Benutzer Diskussion:Motmel/Anne Shakespeare

Fragen

Ist es tatsächlich erwiesen, dass Anne Shakespeare eine Schwester von William war? Laut dieser Quelle: http://www.william-shakespeare.info/william-shakespeare-biography-brothers-and-sisters.htm taucht nur eine "Anne" auf, die im Jahr 1571 geboren ist und nur neun Jahre alt wurde. In diesem Artikel hier ist als Geburtsjahr der Musikerin Anne das Jahr 1568 angegeben. Es erscheint ziemlich unlogisch, dass Eltern einem zweiten Kind den gleichen Namen geben, wenn das erste noch lebt. In diesem Artikel steht auch, dass die Musikerin ihre Sonette posthum ihrer verstorbenen Schwester Judith gewidmet habe. In der Geschwisterliste kommt aber keine Judith vor. Hatten die Shakespeares noch ein weiteres, in der Liste nicht erscheinendes Kind namens Judith?

Geht aus der im Artikel angegebenen Quelle (Lexikon Musik und Gender), die ich leider nicht vorliegen habe, zweifelsfrei hervor, dass die Musikerin Anne Shakespeare die Schwester von William war? Derselbe Geburtsort und derselbe Name, sowie ein Alter, das innerhalb der Geschwisterreihe theoretisch möglich wäre, würde hier meines Erachtens nicht genügen. Auch die Tatsache, dass sie Sonette auf Texte von William Shakespeare geschrieben hat, sagt noch nicht aus, dass sie tatsächlich seine Schwester war. Es sei denn, es wären originale Notenblätter vorhanden, auf denen etwa geschrieben stünde: ....nach Texten meines Bruders William Shakespeare.

Dass sie eine hochbegabte Musikerin war, ist sicherlich unbestritten, aber könnte sie nicht auch eine Cousine Shakespeares gewesen sein? Oder auch eine andere Verwandte oder einfach Namensvetterin? --80.226.24.4 20:59, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ja, alles ein Rätsel. Das Lexikon Musik und Gender und die Artikel-Verfasserin sind eigentlich sehr verlässlich. Aus dem Artikel geht zweifelsfrei hervor, dass sie eine Schwester Shakespeares war. Und dass die Noten original sein sollen. Rätselhaft ist, dass alles zu A.S. sich im Nachlass von Virginia Woolf befand, die ja eine fiktive Schwester Shakespeares Judith erfand in ihrem Essay "Ein Zimmer für sich allein". Natürlich könnte es auch eine andere Verwandte sein, aber die einzige Quielle, die alles zusammenfasst (Lexikonartikel), klingt überhaupt nicht so. Warten wir es ab --Momel ♫♫♪ 21:12, 11. Jun. 2016 (CEST)

Und noch ein Rätsel --Momel ♫♫♪ 21:46, 11. Jun. 2016 (CEST)

Meiner Meinung nach müsste im Artikel sehr viel deutlicher zum Ausdruck gebracht werden, dass der Nachweis, dass Anne Shakespeare eine Schwester von William war, auf einer einzigen Quelle, nämlich der Zusammenfassung in einem Lexikonbeitrag, beruht und bisher offensichtlich nicht näher von der Forschung bestätigt wurde. Die unterschiedlichen Fakten, die offensichtlich in diesem Lexikoneintrag zusammen gefasst wurden, könnten vielleicht auch ganz anders ausgelegt werden. Gerade die Anspielung auf die Verquickung mit der von Woolf erfundenen fiktiven Shakespeare-Schwester Judith macht mich sehr skeptisch. Für mich wäre der einzige wirklich glaubhafte Nachweis, dass sie eine Schwester von Shakespeare war, ein Foto ihrer Original-Notenblätter mit einer Aufschrift, die aussagt, dass Shakespeare ihr Bruder war. Aber so eindeutig war es wohl doch nicht, sonst würde das nicht jahrelang nur in einem Lexikoneintrag vor sich hin dümpeln. --80.226.24.5 00:30, 12. Jun. 2016 (CEST)

