Benutzer Diskussion:Maximilian Schönherr/Archiv/2014/Jun
Red Flag Act
Lieber Maximilian
Du schreibst, du hättest im Transport-Archiv in London recherchiert. Das interessiert mich sehr! Was hast du da gefunden? Deiner Formulierung «Möglicherweise...» nach zu schließen keine endgültigen Beweise. Aber hast du plausible Belege gefunden, die mehr tun, als nur einen Mythos zu kolportieren? Für Hinweise wäre ich dir sehr dankbar, denn ich arbeite an einem Buch, in dem das eine Rolle spielt (Erscheinungsdatu März 2015)!
Zu meinen Überlegungen:
Du gibst keinen Beleg dafür an, dass hinter dem Red Flag Act «möglicherweise» die Pferdefuhrwerklobby stehe. Ich habe mehrere britische Historiker, die sich mit der Geschichte des Verkehrs befassen, befragt; niemand konnte einen Beleg nennen, aber alle hielten es für plausibel, dass es sich hier um einen Mythos handele (und so stellt es auch Joe Moran in seinem schönen Buch «On Roads» dar, das sich allerdings mit dem 20. Jahrhundert befasst und den Red Flag Act deshalb nur in einem Satz als Mythos erwähnt). Die Autoren, die den Mythos kolportieren, wie z.B. Maxwell Lay (der nicht Historiker, sondern historisch interessierter Straßenbauingenieur ist), verweisen jeweils (falls überhaupt) einfach wieder auf andere Bücher, aber, soweit ich sehe, nie auf Originalquellen. Plausibilitäts- oder Unplausibilitätsüberlegungen passen m.E. durchaus auch in einen enzyklopädischen Artikel, wenn es um einen Mythos geht. Ich kann ja die Nichtexistenz von Dokumenten nicht durch Dokumente belegen. Und meine Unplausibilitätsbehauptung belege ich mit Quellenangaben. Wieso sollte sich das Pferdefuhrwerkgewerbe um 1860 vor den «locomotives on roads» fürchten? Die Zahl der vierrädrigen Pferdewagen in Großbritannien vervierfachte sich zwischen 1830 und 1870 von 30.000 auf 120.000, die Zahl der zweirädrigen Pferdewagen stieg im gleichen Zeitraum gar von 40.000 auf 250.000, während die Bevölkerung lediglich um ein Sechstel zunahm. «Locomotives on highways» aber gab es in den 1860er Jahren lediglich eine Handvoll, zumeist Agrarfahrzeuge. Dagegen ist sehr plausibel (was ich nicht geschrieben habe), dass ein solcher Mythos entstehen konnte: Er erklärt den aus britisch-technonationalistischer Sicht erklärungsbedürftige Fakt, dass Deutschland und Frankreich im Automobilbau vor dem Vereinigten Königreich die Nase vorn hatten. Der Red Flag Act gehört m.E. in die selbe Kategorie wie die vielkolportierte Behauptung, ein bayrisches Obermedizinalkollegium habe 1835 geschrieben, Reisen bei mehr als 30 km/h seien gesundhitsschädigend (es gab 1835 gar kein Obermedizinalkollegium in Bayern; erfunden hat die Geschichte offenkundig Heinrich von Treitschke)!
Mit bestem Gruß, Marcel
- hallo marcel! kleiner tipp, bevor ich's vergesse: unterschreibe Deine postings, in dem Du vier tilden hintereinandersetzt oder im werkzeugkasten über dem editierfenster das unterschrift-icon anklickst. so.
- meine recherchen im london transport archive (oder wie es genau heißen mag) liegen etwa 4 jahre zurück; ich habe die unterlagen und fotokopien irgendwo liegen, komme aber in absehbarer zeit nicht dazu, sie zu suchen und zu sichten. wenn Du im englischen artikel die fußnote #3 ansiehst, stößt Du auf ein buch von adrian smith, wo die lobbyarbeit erläutert wird. das buch las ich damals in dem archiv quer.
- meine formulierung möglicherweise... ist enzyklopädisch korrekt, wenn es keine gesicherten quellen, aber begründete vermutungen gibt. man kann es sicherlich eleganter ausdrücken.
- mythos ist ein gewagtes wort in dem zusammenhang. es überhöht einen zusammenhang, der fraglich ist.
