Benutzer Diskussion:MittlererWeg/Lobster Tail

Typenhelm

Die Beschreibung eines Helmes deutent nicht auf einen Typenhelm hin. Im unteren Teil ist angemerkt das es verschiedene Versionen (z.B mit Visier) gibt. Es ist im Grunde genommen das selbe Problem wie bei den Klingenwaffen. Die deutsche Einteilung ist so genau ausgefeilt, das jeder nur nach deutschen Maßstäben denkt. In anderen Ländern wird das nicht so genau unterschieden wie bei uns. Harquebusiers pot bezieht sich bei den Engländern auf alle Helme die von den Arke- (oder Harke-) busieren getragen wurde. Überstz den Begriff Pot helmet mal. Was kommt heraus:Topfhelm. Bei uns ein Begriff für die schweren Helme aus der Zeit ab dem 13. Jahrhundert. Bei uns geht die Einteilung anders. Hier wird nach Helmtypen unterschieden. Der Helm hat normal mit der Zischägge nichts zu tun. Bei der Entwicklung dieser Helme wurde der orientalische Chichak oder Khula-Khud als Vorbild genommen. Diese Helmart hier wird in der Fachlit mit einem eigenen Begriff geführt: Lobster-tail helmets. Die Helme verbreiteten sich über ganz Europa. Die Zischägge hat einen zum Teil anderen Aufbau wie etwa den Nackenschutz. Dieses Exemplar habe ich gewählt weil ein vernünftiges Bild eines einfachen Helmes bei Commons nicht verfügbar war, das ich einsetzen oder als Bildnachweis für die Zeichnung verwenden konnte, sonst heisst es hinterher wieder das Bild ist TF. Außerdem ist der Link zu den Royal Armouries wasserdicht. Wenn es ein eigenständiger Helmtypus wäre hätte ich es vermerkt. Ein schönes Beispiel dafür dases Versionen gibt sind die Helme die von den Truppen Cromwells benutzt wurden. Sie zählen zur selben Helmart, werden aber in England Roundheads (genauso wie Cromwells Soldaten die den Helm nutzten) genannt. Jetzt kommt noch das Problem diese Typen WIKI-gerecht umzusetzen. Das haben wir im Portal ewig diskutiert. Beispiel:In der Fachlit werden besondere, nur für den Waffenbereich benutzte Begriffe oder auch Versionen von Waffen einzeln aufgeführt. Ist hier nicht machbar, da immer wieder jemand um die Ecke kommt und "Wörterbucheintrag" schreit. Schwupps gelöscht und fertig. Ebenso besteht der Drang alle Typen in einen Artikel uzu packen, da blickt zwar kein Leser mehr durch, sieht aber wohl besser aus. Was will man machen. Das mir Fehler unterlaufen schliesse ich nicht aus, keinesfalls, dneke mir aber das ich nach über 30 Jahren ein wenig Themenverständnis besitze. Das Hauptproblem ist das sich vor hundert Jahren , als die Sachen Klassifiziert wurden niemand Gedanken gemacht hat ob es mal WP gibt und ob die Rel.Kriterien mit der Klassifizierung vereinbar sind. LG--MittlererWeg - in memoriam NebMaatRe 3.Juli 2011 15:34, 22. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkung: Das ist wohl eine Reaktion auf diesen Beitrag. Antwort an MittlererWeg: harquebusier's pot bezieht sich, um mich zu wiederholen, auf die Helme der Arkebusierreiter, und zwar sämtlicher Nationen. Für eine eigenständige englische Familie dieser Helme fehlen die Belege. Ein lobster tail helmet ist nichts anderes als eine Zischägge, denn der Nackenschutz ist eben genau dieser lobster tail. Ich glaube übrigens nicht, dass die Helme der Roundheads ebenfalls Roundheads genannt wurden, aber das hat mit dieser Diskussion genausowenig zu tun, wie die deutsche Übersetzung von pot helmet. --Oberlaender 16:21, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wie wäre es wenn du mir mal ein paar Tage Zeit lassen würdest? Du kannst nicht verlangen das ich den ganzen Tag von Disku zu Disku springe und deine Fragen beantworte, und gleichzeitig Artikel verbessere und Nachweise suche. Du hast den Artikel in der Fach QS eingetragen und dort werde ich ihn auch abbarbeiten oder, fals ich keine Nachweise finde einen LA stellen. Wir haben aber keinen Akkord und die paar Bit Speicherplatz wird WP noch ein paar Tage verkraften :).LG--MittlererWeg - in Memoriam NebMaatRe 3.Juli 2011 00:30, 23. Jul. 2011 (CEST)

