Benutzer Diskussion:Mike Karst/Archiv/1

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Wikibu

Hallo Mike,

ich habe deinen Text auf die Löschprüfungsseite übetragen. Da ist er sicherlich besser aufgehoben und dort kann die Wiederherstellung diskutiert werden. Es wäre günstig, wenn du noch die Löschdiskussion von damals verlinkst. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:11, 24. Okt. 2015 (CEST)

Danke Alnilam, Eine Löschdiskussion hat es soweit ich das nachvollziehen kann nicht gegeben. --Mike Karst (Diskussion) 16:34, 24. Okt. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-10-25T14:44:48+00:00)

Hallo Mike Karst, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 15:44, 25. Okt. 2015 (CET)

Offener Brief Uni Witten

Vielen Dank für den Link auf Brief, das ist die Sachlichkeit, die man sich eigentlich bei der Diskussion wünscht. Ich bin leider gesperrt. Johas1000 (Diskussion) --87.150.148.63 11:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Heise Online

Heise online ist ja keine reputable Quelle, vielleicht deswegen: http://www.heise.de/tp/artikel/46/46404/1.html Aber trotzdem, ein treffender Artikel. Sind ja viele Verschwöhrungstheoretiker bei euch in Witten. --79.250.192.146 16:46, 29. Okt. 2015 (CET) Danke für den Hinweis. Und jedem seine Meinung sofern sie sachlich ist. ;) --Mike Karst (Diskussion) 16:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Mit einer Meinung (seiner eigenen) bist Du hier falsch. Hier gibt es nur eine Meinung, alle anderen fliegen raus.--79.237.45.245 00:14, 30. Okt. 2015 (CET)

Verstehe den Hinweis nicht. --Mike Karst (Diskussion) 02:06, 30. Okt. 2015 (CET)

Auftritt Daniele Ganser in Überlingen am 28.10.2015

Der Auftritt "Medienkompetenz – Vortrag von Dr. Daniele Ganser" ist hier "Historiker Daniele Ganser fordert kritischen Medienkonsum" von Erwin Niederer beschrieben (2. Hälfte der Seite).

"Der Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser ..." --79.237.41.252 17:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Hinweis

Hallo Mike Karst. Bitte beachte, dass es keinen Sinn macht, das gleiche Thema (Einleitung, Quellen, etc) in x-Abschnitten zu behandeln. Da blickt dann keiner mehr durch und es kommt zu keiner Veränderung. Deshalb die Bitte, in Abschnitt 18 bei Bedarf sich zu beteiligen. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:05, 25. Okt. 2015 (CET)

Meinst du "Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)"? Dann werde ich das dort gerne tun. Danke für den Hinweis - ich glaube, dass eine Diskussion vor alle unter "Die Fussnoten 32, 35 und 36 als Beleg für Verschwörungstheorie" sinnvoll ist, da es sich ja um die entscheidenden Quellen-angeben handelt. Was meinst du EH ? --Mike Karst (Diskussion) 16:29, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Mike Karst, Deine Äußerung "Ich glaube übrigens nicht, dass mich die WP so schnell wieder los wird. ;)" ist ja sehr optimistisch. Warte mal ab, wie schnell du draußen bist, wenn du eine andere Meinung als Kopilot vertrittst. Der spammt ja wieder seit gestern die Diskussionsseite voll.--88.198.54.8 12:51, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich bin halt optimistisch und glaube an das bessere Argument. ;) Ab dem 31.10. habe ich selber auch deutlich mehr Zeit, dann kann ich mich da durch arbeiten. --Mike Karst (Diskussion) 13:18, 28. Okt. 2015 (CET)

@Mike Karst: Man unterhaelt sich ueber dich. --178.165.132.158 22:56, 28. Okt. 2015 (CET) Danke --Mike Karst (Diskussion) 10:53, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich beobachte das Treiben um den Ganser Artikel etwas, seit ich http://www.heise.de/tp/artikel/46/46404/1.html gelesen habe und möchte Dir für Dein Engagement für eine sachliche Diskussion danken, gratulieren und Mut zusprechen. Mir ist etwas unklar, warum (auch in meine Augen) einige WP-Autoren übertreiben. Ich habe vor einiger Zeit das Galdio- und das Kuba-Buch von Ganser gelesen und Online-Videos zu seinen Vortägen zu 9/11 gesehen (z.B. in Tübingen). Wenn man darin mehr als provokant formulierte Kritik an Mainstream-Darstellungen und Aufruf zum selbständig Denken gerade bei Kontroversen sieht, z.B. indem man das als VT bezeichnet, dann sollte man dies mMn besser begründen als dies bisher geschieht. Fehleinschätzungen zuzugeben ist allerdings schwer, besonders wenn man viel beigetragen hat. --77.47.109.161 18:45, 3. Nov. 2015 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-11-19T13:57:07+00:00)

Hallo Mike Karst, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 14:57, 19. Nov. 2015 (CET)