O Nein, da dümpelt bestimmt nichts! was sind schon sechs Jahre innerhalb der gewaltigen Rätsel der Shakespearforschung!! Und Lauten-Noten zu "entziffern" ist eine zeitraubende Sache (weshalb so viel Lautenmusik jahrhundertelang vergessen wurde). Wie gesagt, mir liegt als einzige Quelle der Lex.-Artikel vor, erschienen 2010. Und das Essay Woolfs. Das Buch von Kurt Kreiler (erschienen 2009) ist erst bestellt. --Momel ♫♫♪ 07:34, 12. Jun. 2016 (CEST)

Die angegebene Internetquelle zu Judith bezieht sich auf die Tochter von Shakespeare, nicht auf eine angebliche Schwester, oder habe ich da was übersehen? Und ist ein Blog überhaupt eine geeignete Quelle? --80.226.24.11 11:23, 12. Jun. 2016 (CEST)

Die Quelle für Judith ist der angegebene Lexikonartikel. Die Internetquelle ist nur eine Zugabe. Vielleicht sollte ich sie anders einbauen oder gar nicht. Danke.--Momel ♫♫♪ 12:35, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ok, ich würde diese Quelle dann gar nicht nutzen, das führt nur zu weiterer Verwirrung, die ohnehin im Falle Shakespeares und seiner Familie recht groß zu sein scheint.... Ich bin mal gespannt auf weitere Forschungsergebnisse und werde mich mit den angegebenen Quellen erst mal näher beschäftigen, bevor ich hier eventuell weiter diskutiere. Danke.--80.226.24.11 13:27, 12. Jun. 2016 (CEST)

Frage zu Nachweisen, ISBN usw

@DerMaxdorfer: es ist in Ordnung, dass du einiges verbessert hat. In einem Fall ziehe ich aber den ursprünglichen Zustand vor, oder findest du es wirklich gut, 3x untereinander Verlag und ISBN bei den references auszuschreiben, sogar gebläut. Meines Wissens genügt die volle Angabe im Literaturverzeichnis und dort nur einmal verlinkt!!!? --Momel ♫♫♪ 21:30, 11. Jun. 2016 (CEST)

Wenn dir das lieber ist, mache ich es rückgängig. Bei einem Artikel wie diesem mit übersichtlichen Einzelnachweisen reicht es wirklich, die verkürzte Form anzugeben, auch wenn es im Prinzip anders vorgesehen ist. Bei meinem Hin- und Hergeschiebe im Quelltext ist habe ich diese Informationen halt jeweils mit ergänzt, ohne dass es wirklich Ziel meiner Bearbeitung war, wichtig ist es mir also nicht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 22:07, 11. Jun. 2016 (CEST)

ja, danke, so finde ich es jetzt ok. Grüße zur Nacht --Momel ♫♫♪ 22:29, 11. Jun. 2016 (CEST)

Unglaublich

@Airam2013neu:wirklich sehr komisch alles. Der Nachlass von Virginia Woolf. Dann auch noch dieselben Lebensdaten (Monat, Tag)! Gratulation zu diesem Fund! Ich habe mir jetzt Literatur bestellt, mal schauen. Ein Foto des Grabsteins muss her! Doch sollten die Noten, von denen die Sonette von Kreuziger-Herr detailliert (!) beschrieben sind gegen die aufkeimende Unsicherheit wirken, ob es sich um eine Person des 17. Jh. handelt. Auch die Tatsache, dass Woolfs fiktive Dichterin Judith doch gelebt hat (haben soll), wird zunehmend skurril.--Momel ♫♫♪ 10:35, 14. Jun. 2016 (CEST)

Aufenthaltsort von Virginia Woolfs Nachlass nicht bekannt?

