Benutzer Diskussion:Meister und Margarita/Archiv/2010

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[[Benutzer Diskussion:Meister und Margarita/Archiv/2010#Thema 1]]

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FORVM

Du hast kürzlich der Autorenliste Zuckmayer angefügt. Das finde ich nicht gut, denn erstens waren derer ja noch viele, aber zweitens gab es darüber vorlängst einen blöden Editwar (die Kontroverse findest Du unter 2. in der Diskussion) und der Artikel war eine Zeit lang deshalb gesperrt. Ich finde die Autorenliste nicht so wichtig, viel interessanter wäre es doch, wenn die Geschichte der Zeitschrift ausgebaut werden könnte - und da gäbe es genug konstruktiv zu ergänzen, was keine Wut bei den ehemaligen Kontrahenten auslösen muß. Wenn Du dazu Lust hast: Die Nationalbibliothek hat nicht nur die alten Hefte, sondern auch den schönen Reprint. Schö Grü, --Machtjan X 13:47, 31. Jan. 2010 (CET)

• Dass Du keine Antwort gibst, ist nicht besonders freundlich. Dass Du statt dessen den unseligen Manes Sperber hinzufügst, empfinde ich als unfreundlichen Akt. Beides ist aber auch sachlich nicht gerechtfertigt: Das F hat von ihnen je 8 Artikel veröffentlicht, bei Sperber im Verlauf von 13 Jahren (55-67), bei Zuck im Zeitraum von 12 Jahren (55-66). Dass sie für die Zeitschrift wichtige, gar prägende Mitarbeiter gewesen wären, ist ein Hohn. Ich sage Dir noch einmal: ich habe gar keine Lust auf einen neuerlichen EW. Mach´ doch bitte Edits, die einen Sinn haben.

Viel berechtigter wäre es, Eli Stengel zu nennen, die das Kulturressort von 62 bis 67 geleitet hat, und Paul Kruntorad, der anschließend die Kultur im F versah, oder Claus Gatterer (28 Artikel von 56 bis 67), der viele Jahre vorwiegend außenpolitische Kommentare ablieferte, oder oder oder. --Machtjan X 16:37, 31. Jan. 2010 (CET)

• Das war die falsche Reaktion. Ich geb´auf. [1] --Machtjan X 16:58, 31. Jan. 2010 (CET)

• • Ich kenne und schätze das FORVM und seine Bedeutung für die österreichische Kulturgeschichte. In meinen Augen sind viel zu wenige Autoren genannt, habe Paul Kruntorad gebläut.--Meister und Margarita 18:34, 31. Jan. 2010 (CET)

Das sehe ich mit Deinen Augen. Es ist trozdem die falsche Methode, nur Namen aufzuzählen: Wenn Du entwicklungsgeschichtlich oder wenigstens deskriptiv über Stadien des Blattes schreibst, kannst Du bestimmt ganz ungezwungen Autoren nennen, die da jeweils eine Rolle spielten. Z.B. gab es zahlreiche innerredaktionelle Kontroversen über die Blattlinie; über das Anti-Bundesheer-Volksbegehren. Z.B. gab es Menschenrechts-Serien mit Autoren wie Noll, Tretter, Nowak und der Human Rights Watch Assoziation. Allgemeinere Rechtsphilosophie von Kelsen bis zur Justizkritik in Pragers Achtung! Scharfe Richter!. Z.B. Zernigs Toe-der-Schoe-Serie mit ihren Einstülpungen Fussi & Mme Münchhausen. Z.B. Medienkritik an Krone von Brandstallers Gründungsgeschichte bis zuletzt, dann Standard, Presse, AZ. - Alles Gelegenheiten, die gar nicht ohne Namedropping darstellbar wären, da bist Du bald bei höheren Zahlen. Aber nackerte Namen ohne weitere Beifügung zu droppen, ist ("Torberg, fauler Hund!") eine Faulheit (das könnte jedeR auch ohne jede Kenntnis der ö Kulturgesch; Eli einfach zu übernehmen ist auch eine Faulheit: Ein Blick ins Register hätte Dir helfen können, den Vornamen zu komplettieren) und die Ergebnisse sind in meinen Augen öd. Einen Wald von Grabsteinen liest doch auch keineR. Ich wollte, Du würdest das mit meinen Augen sehen können und wollen. --Machtjan X 19:14, 31. Jan. 2010 (CET)