Entarchivierung

Hallo Mike,

  • wenn du einen Thread ent-archivierst, muss du ihn im Archiv natürlich löschen. Habe es dir abgenommen.
  • Um einen Erledigt-Baustein zu entfernen, darfst du natürlich nicht meine Signatur löschen, sondern nur die geschweiften Klammern um den signierten Baustein. Auch die Reparatur habe ich für dich erledigt.
  • Bei deinem Vorgehen stand auf einmal hinter meinem "Daher:" dein Beitrag, als ob du alles zusammen editiert hast. Eine solche Sinnverfälschung kann leicht zu einerr VM und Benutzersperre führen. Sei froh, dass ich gnädig gestimmt bin ;-)
  • Auf deinen Kommentar gehe ich vorläufig nicht ein, weil er keine neuen Argumente enthält, sondern Gansers POV übernimmt. Solange du beharrlich die gültigen Gegenargumente ignorierst, musst du damit rechnen, ebenfalls ignoriert zu werden. Kopilot (Diskussion) 15:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Lieber @Kopilot:, erstmal Danke für die Korrektur meiner Fehler. Wie dir sicherlich bewusst ist, war ich seid Jahren nicht mehr auf der WP. Daaaaaamal (auch mit anderem Account) gab es viele Sachen noch nicht. Eine Sinnverfälschung sehe ich nicht, da ja direkt meine Erläuterung folgt. Vandalismus ist das offensichtlich auch nicht.

Auf meine Argumente bist du leider noch kein einziges Mal eingegangen. Entweder schreibst du "Das haben wir schon diskutiert" oder "da gibt es diese Zeitungsartikel die das genauso sehen". Dass die drei Urspungsquellen auf zwei Autoren zurück gehen, von denen der eine seinen Doktortitel gefälscht hat und der andere bisher nur regional schreiben durfte ignorierst du völlig. Auch ignorierst das Problem des Zirkelschlusses. Im jüngsten Brief einiger kommunalpolitischer Gruppen aus Witten lässt sich deutlich erkennen, dass diese ihre Inhalte aus der WP entnommen haben - und nun wird ernsthaft darüber diskutiert, ob dieser Brief nicht als Quelle aufgenommen werden könnte. Das ist im besten Fall absolut unwissenschaftlich. Ausserdem musste ich dir mehrfach vorhalten, dass du Quellen falsch wiedergegeben hast. Ich habe mir diese Vorkommnisse notiert.

Ich finde es merkwürdig, dass du Forderung nach sachlicher Betrachtung als POV bezeichnest. Nur weil ich die Position einer Person sachlich dargestellt haben möchte, muss ich noch lange nicht ihrer Meinung sein. --Mike Karst (Diskussion) 15:54, 11. Nov. 2015 (CET)

  • Jeder User, egal wie lange er dabei ist, weiß, dass man Signaturen anderer User NIE löschen darf.
  • Natürlich verfälscht das die Zuordnung eines Edits: Wenn dein Edit auf einmal direkt unter meinem steht, ohne meine Signatur, sieht es so aus, als hättest du das alles geschrieben. (Das würde zu 100% die Definition von Vandalismus erfüllen, da man bei einem früher beteiligten User kein Versehen mehr annehmen kann.)
  • Du hast die Refs 32, 35,36 in Frage gestellt:
Ref 32 ist ein Interview mit Ganser, ER ist die "Ursprungsquelle".
Ref 35 ist ein Autor der renommierten "Zeit". Kein falscher Doktor und keiner, der von einem falschen Doktor abschreibt.
Ref 36 ist Andreas Anton, gültige Sekundärliteratur, von dir anerkannt.

--> Kein falscher Doktor in Sicht, kein Regionalblatt in Sicht.

  • Ref 34 hast du seltsamerweise ausgelassen. Die Weltwoche ist kein Regionalblatt, Philipp Gut ist auch kein falscher Doktor. Er benennt präzise die Gründe, warum er Ganser so einordnet. Es sind seine eigenen Gründe, es gibt keinerlei Spur, dass er sie von jemand anderem hat oder sie sich bloß willkürlich ausdenkt.
  • Falls die von dir gemeinten Refs inzwischen andere sind, musst du das längst gemerkt haben und hättest spätestens bei deiner Entarchivierung genau angeben müssen, welche Ref jetzt genau falsch sein soll.