- Du kannst gern Deine argumentation, die Du mir hier schreibst, kompakt in den artikel reinschreiben. aber dann wiegesagt nichts zuvor gesetztes löschen. wenn Du Deine passage damit beginnst "Manche Historiker nennen das Eingreifen von Autofeindlichen Lobbys einen Mythos. So schreibt xxx von ...", ist dagegen nichts einzuwenden. nur, wenn Du selber die argumentation führst, so wie in Deinem letzten edit, indem Du aufzählst, a), b), c), dann bist plötzlich Du der wissenschaftler, statt der, der die wissenschaftler neutral zusammenfasst. mfg, Maximilian (Diskussion) 00:22, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Okay, also wenn Adrian Smith Deine Quelle war, dann fehlen weiterhin Originaldokumente. Smith geht auf den Red Flag Act nur sehr knapp ein. Die Pferdelobby als Urheberschaft der angeblich automobilfeindlichen Gesetzgebung nennt er ohne jegliche Quellenangabe. Und weil eben jegliche Plausibilität gegen die These spricht, finde ich das «Möglicherweise» eine viel zu starke Formulierung. Viel passender wäre zu erwähnen, dass es diese These gibt - aber dass sie eben vollkommen unbelegt ist. Bis zum Beweis des Gegenteils... Mhaenggi (Diskussion) 22:33, 16. Jun. 2014 (CEST)
- Ich habe noch gestrichen «aus heutiger Sicht»: Nein, aus DAMALIGER Sicht gab es keinen Grund für Konkurrenzängste, aus heutiger kann man offensichtlich auf solche Ideen kommen. Und ebenfalls gestrichen, was du eingefügt hast, was aber falsch ist: Dass das Gesetz weltweit einzigartig gewesen sei. In den USA beispielsweise gab es zahlreiche ähnliche Gesetze mit vergleichbar tiefen Geschwindigkeitslimiten und Vorschriften, auf verschiedenen Ebenen, in manchen Städten musste man eine Fahrt mit einem Motorwagen zum Beispiel vorab bei den Behörden anmelden etc. (für eine Übersicht siehe Brian Ladd: Autophobia. Love and Hate in the Automotive Age, Chicago 2008), und im Schweizer Kanton Graubünden war das Auto von 1900 bis 1925 ganz verboten.
- wer spricht hier mit mir? Mhaenggi? dann bitte unterschreiben. auf anoyme postings antworte ich aus zeitökonomischen gründen nicht. außerdem: bitte derlei spezifische diskussion direkt beim Red Flag Act einbringen. Maximilian (Diskussion) 11:20, 17. Jun. 2014 (CEST)
- ja, ich spreche Mhaenggi (Diskussion) 11:45, 17. Jun. 2014 (CEST) Beg your pardon, hab Unterschrift vergessen. Du hast nochmals etwas eingefügt: «schon damals». Wie kommst du darauf? Ich kenne keinerlei solche Belege aus dem 19. Jahrhundert! Es wäre damals gar niemand auf die Idee gekommen! Und okay: Die Diskussion gehört auf die Diskussionsseite von Red Flag Act. Beg your pardon again, bin nicht geübter Wikipedia-Autor (und werd's auch nicht werden), hab die Diskussion dort fortgeführt, wo du sie begonnen hast. Mhaenggi (Diskussion) 11:45, 17. Jun. 2014 (CEST)
- okay. danke, Du machst das gut. wir nähern uns an. alles weitere 'drüben'. Maximilian (Diskussion) 12:45, 17. Jun. 2014 (CEST)
Quellen
[1]: Primärquellen, Sekundärquellen, Tertiärquellen und Sickerquellen. Die Gedankenaustausch darüber finde ich gar nicht schlecht. Schde, das zu zurück ziehst... --Atamari (Diskussion) 18:46, 24. Jun. 2014 (CEST)
- danke, dass Du das sagst. ich sehe aber jetzt täglich neue themen reinschneien, die ich interessant finde. außerdem gibt's für mich einen spagat zwischen journalist und vortragendem. kann nämlich sein, dass ich als reporter für den DLF zu der veranstaltung komme oder jemanden dahinschicke. das ginge nicht, wenn ich selbst vortragender wäre. Maximilian (Diskussion) 19:27, 24. Jun. 2014 (CEST)