• • Mit Verlaub, ich bin kein fauler Hund und hab für den Kruntorad-Beitrag mindestens vier Stunden gebraucht. Er ist auch bislang noch keinem Löschantrag anheimgefallen und nicht einmal substantiell in Frage gestellt worden. Aber wenn sich niemand die Mühe macht, das FORVM explizit zu analysieren, dann ist es zumindest angebracht, die wichtigsten Autoren und Autorinnen zu nennen, damit sich allen Interessierten zumindest über diese Schiene ein Bild von dieser - zweifelsohne bedeutenden - Zeitschrift machen können. Die Streichorgien sind mir jedenfalls nicht nachvollziehbar.--Meister und Margarita 22:05, 1. Feb. 2010 (CET)

Dein Engagement freut mich ja andererseits, und auch der Kru-Beitrag zeigt Deinen Fleiß. Auch bestreite ich nicht, dass die Nennung der wichtigsten AutorInnen angebracht ist. Aber manchmal gibt es eben ein Aber:

Warst Du schon einmal auf einem Friedhof in der Abeilung Soldaten? Dort gibt es eine unabsehbare Zahl von Steinen (in christlicher Gegend oft als Kreuze geformt) mit Namenstaferln, in Reih und Glied wie zum Marschieren, und kein Mensch liest das - außer vielleicht die nächsten Angehörigen und die (naturgemäß immer weniger werdenden) Kameraden der selben Kompanie, die ja eigens deshalb dorthin kommen. Wer liest schon auch ein Telefonbuch oder die Tischkarten im Extrazimmer eines Restaurants, das eine Hochzeitsgesellschaft erwartet? Oder schau Dir die sogenannten Aktivistenlisten des Bundesheer-Volksbegehrens 1970/71 an, in denen hat (außer dem Heeres-Abwehramt und vielleicht der Abteilung 1 der StaPo) fast immer nur jedeR sich selbst gesucht, die oder der eine Unterstützungserklärung abgegeben hatte. Reine Namenslisten sind kein Angebot, das zum Lesen einlädt oder gar verführt. - Ganz anders, wenn die Namen in der Geschichte einer kommunikativen Entwicklung vorkommen, und die gab es dort ja zuhauf, und dagegen würde keines der Argusaugen, die den Artikel (und Dich, ist mir auf meiner Disk mitgeteilt worden) argwöhnisch bewachen, etwas einwenden wollen und können.

Ich schlage aus rein ästhetischen Gründen vor, die 3 Leerzeilen, die durch die (mangelhafte) Alphabetisierung der Liste durch Oliver S.Y entstanden sind, so schön leer zu lassen, wie sie jetzt sind; auch als das optisch Interessanteste an der Liste, an ihnen bleibt noch am ehesten ein Auge hängen, was einigen Namenstaferln eine Chance gibt, wahrgenommen zu werden. - Den weitergehenden Vorschlag, die Geschichte der Zeitschrift nach und nach zu erzählen, mach´ ich aber nicht mehr. Schö Grü, --Machtjan X 11:19, 2. Feb. 2010 (CET)

Was heißt mangelhaft? Fandest die Formatierung vorher besser? Ich hab überlegt, ob man die 42 Namen zu 6x7 zusammenfasst, aber das könnte für manchen Benutzer Darstellungsprobleme geben, darum die Wahl von 5x9 mit den drei Leerstellen für weitere Namen, die wohl nicht zu verhindern sind. Die Zahl 30 war zwar auch willkürlich, aber ist mir keinen erneuten Editwar wert.Oliver S.Y. 16:29, 2. Feb. 2010 (CET)

Der Ausdruck "mangelhaft" entsprach meiner Kleinlichkeit und bezog sich nicht auf die Formatierung in 5 Kolumnen, sondern ausschließlich auf die Reihenfolge. Natürlich wäre es auch möglich gewesen, die Namen in der Reihenfolge ihres Auftretens in FORO aufzuzählen; sie waren aber alphabetisch angelegt, und das entspricht ja auch einer nicht völlig grundlosen Konvention: Du hattest König vor Kmölniger, ich habe mittlerweile geändert auf Kmö vor Kö (Kl vor Kmö vor Kn vor Ko vor Kö vor Kp). Kleinigkeit, no problem, verzeih´ mir´s.