Wie willst du mit derart krassen Fehlern in Serie irgendwen überzeugen? Willst du es überhaupt? WAS willst du überhaupt? Werde konkret: Welche Belege sind warum falsch? Was sollen wir deiner Ansicht nach stattdessen schreiben? Und aufgrund welcher Belege sollen wir das? NUR darauf würde ich ggf. nochmal antworten. Kopilot (Diskussion) 21:00, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich wäre auch vorsichtig, unwahre Tatsachenbehauptungen mit ehrverletzendem Charakter hier nochmal zu wiederholen, nachdem das auf der Artikeldisku bereits angesprochen wurde, Mike Karst: [1]. Weder Christian noch Andreas Maurer haben einen Doktorgrad gefälscht. Youtube-Filmchen schauen und die Fakten nicht einordnen/überprüfen ist etwas dünn. Die Rede ist dort von Victor Mauer (ohne r)[2] - und der kommt im Ganser-Artikel überhaupt nicht vor. Mit solchen Falschdarstellungen kommst Du hier echt nicht weiter. Gleiches gilt für Deine Hinweise auf den Aufsatz von Igel. Siehe auch dazu die entsprechende Disku. --Jonaster (Diskussion) 21:15, 11. Nov. 2015 (CET)
@Kopilot: ich antworte dir nächste Woche, das Wochenende bin ich leider verhindert. Dass die Nummern der Quellen sich geändert haben, sollte dir aber bewusst sein.
@Jonaster: Es haben sich auch bestehende Quellen geändert - ich kann dir daher auch erst nach einer genaueren Überprüfung antworten.
LG --Mike Karst (Diskussion) 21:37, 11. Nov. 2015 (CET)
Ich kann Dir da einen Tipp geben: Christian Maurer zitiert im Artikel in der SonntagsZeitung u.a. Victor Mauer mit einem Halbsatz: Ref 37 in der aktuellen Artikelfassung, was für den Ganser-Artikel überhaupt keine Rolle spielt. --Jonaster (Diskussion) 21:46, 11. Nov. 2015 (CET)
Auch nächste Woche wird kein falscher Doktor als "Ursprungsquelle" im Text stehen. ::Und du müsstest sofort sagen können, um welche Belege es dir jetzt geht. Dafür braucht man nur Sekunden, nicht Tage und Wochen. (Das Wochenende ist noch drei Tage entfernt, falls du deine Termine nicht weißt.) Kopilot (Diskussion) 21:40, 11. Nov. 2015 (CET)
Die Quellenreihenfolge hat sich geändert. Es ist daher nachvollziehbar, dass man für eine sinnvolle Argumentation etwas länger als ein paar Sekunden braucht. Das ist in meinen Augen für wissenschaftliches Arbeiten und eine Diskussion auch absolut legitim.
Du hast natürlich Recht, das Wochenende ist erst Samstag und Sonntag - ich fahre aber bereits morgen zu einer Tagung die über das Wochenende statt findet und an deren Organisation ich beteiligt bin. Das ist aber völlig unerheblich für meine Formulierung, dass ich erst nächste Woche antworten kann. Ich habe offensichtlich einfach nicht so viel Zeit wie du mich in WP-Diskussionen einzumischen. Das liegt auch daran, dass ich die zitierten Quellen nicht nur wirklich lese, sondern auch nach weiteren Perspektiven suche.
LG --Mike Karst (Diskussion) 21:51, 11. Nov. 2015 (CET)
Mit der Zeit, die Du hast, ist das ja völlig okay. Ich persönlich wäre aber vorsichtig, wenn auf zwei Diskussionsseiten Üble Nachrede über Schweizer Journalisten von Dir verbreitet wird, die ersichtlich unwahr ist. --Jonaster (Diskussion) 21:56, 11. Nov. 2015 (CET)
Ergänzung: Hier kannst Du Dich auch selbst davon überzeugen, dass ein Victor Mauer im Artikel in allen bisherigen Versionen nicht vorgekommen ist oder zitiert wurde. Aber, das kennste ja wahrscheinlich bereits. --Jonaster (Diskussion) 22:20, 11. Nov. 2015 (CET)
Zum Zeitpunkt der Thread-Eröffnung (25.10., nach 15:00) bestand diese Version.
Ref 32: Andreas Maurer, Schweiz am Sonntag
Ref 35: Christian Maurer, Andrea Bleicher, SonntagsZeitung
Ref 36: Markus Linden, The European.
Kein Regionalblatt, kein falscher Doktor, kein ungültiger Beleg in Sicht.
Um das zu merken, hattest du nun geschlagene 17 Tage Zeit. Bin daher sehr gespannt, ob du bis nächste Woche für diesen eklatanten Fehler deinerseits eine plausible Erklärung hast. Im Angebot wären z.B. "ich war leider zu blöd, erst nachzuschauen" oder "ich habe das anderswo aufgeschnappt und ungeprüft geglaubt" oder "ich wollte anderen bloß die Zeit stehlen". In jedem Fall hast du dein Image hier damit festgelegt und deinen Account verbrannt. Kopilot (Diskussion) 23:02, 11. Nov. 2015 (CET)

Und. Hast Du inzwischen "weitere Perspektiven" gefunden? --Jonaster (Diskussion) 01:50, 19. Nov. 2015 (CET)