Um meinen Beitrag oben zu untermauern:

• John Tucker, Lewis S. Winstock: The English Civil War: A Military Handbook. Stackpole Books, 1972: „The best known helmet of the era was the zischagge, commonly called the lobster-tailed pot.“
• Richard Holmes, Hew Strachan, Chris Bellamy: The Oxford Companion to Military History. Oxford University Press, 2001: „arquebusiers adopted the continental Zischägge or 'lobster tail' helmet with it's triple barred visor“
• Stuart Asquith: New Model Army 1645-60. Osprey Publishing, 1981, S. 13: „The cavalry helmet was the reliable zischagge or 'lobster tail pot'.“
• Vladimir Brnardic,Darko Pavlovic: Imperial Armies of the Thirty Years' War (2): Cavalry. Osprey Publishing, 2010, S. 38: „The hussar's protection would be completed by a 'lobster tail pot' zischagge helmet“
• Claude Blair: European Armour, circa 1066 to circa 1700. Batsiford, 1958: „Modern collectors usually term the Zischägge a 'lobster-tailed pot' or even ''lobster- tailed burgonet'' but in 17th-century England it was simply called a pot.“
• David Nicolle, Richard Hook: The Mongol Warlords: Genghis Khan, Kublai Khan, Hulegu, Tamerlane. Brockhampton Press, 1998: „It is even possible that the much later European zischagge 'lobster-tailed' helmet, so characteristic of the English Civil War period, could be traced back not only to the Ottoman chichak but to an even earlier Mongol prototype.“
• Paul Martin: Arms and Armour from the 9th to the 17th Century. C. E. Tuttle Co., 1968: „"capelin" or "lobster-tailed pot" a term applied to a helmet with a hemispherical skull-piece fitted with a visor comprising an adjustable rod forming a nose-guard, cheek-pieces and a broad neck-guard of overlapping and articulated plates. Mass-produced in all countries, starting from Poland and Hungary, and oriental in origin, this helmet was much in favour for almost a hundred years, especially in Germany under the name of Zischagge, where it was worn in the heavy cavalry up to 1730.“
• Southern Swords (natürlich kein belastbarer Beleg): „The Capeline is the cavalry helmet seen in the English Civil War, commonly known as a lobster pot. (...) Another common name for it was the "harquebusier's pot" as by this time the cavalry had adopted carbines. It was invented in Germany around 1630 and saw use in the Thirty Years War where it was known as the Zischagge. Many of these European-made capelines were later imported during the English Civil War.“

Speziell englisch sei nur, so zumindest der Wikipedia-Artikel Zischägge, die hier als „andere Versionen“ beschriebene Variante mit Augenschirm aus drei Stangen. Was aber dort schon beschrieben ist und kaum einen eigenen Artikel rechtfertigt. --Oberlaender 06:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

SO. Ich hab da mal einiges ergänzt. Wenn es jetzt so OK ist, dann gut. Wenn immer noch nicht kannst du ja einen LA stellen. Ich beharre weiter auf meiner Meinung das der Helm eine Version oder Abart der Zischägge ist. Sobald sich ein Typ in der Bauweise unterscheidet , so ist es jedenfalls in der Literatur, kann man einen eigenen Artikel anlegen. Der POT-Helm ist einen Weiterentwicklung nach englischen Masstäben die nicht mehr mit der allgem. Zischägge gleichzusetzten ist. Nenn mir bitte einen vernünftigen Grund warum man entgegengesetzt zur Fachliteratur anlegen solte. Wenn ein Leser der nicht Fit auf dem Gebiet ist, wird wenn er nach dem englischen Helm sucht bestimmt nicht unter der orientalischen Zischägge suchen. LG--MittlererWeg - in Memoriam NebMaatRe 3.Juli 2011 16:07, 23. Jul. 2011 (CEST)PS. Die polnische Zischägge wird getrennt behandelt und auch der russische Chichak oder Shishak werden auch getrennt abgehandelt. Warum hier eine Ausnahme ist erschliesst sich mir noch nicht. Der WP Artikel Zischägge stammt nicht von mir. Ich habe ihn auch bisher nicht überarbeitet, was er ebenfalls nötig hätte.--MittlererWeg - in Memoriam NebMaatRe 3.Juli 2011 16:12, 23. Jul. 2011 (CEST)