Die Zahl 30 war mir, aus den oben angeführten Gründen, genau genommen schon zu groß, ich war aber fest entschlossen, es nicht genau zu nehmen, wenn wer anders damit nach oben oder nach unten nicht zufrieden war. Die jetzige Zahl sollte auch für unseren Gastgeber hier groß genug sein, habe ich ihm vorgeschlagen: ihre Rechtfertigung ist in meinen Augen nur durch Nachlieferung von Stücken der Blattgeschichte einzuholen. Was die 3 Leerstellen betrifft, so werden wir ja sehen, wer von uns Recht behält: Du meinst, ihre Ausfüllung ließe sich nicht vermeiden - sie als Leerstellen stehen zu lassen, wäre in meinen Augen hingegen die hübschere Lösung. So wird es darauf ankommen, ob der mehr zahlenfetischistisch verschraubte Meister sich durchsetzt oder die mehr der verfeinert ästhetischen Empfindung zugetane Margarita, wie ich hoffe. Schö Grü, --Machtjan X 19:57, 2. Feb. 2010 (CET)

Diese Diskussion erreicht ja schon beinahe Feydeau'sche Qualität. Ich plädiere (a) für eine Einigung auf maximal drei weitere Autoren, Autorinnen und offeriere (b) Konsensbildung vor jeder weiteren Erweiterung. Mir wäre sehr an Traudl Brandstaller bzw. Trautl Brandstaller gelegen, wobei sich die Wikipedia zuerst darauf einigen sollte, wie denn ihr Vorname geschrieben werden soll. Auch sollte sie vor der Aufnahme in das erlauchte kanonische Gremium zuerst gebläut werden. Als zweiten Kandidaten könnte ich mir Hannes Tretter gut vorstellen, der dank seiner Professur und seiner Funktion als Leiter des Ludwig Boltzmann Instituts für Menschenrechte in seiner Relevanz wohl ebenso außer Zweifel stehen sollte. Auch hier mein Vorschlag: zuerst bläuen, dann aufnehmen. Für den dritten Kandidaten fällt mir schon noch jemand ein, aber dafür werde ich wohl noch einige Jahre lang FORVM nachlesen müssen. Oder wir nehmen den aparten Vorschlag der Leerstelle auf.

Lieber Machtjan X, die Wikipedia ist kein Soldatenfriedhof. Immerhin ermöglicht ein Klick auf einen blauen Namen den sofortigen Blick auf dessen Lebens- und Wirkgeschichte, weshalb mir der Vergleich mit nackerten Namenslisten mißfällt. Lieber Oliver, naturgemäß ist Deine ordentliche Formatierung meiner schlampigen vorzuziehen - mit dem zusätzlichen Vorzug der Trias von Leerstellen. Gruß --Meister und Margarita 21:29, 2. Feb. 2010 (CET)

Hallo! Ich glaub, ich hab es damals beim Editwar schon geschrieben. Einerseits störte mich der Umfang der Liste, anderseits auch die nicht nachvollziehbare Nennung der Personen. Es gibt 2 offensichtliche Verfahren, a) man wählt nach der qualitativen wie quantitativen Arbeit als Verlagsautor, das kann man durch die Anzahl der Artikel und ggf. durch Auszeichnungen und Zitierhäufigkeit erreichen und b) man wählt nach der Bekanntheit der Personen. Beispielsweise glaub ich nicht daran, daß Kreiskiy und Wiesenthal im Vergleich relevante Autoren waren, obwohl deren wenige Artikel vieleicht größere Aufmerksamkeit hatten. Darum befürworte ich auch Machtjans Vorschlag, die Namen im (Kon)text der zeitlichen Abläufe einzubinden.Oliver S.Y. 21:48, 2. Feb. 2010 (CET)

Dem stimme ich zu - und mit Simon Wiesenthal hast Du ins Schwarze getroffen. Er hat im FORVM tatsächlich nur einen Originalbeitrag veröffentlicht, dieser war allerdings gewichtig. Bruno Kreisky hingegen wurde zwischen 1954 und 1973 regelmäßig im FORVM publiziert, er schrieb insgesamt 23 Beiträge. Ich befürworte ausdrücklich die genannten "Namen im (Kon)text der zeitlichen Abläufe einzubinden" - allerdings muss jemand Zeit, Muße und Engagement aufbringen, dies tatsächlich professionell zu bewältigen. --Meister und Margarita 22:04, 2. Feb. 2010 (CET)