Hallo @Jonaster: und @Kopilot:. Vorweg der ewige Hinweis, euch doch bitte sachlich und freundlich auszudrücken. Mit euren Formulierungen und eurer persönlichen Art macht ihr es einem schwer sich sachlich und wissenschaftlich zu unterhalten. Wenn ihr euch darüber wundert, dass viele eurer Gespräche mit anderen aus Beleidigungen und Unsachlichkeiten bestehen, dann liegt das wohl im wesentlichen an eurer Ausdrucksweise.
Meine Antwort hat etwas gedauert, schließlich musste ich mir erst mal die Quellen besorgen. (Schade, dass in der Zeit mein Threat inklusive des Vorwurfs der Quellenfälschung nach nur 4 Tagen verschwunden ist - würde ich wie ihr vorgehen, müsste ich hier gar nicht antworten. Der Beleg, dass die WP den Begriff Verschwörungstheorie nicht neutral verwendet ist leicht erbracht, dass dieser sich von Antons Definition unterschiedet ebenfalls. So schreibt er auf Seite 12 "Aus einer konstruktivistisch-wissenssoziologischen Perspektive, die der Konzeption des vorliegenden Bandes zugrunde liegt, sind solche Zugänge zum Phänomen ‚Verschwörungstheorie‘ analytisch fehlgeleitet.", und auf Seite 14 schlägt er daher vor diesen Begriff unabhängig von der Wahrheitswahrscheinlichkeit einer These zu verwenden. Das ist dann keinesfalls WP:OR, auch wenn das eure letzten Posts zu Anton fälschlicherweise behaupten.)
Nun zum inhaltlichen: Ich hab selbstverständlich nicht alle Quellen und Autoren als generell unseriös dargestellt, sondern darauf verwiesen, dass es sich ausnahmslos um Journalisten und Zeitungsartikel handelt. Dabei sind dies nicht mal unbedingt alles wissenschaftliche Journalisten, geschweige denn Fachautoren. Siehe: Christian Maurer schreibt Boulevard, Andreas Maurer und Markus Linden sind zumindest themenfremd. Ihre Äußerungen in Zeitungen sind laut WP geringer zu gewichten, als solche in wissenschaftlichen Arbeiten. Zur Untermauerung eurer Perspektive wäre aber gerade in Anbetracht ihrer Tragweite (bei Falschdarstellung könnte es sich um Rufmord handeln) jedoch eine wissenschaftliche Quelle notwendig. Dies gilt vor allem auch deswegen, weil wir bereits beobachten können, dass Formulierungen der WP zu Ganser in Politik und Presse aufgegriffen werden - und somit einen Zirkelschluss begründen könnten. Nur in Ausnahmefällen und bei unstrittigem sollten daher unwissenschaftliche und journalistische Erzeugnisse als Quelle fungieren. Ihr kommt in meinen Augen eurer Beweispflicht nicht hinreichend nach.
Ich hab tatsächlich an einer Stelle zwei Namen vertauscht - dies ist aber für meinen Kritikpunkt nicht von entscheidender Bedeutung gewesen. Ich hatte mich unter anderem an dem indirekten Zitat von Victor Mauer "völlig absurd" gestört. Dieses wurde im Artikel der SonntagsZeitung gedruckt und in die WP übernommen. Dieses Zitat ist mittlerweile verschwunden, mein Anliegen in diesem Punkt hat sich folglich erledigt.
LG --Mike Karst (Diskussion) 12:52, 19. Nov. 2015 (CET)
1) Kurz eine Rückfrage zur Form: Ich soll mich also sachlich und freundlich ausdrücken? Kannste mir einen konkreten Hinweis geben, wo ich das nicht getan habe? 2) Zur inhaltlichen Diskussion liest Du am besten den Artikel nochmal. Nach dem weiteren Ausbau wird recht gut deutlich, dass Gansers Rückgriffe auf Verschwörungstheorien in der wissenschaftlichen Rezeption seiner Dissertation bereits kritisch gesehen werden: [3]. Zu seinen 9/11-Vorträgen gibt es keine wissenschaftliche Rezeption (abgesehen vlt. von Anton, der ja bereits auf der Artikeldiskussion mE hinreichend behandelt wurde). Ganser hat damit schlicht den akademischen Diskurs verlassen. Oder kennst Du eine wissenschaftliche Publikation von oder über Ganser zum Thema? 3) Du hast also irgendwelche Namen verwechselt? Und auf dieser Basis verbreitest Du hier über Tage hinweg üble Nachrede gegen zwei Schweizer Journalisten und forderst die Entfernung entsprechender Belege? Nicht schlecht. 4) Das Zitat ist mittlerweile verschwunden? Kopilot hat oben die Artikelversion beim Start der Diskussion verlinkt: [4] Mittlerweile? Weit und breit nix zu sehen von einem Victor Mauer oder einem Zitat von ihm. --Jonaster (Diskussion) 14:29, 19. Nov. 2015 (CET)