Die Anmerkung, dass nicht bekannt ist, wo sich der Nachlass von Virginia Woolf befindet, muss unbedingt in die Einleitung, damit man sich hier schon ein klares Bild von der Faktenlage machen kann.

Außerdem ergeben sich neue Fragen daraus:

1. Wer hat den Nachlass entdeckt und die Sachen aufgearbeitet?
2. Warum ist der Aufenthaltsort eines so bedeutenden Nachlasses unbekannt?
3. Gibt es die Briefe bzw. Tagebücher, auf deren Existenz die im Artikel genannten Angaben beruhen, wirklich - oder könnten sie nicht auch eine Erfindung Virginia Woolfs sein, wie die fiktive Dichterin Judith?
4. Wo sind die Noten, die Kreutziger-Herr beschreibt? An welchem Institut wird dazu geforscht?

Ich habe mir die Quellen jetzt auch bestellt und hoffe auf mehr Erhellendes. --Airam2013neu (Diskussion) 09:56, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wir sind hier blooß Wikipedia. Die wahren Wissenschaftler brüten sicher längst an den Fakten. Es geht sicher auch um die Parallelen Woolf/Judith. Ein riesiges Gebiet mit zwei "neuen" Schwestern von Shakespeare, der gar kein Shakespeare gewesen sein soll (Kreiler) und um hochbegabte Schwestern im 16. Jh. Eine Dichterin, eine Komponistin. Ich zerbreche mir jetzt keinen Kopf und freu mich auf Ergebnisse der Wissenschaft. Zu den Tagebüchern: Judith hat sie verbrannt vor ihrem Selbstmord, den Woolf dichterisch beschreibt. Anne hinterließ Briefe, in denen sie sich auf die Tagebücher bezieht. Lies selbst, was du dir bestellt hast. Ich habe den Kreiler-Schinken gekauft, in dem kein Wort von Woolf vorkommt, auch nicht von Anne, sodass mich dieses Buch als von Kreutziger-Herr (im Lex) angegebene Quelle noch nicht befriedigt. Naja, bin erst am Anfang. Obwohl beide Titel (Woolf, Kreiler) im Lex.-Art. als Quelle angegeb., sind sie dort nicht in die Bibliographie aufgenommen worden, Kreiler nichtmal in das Personenregister. Wahrscheinlich war alles sehr kurzfristig: Kreiler erschien 2009, das Lexikon mit dem Anne Shakespeare Artikel 2010. So steht's.--Momel ♫♫♪ 11:05, 15. Jun. 2016 (CEST) Wo die Noten siond weiß ich nicht. Das ist so, wie bei der Bibliothek der Sing-Akademie zu Berlin, als sie vor Jahren aus Kiew nach Berlin zurückkehrte, kamen Gewöhnlichsterbliche nicht an den Inhalt ran. Klar, es ging umso schneller mit der bibliografischen Aufarbeitung....--Momel ♫♫♪ 12:27, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe das Lexikon "Musik und Gender" jetzt auch vorliegen. Im Vorwort (Seite 11) wird explizit darauf hingewiesen, dass es nicht wie ein gewöhnliches Lexikon nur gesichertes Wissen dokumentieren will, sondern dass es ungewöhnliche Wege geht und neun Jahrhunderte Musikgeschichte unter dem speziellen Blickwinkel dieses Lexikons betrachtet, in dem sowohl Kulturkontexte als auch andere Perspektiven auf bekannte und bisher unbekannte Quellen zum Weiterdenken inspirieren sollen. Auch in einer Rezension der "Zeit Online" heißt es: "Der oft leichtfüßige, erzählerische Tonfall, der Assoziation und Spekulation nicht ausschließt, macht das Buch für ein Lexikon untypisch flüssig lesbar. Vielleicht, weil mit dem Bild eines Flusses schon die Einleitung beginnt: Sie beschreibt die Flussbegradigung der Musikgeschichte auf männliche Komponisten, die einem heroischen Genie-Ideal entsprechen. Die Herausgeberinnen wollen die vielen Kurven und Nebenflüsse, das ganze Ökosystem, wieder schiffbar machen: Gender Sidestreaming , sozusagen".

