.

- Ich hatte geschrieben: „Von der regionalen Presse und den demokratischen Parteien an der Weser wird „Bremen muß leben“ jedoch als weit Rechts stehend und teilweise auch als rechtsradikal bzw. rechtsextrem eingestuft.“ Als Beleg führe ich einen Artikel von Christine Kröger im "Weser-Kurier" an, immerhin die größte Zeitung in Bremen. In diesem einseitigen Aufsatz werden „Bremen muß leben“ und Spitzenkandidat Joachim Siegerist nicht nur als „Rechts stehend“, sondern eben als „rechtsextrem“ bezeichnet. Ich habe in der letzten Version meines Beitrags nicht geschrieben, dass alle Medien und Politiker diese Bezeichnung gewählt haben (es heißt wörtlich „teilweise“), aber eben doch einige (z.B. auch SPD-Bürgermeister Böhrnsen). Ich kann deshalb nicht erkennen, dass diese mit einer seriösen Quelle belegte Formulierung unrichtig wäre.

- Gegen Joachim Siegerist war 1987 bei der CDU ein Parteiausschlussverfahren eingeleitet worden, weil er eine Kampagne zur Freilassung des damals in Berlin-Spandau inhaftierten Hitler-Stellvertreters Rudolf Hess gestartet hatte. Außerdem hatte Siegerist in einem Brief den Jüdischen Weltkongress beleidigt. Es ist also richtig, von rechtsextremistischen Aktivitäten und nicht bloß von Äußerungen zu sprechen, die 1987 zum Parteiausschlussverfahren führten.

- Du schreibst im Abschnitt „Ausrichtung und Kritik“, dass drei Kandidaten auf der Liste von „Bremen muß leben“ nichtdeutscher Herkunft seien. Mir sind aber nur zwei solche Kandidaten bekannt, nämlich Volkan Kaya (Bremen) und Ruhi Erdemir (Bremerhaven). Wer ist denn der dritte Kandidat/Kandidatin nichtdeutscher Herkunft?

Ich glaube, dass ich meinen Beitrag zu „Bremen muß leben“ ausreichend begründen konnte, und werde die Version vom 23.04., 9:11 Uhr, wieder herstellen. Einzige Abweichung: Die Überschrift des vierten Abschnittes heißt jetzt „Selbstverständnis und Kritik“ und nicht mehr „Ausrichtung und Kritik“.

Sorry, meine Reaktion ist wohl noch etwas länger geworden als Deine Kritik, aber ich halte es für wichtig, strittige Punkte auszudiskutieren.

Grüße Martin

Antwort von Musikhörer

Hallo Martin, vielen Dank für die Eräuterung. Peinlich, und ich habe mich schon für die Länge meines Diskussionsbeitrages entschuldigt:). Ich persönlich halte lange und ausführliche Beiträge, sofern sie nicht vom Thema abweichen (meinetwegen können sie dann auch ruhig mal ein bisschen ausgeschmückt sein), für gut, nur sehen das leider nicht alle Wikipedianer so, wie ich noch aus nicht allzulang zurückliegender IP-Zeit in Erinnerung habe. Leider wird man dann immer häufiger als Troll beschimpft (seufz):-(.

Momentan habe ich noch eine Menge zu tun (deswegen auch nur so wenig Beiträge), daher wird es vielleicht noch 2, 3 Tage lang dauern, bis ich meine Sicht hier zum Besten gebe. Schließlich möchte ich genau auf deine Antworten/Fragen eingehen. Bis hier kein endgültiger Konsens gefunden wurde, verändere ich den Artikel dies bezüglich natürlich nicht. Eines möchte ich aber vorab klar stellen. Die (heutige) DP sehe ich auch als rechtsextrem an (siehe hier und hier) und es geht mir keinerlei um ein politisches Anliegen. Allerdings haben eben aber auch solche Gruppen ein Recht auf NPOV und leider ("leider" in Bezug auf eine notwendige Neutralität einer Enzyklopädie) kommt der bei diesen meist etwas kürzer als bei anderen. Ach so, eines kann ich ja noch schnell sagen: Anna Wagner (Bremerhaven Platz 7) ist die dritte im Bunde. Grüße --Musikhörer 22:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

Antwort von Martin

Der Name "Anna Wagner" hört sich aber recht deutsch an. Welcher Herkunft ist denn die Frau?

Grüße Martin