Mike Karst: Dein Beitrag besteht zu 100% aus Ablenkung, grobem Unfug und absichtlichen Verzerrungen, sprich Lügen.
  • Lüge Nr. 1: Es ging hier um DEINE Behauptung, drei Zeitungsbelege seien unbrauchbar und beruhten auf Aussagen eines falschen Doktors. DAS solltest du belegen. Nicht Antons Aussagen zum Begriff "Verschwörungstheorie".
  • Lüge Nr. 2: Deine Behauptung, "schließlich musste ich mir erst mal die Quellen besorgen", ist eine offensichtliche Lüge: Denn die Belege, die du angezweifelt hast, standen und stehen NACHLESBAR für jeden im Artikel. Und den Text Antons hattest du schon am 30. Oktober explizit "vollständig vorliegen". Du hattest ihn daher auch schon VOR deiner Quellensuche (11.-19.11.) zitiert. Auch der für Ganser relevante Text Andreas Antons war dir schon vorher bei Googlebooks in den wesentlichen Auszügen zugänglich; er wurde zudem ausführlichst auf der Disku zitiert und referiert, unter deinen Augen.
  • Lüge Nr. 3: Threads "verschwinden" hier nie. Sie werden regelgerecht archiviert und bleiben im Archiv mühelos auffindbar. Dass du sie dort finden kannst, hat deine Entarchivierung ja bewiesen.
  • Lüge Nr. 4: Um "Zugänge zum Phänomen Verschwörungstheorie" geht es hier nicht. Sondern um den Artikel Daniele Ganser. Dieser kommt in jenem von dir zitierten ersten Aufsatz Antons nicht vor.
  • Lüge Nr. 5: "Die WP verwendet" keine Begriffe. Sie stellt allenfalls welche dar und muss sich dabei an die Sekundärliteratur halten. Wenn sie es nicht tut, muss man das mit Sekundärliteratur belegen. Du hast im Artikel Daniele Ganser keine nichtneutrale Verwendung belegt.
  • Lüge Nr. 6: Keiner hatte hier behauptet, es sei OR, "diesen Begriff unabhängig von der Wahrheitswahrscheinlichkeit einer These zu verwenden".
  • Lüge Nr. 7: Keiner deiner Gesprächspartner hatte behauptet, du hättest "alle Quellen und Autoren als generell unseriös dargestellt".
  • Lüge Nr. 8: Du hast schon in deinem allerersten Beitrag zu diesen Refs NICHT NUR "darauf verwiesen, dass es sich ausnahmslos um Journalisten und Zeitungsartikel handelt". Sondern du hast diese Belege für unbrauchbare Meinungsäußerungen erklärt. [5]
  • Lüge Nr. 9: Weil "Christian Maurer" bei einem Boulevardblatt verzeichnet ist, sei dieser Journalist allgemein als unseriös einzustufen. Das setzt gleich mehrere unbelegte Annahmen voraus: Es sei dieselbe Person; das Boulevardblatt entwerte Beiträge in einem seriösen Blatt; Angaben im seriösen Blatt seien unbrauchbar, nur weil einer der Autoren auch anderswo schreibt.
  • Lüge Nr. 10: "wissenschaftliche Journalisten": eine Worterfindung. Journalisten müssen keine Wissenschaftler sein, um objektive Tatsachen berichten zu können, wie es ihr Job ist. WP:BLG erlaubt Zeitungen ausdrücklich als Belege.
  • Lüge Nr. 11: Zwei Journalisten seien "themenfremd". Das ist eine unbelegte Behauptung. Wikipediabenutzer bestimmen nicht darüber, worüber Journalisten schreiben dürfen und worüber nicht, wann sie "Fachautoren" sind und wann nicht, wann sie "wissenschaftlich" sind oder nicht.
  • Lüge Nr. 12: Zeitungsbelege seien allgemein weniger wert. Das wäre bei Ganser nur der Fall, wenn es für dieselben Informationen Sekundärliteratur gäbe. Da es sie nicht gibt, sind diese Belege völlig OK. Zudem widerspricht der Wissenschaftler Anton ihnen ja gar nicht. Er redet sinngemäß über Äpfel, nämlich über Gansers drei Theorien und deren Plausibilität; die anderen reden über Birnen, nämlich über die Gleichstellung der drei Theorien und Gansers Absichten. Es sind also verschiedene Detailinformationen, die man nicht gegeneinander ausspielen kann.
  • Lüge Nr. 13: "bei Falschdarstellung könnte es sich um Rufmord handeln": Es wurde weder eine Falschdarstellung belegt noch, dass es sich dabei um Rufmord handeln könnte. Diese Behauptung kann daher nur als vorsätzliche Herabsetzung ordentlich mitarbeitender User verstanden werden.
  • Lüge Nr. 14: Für bestimmte Aussagen, die jemand unbelegt als "Rufmord" auffasst und deutet, sei eine "wissenschaftliche Quelle notwendig". Das steht nicht in WP:BLG. Und selbst wenn es da stünde, wäre diese Bedingung ja erfüllt: Der Wissenschaftler Anton (momentan Ref 37) belegt ebenfalls Gansers Aufgreifen von Verschwörungstheorien.
  • Lüge Nr. 15: WP müsse Formulierungen vermeiden, die von anderen extern aufgegriffen werden können. Auch das steht nicht in WP:BLG. WP richtet sich nicht nach vermuteten Wirkungen von Informationen, sondern nach zuverlässigen Belegen für diese Informationen. Sonst würde WP dem befürchteten Zirkelschluss unterliegen. Infos aus WP sind ja gerade dazu gedacht, verwendet zu werden. Wofür, entzieht sich unserer Kontrolle.
  • Lüge Nr. 16: Dass Ganser Verschwörungstheorien aufgreift, sei "strittig". Nein, ist es gerade nicht, da Anton hier sowohl mit den besagten Journalisten als auch mit weiteren Autoren von reputabler Sekundärliteratur übereinstimmt.
  • Lüge Nr. 17: "Ihr kommt in meinen Augen eurer Beweispflicht nicht hinreichend nach." Für diese Behauptung müssen deine Augen die zahlreichen gültigen Belege absichtlich ausblenden.
  • Lüge Nr. 18: Die Namensverwechslung Andreas und/oder Christian Maurer mit dem falschen Doktor Victor Mauer sei für deine Vorwürfe irrelevant. Nein, darauf beruhte dein Kernvorwurf: "Dass die drei Urspungsquellen auf zwei Autoren zurück gehen, von denen der eine seinen Doktortitel gefälscht hat und der andere bisher nur regional schreiben durfte ignorierst du völlig." Diesen Vorwurf hast du am 11. Nov wiederholt, obwohl du 17 Tage Zeit hattest, ihn zu überprüfen. Dann hast du dir nochmal acht Tage Überprüfungszeit gegeben und nun behauptest du, dieser eklatante Fehler sei unwichtig.
Fazit: Du hast geschlagene 25 Tage ohne Belege UND gegen vorhandene, nachlesbare, unübersehbare Belege anderen Mitarbeitern eine "Quellenfälschung" nachgesagt. Damit hast du allen lesefähigen Benutzern unwiderruflich BEWIESEN, dass du zum vorsätzlichen Herabsetzen anderer angetreten bist. Freundlich war das zu keinem Zeitpunkt, und Freundlichkeit kannst du daher auch von niemand mehr erwarten. Ich verbitte mir daher anbiederndes "LG" von dir. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:34, 19. Nov. 2015 (CET)