Ad "muss jemand ... aufbringen, dies ... tatsächlick professionell zu bewältigen": ich werde Goleador anfragen und anbieten, mit seinen kulturgeschichtlichen Forschungsergebnissen die WP adoptiv zu bereichern, unter Offenlegung der Herkunft, versteht sich. Schö Grü, --Machtjan X 23:18, 2. Feb. 2010 (CET)

• Damit es nicht zu viel Arbeit wird, könnte ich ein neues Vorbild anbieten: [2], wenn Ihr beide und alle einverstanden seid. Schö Grü, -- Machtjan X 17:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Herzlichen Dank für die Einladung. Bin allerdings am Freitag in Berlin beruflich gebunden und kann unmöglich nach Bremen kommen. Können wir uns um 22 Uhr in der Paris Bar treffen. --Meister und Margarita 17:45, 9. Feb. 2010 (CET)

Dann solltest aber entweder ein berühmter Schauspieler sein, oder verdammt gute Kontakte haben. Am ersten Berlinalewochenende in die Paris-Bar zu kommen, mehr als Glücksache.Oliver S.Y. 17:58, 9. Feb. 2010 (CET)

Um zehn sind die Starletts doch noch alle im Kino oder am Schminktisch zu Hause. --Meister und Margarita 21:03, 9. Feb. 2010 (CET)

Gibt es Einsprüche gegen Trautl Brandstaller und Hannes Tretter? Oder sind wir uns einig, daß die beiden es wert sind? --Meister und Margarita 23:01, 22. Feb. 2010 (CET)

Links weiter, wo´s hingehört. Zu Deiner Frage: Ja, beide wären es wert und ihre Aufnahme wäre r-/& wichtig, aber. "Aber" geht so:

• Brandstaller gehört hier in den Kontext ihres Artikels über die dubiose Gründungsfinanzierung der Kronenzeitung, in deren Folge das FORVM die Druckerei wechseln mußte. Bis dahin war es, noch aus Moldens Zeiten, im Pressehaus gedruckt worden, und danach druckte es wieder die Gründungsdruckere Brüder Rosenbaum in der Margaretenstraße, bis diese von Üeberreuter gekauft wurde. Dann kaufte das FORVM eine eigene Druckmaschine, die ein trauriges Kapitel wurde. Vielleicht schreib´ ich die Story gelegentlich auf meiner Heimatseite, um sie hier zitierbar zu machen.

• Tretter gehört hier in den Kontext des Menschenrechts-Themas. Dieses in seiner Präsentation im FORVM zu umreissen, erspare ich mir jetzt. Tretter trug in der letzten Periode dazu bei, durch seine Artikel, aber auch als juristischer Ratgeber bei zwei Gerichtsverfahren, die schließlich in Straßburg siegreich beendet wurden. Beim zweiten war er auch Rechtsbeistand des Beschwerdeführers, der sich, von Tretter beigestanden, vor dem EGMR selbst verteidigen wurfte. Und einen Konventions-Jubiläums-Artikel gab es auch von ihm. Von anderen im Zusammenhang der MRK-Diskussionen: Manfred Nowak über die Kinderrechte-Konvention, wenn ich mich recht erinnere, und die Human Rights Watch Assotiation über das dubiose Abstimmungsverhalten des damaligen österreichischen Richters am EGMR, Matscher.

Nochmals "aber", zusammenfassend jetzt: Ich votiere gegen die isolierte Aufnahme von T.B. wie H.T. in die sonst nackt bleibende Autorenaufzählung. Daß Du sie vielleicht bläust, ist mir zu wenig, weil mir die unübersichtliche Menge der nackten Autorenplantage zu viel ist. Schö Grü, --Machtjan X 15:18, 24. Feb. 2010 (CET)