Da Wikipedia aber im Gegensatz dazu ein herkömmliches Lexikon ist, das gesichertes und vorhandenes Wissen abbilden soll, meine ich, dass man die in "Musik und Gender" dargestellte Zusammenfassung über die Person Anne Shakespeare nicht einfach undiskutiert als gegebene Tatsache darstellen darf. Wenn man nur die Einleitung des Arikels hier liest - was viele LeserInnen ja tun - hört es sich so an, als habe es ganz unbestritten Anne Shakespeare als Schwester von William Shakespeare gegeben. Das trifft übrigens auch auf die Korrektur der bisher acht Geschwister (die durch mehrere Quellen belegt ist) auf neun, ohne das entsprechend zu kommentieren, zu.

Ganz besonders die Tatsache, dass in dem Artikel von Kreutziger-Herr die - soweit ich das in meiner Recherche heraus finden konnte - ganz unbestritten fiktive Romanfigur Judith mit der Musikerin Anne Shakespeare ganz selbstverständlich verquickt wird, lässt mir das Ganze sehr unwahrscheinlich erscheinen.

Ich bin dafür, den Artikel dahingegend zu korrigieren - also ganz klar zu machen, dass es sich hier nicht um noch nicht durch wissenschaftliche Forschung bestätigte Fakten handelt. --Airam2013neu (Diskussion) 17:58, 15. Jun. 2016 (CEST)

Du hast Recht mit dem Anspruch der absolut klaren, bewiesenen Aussagen in Wikip. Aber: Das ist schon bei unstrittigen Artikeln sehr schwer. Umso mehr hierbei.

Bitte lies den Artikel im Lexikon mehrmals, ich jedenfalls brauchte das. Denn Kreuz.-H. verquickt meiner Erkenntnis nach n i c h t Anne mit der fiktiven Judith, sondern bringt eine "echte" Judith zur Sprache!! "das Ganze sehr unwahrscheinlich erscheinen" --- ich glaube nicht, dass die Autorin im Lexikon so weit mit der Ungenauigkeit geht, wie du offensichtlich meinst, nein!! Soo ist das Vorwort N I C H T gemeint, nein! Du unterstellt das viel zu schnell!!

Da ich den Eindruck von dir habe (auch von deiner SelbstVorstellung auf deiner BS), dass du dich als Aufpasser in der WP (im positiven Sinn) betrachtest :-), möchte ich dir sagen, dass ich persönlich die Wahrheit von der entgegengesetzten Seite her besser finden kann. Die Formalien gehen nicht über den Inhalt, das sagt auch Wikipedia. Wie du sicher mitbekommen hast, habe ich n i c h t geschrieben, ohne zu diskutieren und ohne den Diskussionsbedarf darzustellen. Das werde ich auch weiter tun und brauche dazu keinen Aufpasser ;-). Nichts für ungut, ich danke für Deine Mühe und Tipps --Momel ♫♫♪ 18:50, 15. Jun. 2016 (CEST)

Aha - und warum ist Deiner Meinung nach das Leben dieser angeblichen echten Judith quasi identisch mit dem Leben der fiktiven Judith von Virginia Woolf? Siehe hier: https://literaryi1200.wordpress.com/2011/03/17/judith-shakespeare-in-fiction/ . Kreutziger-Herr hat als Quelle ja auch angegeben: "Woolf 1929". Und der Essay Ein Zimmer für sich allein stammt aus dem Jahr 1929.