Hey @Jonaster: und @Kopilot:. Sitze gerade an meiner Antwort. Ich gehe auf alle nummerierten Punkte ein und habe daher länger gebraucht als ich gerade Zeit habe. Ich möchte keinen unfertigen Text posten - deswegen nur der Hinweis: ich habs gesehen und werde voraussichtlich morgen spät Abends antworten. LG --Mike Karst (Diskussion) 21:12, 21. Nov. 2015 (CET)

Klar, dass du Zeit brauchst, um dir zu überlegen, wie du dich das nächste Mal wortreich herauswinden kannst. Aber den Nachweis deiner Falschbehauptungen kannst du nie mehr wegreden, der ist und bleibt dokumentiert. Zu spät, du hast zu oft und lange gelogen. Und darum hießt EOD bei mir EOD. Ich nehme deine Seite von meiner Beo. Und "LG" kannst du dir sparen. Kopilot (Diskussion) 21:27, 21. Nov. 2015 (CET)
Nimm Dir die Zeit, die Du brauchst. Mich würde Deine Antwort auf meine Fragen 1) bis 4) oben interessieren. --Jonaster (Diskussion) 00:43, 23. Nov. 2015 (CET)
Ein erster Teil ist geschafft - trotz Blockseminar und Arbeit und Politik. Ich gehe (fast) nun alle Punkte durch, erst Antworte ich @Jonaster: (1), dann @Kopilot: (2). Ich werde noch eine Zusammenfassung meiner Perspektive unter (3) schreiben - aber nicht mehr heute. Für Leser*innen die hier einsteigen empfehle ich die Lektüre ab 2.12.


(1)
1.1) Es ist vor allem Kopilot, an den sich dieser Vorwurf richtet. Durch die Verwendung von des Plurals wollte ich den Angriff gegen ihn ein wenig mildern um das Gespräch zu beruhigen. Das war natürlich dir gegenüber nicht richtig. Entschuldigung!
Nummerierungen finde ich sehr gut, so fallen mir auch die Schwachpunkte meiner Argumentation besser auf. Genau so hat in meinen Augen eine zielorientierte Debatte zu laufen. Ich werde daher auch entsprechend weiter verfahren.
1.2) Dass Ganser sich in nicht-wissenschaftlichem Kontext zu Dingen äußert, mindert seine Reputation in meinen Augen nicht zwangsweise. Viele Politiker/Journalisten/Wissenschaftler äußern sich zu Dingen, zu denen sie keine wissenschaftliche Arbeit geliefert haben. Dies sagt also erst ein mal noch nichts aus. Auch, dass eine Meinung nicht mehrheitsfähig ist, rechtfertigt keine unsachliche Abwertung - höchstens könnte man dies zum Anlass nehmen seine entsprechenden Äußerungen vollständig zu ignorieren. Da er aber als Historiker auch zu staatlichem Terrorismus und Geopolitik gearbeitet hat, zeigen seine Äußerungen zu 9/11 also eine Nähe zu seinem Forschungsfeld auf - und sind daher durchaus einer neutralen Erwähnung wert.
1.3) Ich habe ursprünglich wörtlich folgendes geschrieben: "Die vielfach als Argument angeführten Fussnoten 32, 35 und 36 sind als Beleg für Herr Gansers Betätigung als Verschwörungstheoretiker nicht ausreichend. Sie stellen als Zeitungsartikel keine validen wissenschaftlichen Quellen dar, sondern spiegeln lediglich die Meinung ihrer insgesamt zwei(!) Autoren. Es handelt sich also um klassische POVs, die darüber hinaus die Gefahr des von Wikipedia selbst erklärten Zirkelschlusses bergen. Diese Quellen sind daher entweder vollständig zu entfernen oder als Einzelmeinungen deutlich zu kennzeichnen. Ich würde ersteres präferieren. --Mike Karst (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2015 (CET)" Bis auf die Anzahl bleiben meine Aussagen gültig. Ich werde das weiter unten nochmal genauer aufführen und zusammenfassen.
1.4) Da hast du völlig Recht, das Zitat war zuletzt im Februar drin. Das hätte ich nochmal überprüfen müssen, statt dessen habe ich mich von meinem Eindruck, dass dieser Artikel einfach per se unsachlich sei ebenfalls zu unsauberem Arbeiten verleiten lassen!