Es gibt vielleicht eine Möglichkeit, ohne gleich die Knochenarbeit historischer Entwicklungslinien unternehmen zu müssen. Bei diesem Typ Zeitschrift haben die Autoren, spätestens seit Nenning (etwa 58?) Blattmacher wurde, jeweils die eigenen thematischen Interessen verfolgt, und nur manchmal, dann meist eher polemisch, aufeinander Bezug genommen. Hefte wurden nicht zuerst konzipiert und dann die passenden Texte bzw. Autoren gesucht, sondern umgekehrt: Autoren lieferten Texte, und die Blattmacher legten aus den vorhandenen Texten das Blatt. Bei Nenning mehr, indem er die Abteilungen im Blatt (Innenpolitik von innen, Außenpolitik von außen, Kultur, jeweils aktuelle Themen) zu füllen versuchte; bei Siegert mehr, indem die Redaktionskonferenz trachtete, die "Redaktionsmitglieder", die eigentlich Hausautoren waren, für Themen zu interessieren, bei denen die Redaktionskonferenz zugleich sich darauf verständigte, dass es wünschenswert sei, sie ins jeweils nächste Heft zu bringen. Beim letzten Blattmacher war es überwiegendst so, daß versucht wurde, hereingelaufene Texte als sinnvollen Zusammenhang aufzufassen und diesen darzustellen, indem Lücken in der Zusammenhangsverkettung bei Hausautoren bestellt wurden; das waren zum Teil die bisherigen "Redaktionsmitglieder", ansonsten Anders und Heer. Einzelne Autoren reagierten auf erschienene Texte und mischten sich in Diskussionen produktiv ein: Herrmann, Tretter, aber auch sonst nicht als Autoren hervorgetretene Leserbriefschreiber neben dem, der dieses Genre professionell betrieb: Viktor Matejka. Daneben gab es außerhäusige Schreiber wie Jürg Jegge, der eine Kultur-Serie, meist Theaterberichte lieferte, und die Zeichner, die der Zeitschrift ihr unverwechselbares Gesicht gaben: Kmö, Bernstein, Dusl.

Worauf ich hinauswill ist, daß es vielleicht möglich und zulässig wäre, eine Art AutorInnenlexikon zu erstellen, das die persönliche Mitwirkung der Federschwinger im FORVM anhand ihrer Beiträge als Porträt abliefert. Das jeweilige BeiträgerInnenporträt enthielte ganz von selbst den Ausweis seiner Relevanz, weil Bedeutung fürs FORVM. Worauf man nur aufpassen müßte, ist die Lückenhaftigkeit des Registers im Reprint (identisch mit dem in Nennings FORVM-Reader). Zum Beispiel fehlt darin Friedrich Heer, Das Ende der Zivilisation des weißen Ein-Mann-Gottes und Vieles mehr. Bei dieser Methode wäre es nicht einmal nötig, Leute wie Geyrhofer zu bläuen, wenn Oliver doch meint, der wäre nicht WP-relevant; fürs FORVM relevant ist er mit seinen großen und kenntnisreichen Artikeln auf vielen Gebieten allemal. Und selbst Leute, die ganz bestimmt WP-irrelevant sein mögen, können als bedeutend fürs Blatt allemal ihre innerforvmale Wirksamkeit porträtiert erhalten - ich denke z.B. an Peter Sager, recte Sagerschnig, der aus Kärnten aufgetaucht war und plötzlich die institutionalisierte innerredaktionelle Opposition darstellte. Was für die Redaktion eine durchaus belebende Wirkung hatte. Schö Grü, --Machtjan X 21:06, 24. Feb. 2010 (CET)

Lieber Machtjan X, herzlichen Dank für Deine umfassende und informative Stellungnahme. Sie läßt in mir die Sehnsucht nach einer soliden Gesamtdarstellung des FORVM wachsen, die freilich schwierig sein wird - angesichts der Materialfülle des Reprints. Bitte es nicht als Boshaftigkeit zu sehen, daß ich Tretter und Branstaller bläuen - und in die Liste aufnehmen - möchte. Übrigens kommt mir bei Nennung des Namens Matscher das Würgen und ich würde dies auch gerne einmal im seriösen Kontext erläutern dürfen. Gruß --Meister und Margarita 00:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn nicht boshaft, so uneinsichtig, zumal ohne Begründung: einfach B´stemm. Deswegen fang´ ich mir keinen EW an, aber wenn wer so mit einem umgehst, sind Kooperationen leider schwierig. Deshalb verkehre ich, solange der Meister sich so gemein verhält, nur mehr mit Margarita. --Machtjan X 08:56, 25. Feb. 2010 (CET)

Jutta Menschik

Ganz herzlichen Dank für die Blume. Sie hat mich sehr gefreut. --Meister und Margarita 17:42, 9. Feb. 2010 (CET)

Gratulation,

zum Psychotherapeuten, Meister M. :-) Es grüßt herzlich --Elisabeth 17:08, 16. Nov. 2010 (CET)

• Danke. --Meister und Margarita 22:44, 20. Nov. 2010 (CET)