Aber nun noch eine ganz andere Frage: Woher kommt eigentlich die Information über den Grabstein? Ich finde im Artikel von Kreutziger-Herr trotz mehrfachen Lesens dazu keine Angaben. Gibt es vielleicht schon verschiedene Auflagen des Lexikons? Was steht da bei Dir konkret? --Airam2013neu (Diskussion) 22:18, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nichts. Und ich komme nicht nach England jetzt. Apropos angeblich echt: Solange ich keinen Beweis für das Gegenteil der "Fakten" habe (habe ich wirklich nicht), bin ich gläubig, weil ich von guten Absichten ausgehe(n muss). Das (mein) Lexikon ist von 2010. Danke für den Link, den ich morgen anschauen werde. Eine promovierte Kunstwissenschaftlerin sagte mir einmal, dass die besten oder auch einzigen Quellen manchmal absichtlich verschwiegen werden, damit niemand sie sich unter den Nagel reisst. Ich kann das aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich denke, hier ist so ein Fall und glaube dran, bis ich eines Besseren belehrt werde. UND: Das Leben der Woolf ist identisch mit dem der echten Judith, weil diese an ihrer Begabung verzweifelte, so wie Virginia auch..... Frauenschicksal, weil sie immer im eigenen Saft braten mussten ohne echte Studienmöglichkeit --Momel ♫♫♪ 00:20, 16. Jun. 2016 (CEST)

Also, dann haben wir dieselbe Ausgabe. Ich weiß, ich bin wirklich sehr lästig, aber Du hast damit meine Fragen leider nicht beantwortet. Woher kommt nun die Information über den Grabstein, wenn sie nicht im Lexikon steht? Und meine erste Frage war auch nicht, ob das Leben der Woolf identisch mit dem ihrer fiktiven Judith war, sondern, warum das Leben der beiden Judiths, also der fiktiven bei Woolf und der Judith in der Beschreibung im Lexikonartikel, die Deiner Meinung nach "echt" ist, quasi identisch war. --Airam2013neu (Diskussion) 01:14, 16. Jun. 2016 (CEST)

1. Doch, meine Anwort war "nichts"! 2. Identisch, weil beide Selbstmord machten wegen... (Warum GENAU macht ein Mensch Selbstmord? Frag ihn doch!) ABER deine Frage verstehe ich nicht, bin Mondschaf.--Momel ♫♫♪ 11:44, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ok, anscheinend hast Du jetzt doch verstanden, dass in der von Dir angegebenen Quelle nichts über einen Grabstein stand und hast die Information gemäß den Angaben im Lexikon umgewandelt - schön :-). Bezüglich der anderen Frage ein erneuter Versuch: Ich formuliere das jetzt einfach mal als Feststellung: Soweit ich das verstanden habe, unterscheidest Du zwischen einer "echten" Judith in Kreutziger-Herrs Artikel und einer fiktiven Judith im Essay "Ein Zimmer für sich allein" von Woolf. Für Dich sind das also zwei verschiedene Personen. Und nun die Frage: Wenn das tatsächlich zwei verschiedene Personen wären, wie kann es dann sein, dass diese beiden anscheinend fast das gleiche Leben hatten? Kreutziger-Herr verwendet in ihrem Artikel sogar die Wendung: ".... und erhielt auch kein Zimmer für sich allein". Auch die Beschreibung von Judiths Flucht vor der geplanten Heirat, der Versuch Schauspielerin zu werden, die Schwangerschaft und natürlich der Suizid - alles identisch mit der fiktiven Figur! Das lässt für mich nur die Schlussfolgerung zu, dass es nur eine einzige Judith gibt, nämlich die von Virginia Woolf erfundene. --Airam2013neu (Diskussion) 23:52, 16. Jun. 2016 (CEST)