@Kopilot: Du meldest mich schon bei weniger aggressiver und persönlicher Wortwahl, - ich antworte dir dennoch. Ich bitte dich allerdings erneut dich freundlich und sachlich auszudrücken und zum Beispiel nicht von "Lüge" zu reden. Auch ich versuche dir ja keinen bösen Willen zu unterstellen, sondern schlicht eine andere Perspektive. Ich verweise auf die Wikiquette und hoffe, dass wir zu einem sachlichen Ton kommen können. Ich gehe nun auf deine Vorwürfe ein, sofern das Sinn ergibt. Leider machst du teilweise Punkte auf die für die Diskussion keinen Mehrwert haben oder die schlicht der Herabwürdigung dienen. Ich liste sie dennoch mit auf, damit erkennbar ist, bei welchen ich dieser Meinung bin und nichts schreibe. So besteht die nachvollziehbare Möglichkeit deinen Punkten durch Argumente begründeten Nachdruck zu verleihen und eine Stellungsnahme von mir einzufordern.
Ob du meine Seite beobachtest oder nicht ist mir egal, denn es geht hier ja weder um dich noch um mich. Mir geht es auch nicht darum mit einem bestimmten Account zu Ruhm und Ehre zu gelangen - daher kann ich ihn auch nicht "verbrennen". (Was bitte hast du für eine Einstellung zur WP?) Falls es dir nicht aufgefallen ist: ich schreibe mit Klarnamen und stehe zu meinen Aussagen. (Und meinen Fehlern - die zu einer Diskussion eben dazu gehören. Dass diese nun für immer dokumentiert sind, ist ein Aspekt von Kommunikation im digitalen Zeitalter mit dem wir lernen müssen umzugehen.)
(2)
2.1) Da du neben Zeitungsartikel Anton als Beleg für die Richtigkeit der Verwendung VTler benutzt, habe ich darauf hingewiesen, dass sich Antons Definition nicht für deine Behauptung nutzen lässt. zu den Zeitungsartikeln und dem weiteren verwesie ich auf WP:BIO und WP:BLG. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“.
2.2) Ich habe mir die Quellen im Original besorgt. Um sicher zu gehen wollte ich mich in dieser Diskussion nicht weiter auf ein Foto verlassen.
2.3) ?
2.4) ?
2.5) Die WP schreibt unter "Verschwörungstheorie", dass der Begriff "zumeist kritisch oder abwertend verwendet" wird. Es ist daher davon auszugehen, dass seine Verwendung in der WP auch kritischen oder abwertenden auf ein jeweiliges Thema fällt. Anton grenzt sich in deinem Buch auf Seite 12 bewusst hiervon an. Seine Verwendungsweise ist daher nicht deckungsgleich mit der sonstigen Verwendung vor allem in der Presse. Das ist in meinen Augen äußerst relevant, da Anton damit nicht die POV der Journalisten Maurer (und wie sie alle heißen ;) )unterstützt. Er kann daher nicht als Beleg dafür verwendet werden, deren Sicht zu unterstützen.
2.6) Du hast bereits mehrfach behauptet, deine Perspektive sei neutral und meine POV oder eigene Interpretation. Es ist mir aber zu müssig darüber zu streiten, bleiben wir beim Diskussionsthema.
2.7) ?
2.8) Das ist richtig. Mit Verweis auf WP:BLG bin ich in diesem strittigen Fall auch weiterhin der Meinung. Wie du im entsprechenden Verlauf weiter beobachten konntest, stehe ich mit dieser Meinung nicht alleine da. Gegenargumente sind mir von dir keine bekannt.
2.9) Siehe 2.8)
2.10) Richtig WP:BLG erlaubt Zeitungen und Artikel, also "nicht-wissenschaftliche Quellen". Allerdings nur, wenn diese "als solide recherchiert gelten können". Ich weiß nicht, was nun verwunderlich daran sein soll, dass es eher Boulevardjournalisten gibt - und solche die primär zu wissenschaftlichen Themen schreiben. Auch dies muss berücksichtigt werden um zu bewerten ob etwas wohl "solide recherchiert" sei oder nicht. Dies schliesst eine Prüfung der Themennähe und potentieller Kompetenz mit ein.
2.11) siehe 2.10.
2.12) Hier beginnt in meinen Augen deine POV die sich durch deine ganze Argumentation zieht: Da es für deinen Standpunkt keine wissenschaftliche Litertaur gäbe, so müssten eben Zeitungsartikel ausreichen; dies sei sinnvoll, denn die Wahrheit liege ja auf der Hand.
Genau das ist in den Augen vieler Kritiker des Artikel eben nicht der Fall. Ich zitiere auf WP:BLG: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Mittlerweile stützt du dich ja sogar auf Anton - obwohl der was ganz anderes sagt.
2.13) Nein kann sie nicht. Unabhängig davon, dass dein Umgangston nicht meiner Definition von "ordentlich" entspricht, habe ich hier nur eine Möglichkeit skizziert, wenn man "fahrlässig oder vorsätzlich" Falschinformationen verbreite. Deine Formulierung "Es wurde weder eine Falschdarstellung belegt noch, dass es sich dabei um Rufmord handeln könnte." ist daher irreführend, denn das hat ja niemand behauptet.
(So wie ich versuche in deine Aussagen nicht bewusst etwas Schlechtes herein zu deuten, so bitte ich dich ebenfalls fair und sachlich zu bleiben und mir nicht das Wort im Munde herum zu drehen (Sollte selbstverständlich sein, steht ja so auch in der Wikiquette). Selbiges versuche ich schließlich auch mit wirklich großer Anstrengung bei dir.)
2.14) Ich habe dir nun mehrfach erläutert, dass sich Antons und deine POV-Definition unterscheiden. Nach Antons Definition ist auch die offizielle Erklärung zu 9/11 eine Verschwörungstheorie. Insofern ist die Behauptung, dass er Ganser unterstellt VTs aufzugreifen nicht falsch - aber eben ohne jeden Inhalt. Anton lässt sich daher NICHT als Beleg für deinen POV verwenden. (Vgl auch: 2.12)
2.15) Da die Gefahr des Zirkelschlusses besteht (Großes Bild) sind Zeitungen mit Vorsicht zu zitieren. Dies gilt um so mehr, je größer die Tragweite sein könnte. (Die entsprechende Diskussion werden wir ja nun auch an anderer Stelle führen.)
2.16) Vgl 2.14 und 2.12. Die Verwendung in einer Enzyklopädie ist grundsätzlich strittig, da der Begriff Verschwörungstheorie "zumeist kritisch oder abwertend verwendet" wird. (Dem widmen wir uns dann gern ein anderes Mal ;) )
2.17) Diese "gültigen Belege" scheinst vor allem du als ausreichend zu bewerten. Die Behauptung dass der in deinem Link behandelte Satz neutral sei und keine suggestive Wirkung habe, zeugt entweder von mangelndem Sprachverständniss oder bewusstem Unwillen ein Problem zu erkennen. In meinen Augen ein Fall von POV. (Da ich vermute, dass es dir noch nicht aufgefallen ist: ich finde deine Ansicht als Privatposition durchaus legitim - sie ist aber aber eben nicht neutral im Sinne von WP:NPOV)
2.18) Hier hast du Recht, da habe ich schlampig gearbeitet. Das zerstört natürlich mein Argument, dass es sich zusätzlich zum Zirkelschlussproblem und dem potentiellen Rufmord um besonders unseriöse Quellen handeln würde.
Zum Fazit 2.19) Bewusst oder grob fahrlässige Fehleinordnung von Quellen könnte man als Quellenfälschung bezeichnen. In meinen Augen tust du das mit der Quelle Anton. Dir steht es frei dagegen zu argumentieren - das ist dir aber bisher nicht gelungen, da ich jede deiner Interpretationen erfolgreich widerlegt habe. (Dies fand sich in der Diskussion hier.