Und wie willst du das beweisen? Durch deinen "Schluss"? genauso gut könnte sein, dass Virginia Woolf die echte Lebensgeschichte Judiths aufspürte (und erzählte), genau, wie sie die Lebensgeschichte Annes aufspürte (vermute ich). Wenn alles über Judith erfunden wäre, müsste logischerweise auch alles über Anne erfunden sein, was ich aber nicht glaube. (Also so gesehen hättest du recht: es gibt nur eine Judith. Allerdings nur die echte. Allerdings passt sie (noch?) nicht in den Stammbaum. Egal: Noch glaube ich an die Wissenschaft, die brütet, ohne etwas rauszulassen. Ist doch viel spannender. --Momel ♫♫♪ 00:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Und ich finde es eben spannend, den Lexikoneintrag von Kreutziger-Herr in Frage zu stellen, ihn auf seine Logik und Schlüssigkeit zu überprüfen, seinen Unstimmigkeiten nachzugehen und so der Wahrheit eventuell ein Stück näher zu kommen. Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Recherche. Jeder Mensch hat eben seine ganz eigene Vorgehensweise. --Airam2013neu (Diskussion) 00:56, 17. Jun. 2016 (CEST)

Noch spannender: nach Lewes zu reisen und den Grabstein (Grabplatte, Gedenktafel) für Anne zu suchen, oder nach London im Stadtviertel Elephant und Castle nach Begräbnisspuren Judiths. --Momel ♫♫♪ 08:32, 17. Jun. 2016 (CEST)

Auch ohne Reise kann man schon mal was zu den Orten sagen: In Lewes gibt es offenbar keine "White Church". Im Netz finde ich auch keine Hinweise, dass es mal eine gab. Ich wüsste also, selbst wenn ich nach Lewes reisen würde, nicht, wo ich da suchen sollte. Elephant and Castle ist eine große Kreuzung in London. Da findet man mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Begräbnisspuren von Judith. In dem Buch "Reading Virginia Woolf" von Julia Briggs kann man auf Seite 19 etwas dazu folgendes lesen: (offenbar ein Zitat aus dem Essay-Text): "...killed herself one winter's night and lies buried at some cross-roads, where the omnibusses now outside the Elephant and Castle." Ebenfalls auf Seite 19 kann man da auch lesen, dass Judith von Nick Greene (der schon aus Woolfs Roman Orlando bekannt sei - hier dazu eine Szene "Orlando meets Nicholas Greene" [1] verführt und schwanger wurde. --Airam2013neu (Diskussion) 09:48, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde trotzdem hinreisen, wenn ich grad Zeit (und Geld dafür) hätte. Mich könnte der archäologische Drang nach den Grundmauern einer "White Church" schon locken. Am Ort selbst sind immer die besten Hinweise. Elephant and Castle soll ein nach der Strassenkreuzung benanntes Stadtviertel sein. Damals, als die SelbstmörderInnen an Strassenkreuzungen begraben wurden, war diese sicher erst ein kleiner Trampelpfad und irgenwo hängt vielleicht an einem Haus eine Hinweistafel. So und nun mach ich mir keinen Kopf mehr. --Momel ♫♫♪ 11:01, 17. Jun. 2016 (CEST)

Judith Shakespeare in der englischen Wikipedia

Zur Ergänzung, siehe hier: Judith als Tochter und nicht als Schwester von William S. -- 85.180.232.77 14:01, 16. Jun. 2016 (CEST)

Anne Shakespeare ein wissenschaftlicher Witz

Hallo Momel, ich kann Dir nur versichern, dass ich diese Änderung nicht vorgenommen habe! Ich werde sie daher auch nicht sichten. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass das den Tatsachen entspricht. Es gibt einfach zu viele Hinweise in dem Artikel, die jeglicher Logik entbehren. Man wird ja quasi mit der Nase drauf gestoßen. Vielleicht wäre es am besten, wenn Du einfach Frau Kreutziger-Herr persönlich kontaktierst und sie fragst, was es mit diesem Lexikon-Eintrag auf sich hat. --Airam2013neu (Diskussion) 21:39, 17. Jun. 2016 (CEST)

Sergei Prokofjew, Sarkasmen --Momel ♫♫♪ 01:22, 18. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das ist kein Sarkasmus! http://www.welt.de/kultur/article6350807/Diese-klugen-Koepfe-hat-es-nie-gegeben.html

--Airam2013neu (Diskussion) 09:12, 18. Jun. 2016 (CEST)