Punkt (3) muss ich die Tage nachreichen, ich muss jetzt ins Bett und bin leider nicht weiter gekommen. Auch morgen werde ich es voraussichtlich nicht schaffen.
LG (Gehört für mich auch zum freundlichen Umgangston. Wir sind hier schliesslich keine Feinde sondern arbeiten gemeinsam an einer Enzyklopädie. Ich muss dir sogar irgendwie danken, durch deinen konsequent unfreundlichen Tonfall erinnerst du mich daran, wie wichtig es ist im Netz freundlich und sachlich zu sein - wenn es einem tatsächlich um Annäherung an die "Wahrheit" geht.) --Mike Karst (Diskussion) 00:59, 23. Nov. 2015 (CET)


Admins haben mittlerweile gemerkt, dass du sehr viel blubberig senfst [6], aber keinen Beleg für deine Ausgangsbehauptung angibst.[7] Immer, wenn du diese schlicht belegen sollst, verschlägt es dir die Sprache und du musst erstmal wochenlang grübeln... Aufschlussreich. Kopilot (Diskussion) 09:38, 25. Nov. 2015 (CET)

Lass das ruhig meine Sorge sein. Ich antworte immer - und wie viel Zeit ich mir lasse ist meine Entscheidung. Ich lasse mich nicht unter Druck setzen, nur weil du offensichtlich mehr Zeit hast als ich. ;) --Mike Karst (Diskussion) 10:55, 27. Nov. 2015 (CET)

Info: Nach Abschluss dieses APs und dieser VM ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Ich mag hier nicht den Diskussionssparringspartner bei der Diffamierung anderer WP-Nutzer geben. --Jonaster (Diskussion) 16:23, 3. Dez. 2015 (CET)

Damit machst du es dir ziemlich einfach die oben aufgeführte Liste zu ignorieren und gleichzeitig Kopilots schlecht begründeten Diffamierungen gegenüber Mike Karst zu unterstützen. Absicht? --2A02:908:E858:3C80:CDBF:DC88:628:9336 18:03, 3. Dez. 2015 (CET)

Auf den zuvor verlinkten Seiten kann man alles lesen, was es zu den - für die Artikelverbesserung - relevanten Punkten dieser Diskussion zu sagen gibt. Das Thema ist mE ausdiskutiert (zumindest gibt es von meiner Seite nichts mehr dazu zu sagen). --Jonaster (Diskussion) 23:28, 3. Dez. 2015 (CET)
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