Sichte doch selber. Was ist das für ein Witz (auf meine Kosten, sehr witzig). Damit die Wissenschaft mehr Spass macht. Schweine abstechen macht auch Spass, für den Konsum. Luxus-Wissenschaft. Mach doch mal solche Witze mit dem Fußball, Beckenbauer. Oder auf Kosten von Woolfs Professoren, Dekanen, Hütchenträgern und Konzernen. Aber auf Kosten von Komponistinnen b i t t e nicht. Virginia Woolf: nix kapee, keine Botschaft, null. Sie nahm sich einen Stein, damit sie nicht mehr auftauchen kann und du machst Witze darüber--Momel ♫♫♪ 10:07, 18. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich ist es nicht schön, wenn man viel Herzblut in einen Artikel investiert hat und hinterher feststellen muss, dass es sich nicht um eine wirkliche Biographie, sondern um eine fiktive Person handelt. Aber ich habe diese Person nicht erfunden und mich auch nicht über Komponistinnen lustig gemacht - und schon gar nicht über Dich. Ich bitte Dich nochmal, den Artikel selber zu sichten - nach vorheriger Prüfung und Anfrage bei den Herausgeberinnen des Lexikons. Dort kannst Du dann auch Deinen Unmut über den Scherz an der richtigen Stelle loswerden. --Airam2013neu (Diskussion) 10:35, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das ist natürlich auch eine Möglichkeit, die Änderung von Pegasus ohne Begründung rückgängig zu machen - es gibt ja auch leider keine Quelle dafür. Ich gehe nun davon aus, dass Du und die Sichterin Mirkur die Klärung der Sache jetzt in die Hand genommen habt. Da der Artikel über Anne Shakespeare ja tatsächlich in dem Lexikon Musik und Gender steht, muss man vielleicht auch abwarten, bis noch mehr Leute darauf hereinfallen und dann irgendwo etwas darüber veröffentlichen. Dann kann man - mit der entsprechenden Quelle die Änderung wieder einfügen. Vielleicht wäre es aber gut, hier noch ein paar sehr erfahrene Widipedianer zu Rate zu ziehen. --Airam2013neu (Diskussion) 11:59, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hmmm. Wo ist eigentlich das Problem? Die Autoren der WP arbeiten anhand reputabler Fachliteratur. Das ist hier geschehen; ein schoener Artikel ist entstanden. Wenn der Autor der Fachliteratur es witzig findet, einen Fake aka wissenschaftlicher Witz einzubauen, dann kann doch der WP-Autor nix dafuer. Da muss nichts geloescht werden; es muss einfach der Sachverhalt eingetragen werden (aktuell ist der Artikel als wW klassifiziert). Gibt es mehrfach. Was jetzt wirklich zu klaeren ist: ist es ein Fake oder ist es kein Fake. Die Quellenlage (nur eine einzige Quelle) deutet darauf hin, ist aber kein Beweis. Die Aussage von Benutzer:Pegasus-Montana ist ebenfalls nicht ausreichend (dazu muesste sich der Account entsprechend verifizieren). Letztlich klaeren kann das nur Annette Kreutziger-Herr selber. Naja, in ihrem Artikel steht was von christlich-wissenschaftliche[r] Praxis in Berlin, da findet man doch im Netz problemlos eine Kontaktadresse. Ruf halt mal einer an... -- Iwesb (Diskussion) 13:52, 18. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem ist nicht der Witz. Das Problem ist, von Airam so lange an der Nase herumgeführt zu werden, die allem Anschain nach von dem Witz schon länger weiß. Ihre Diskussionsbeiträge zeigen das, hinterher ist man klüger. Achja, es war schon spanisch, dass der Artikel so lange nicht gegoogelt werden konnte. Klar für die anderen. Und was mach ich? Über diesen Witz schreib ich doch keinen Artikel und will ich auch nicht mit meinem Benutzernamen stehen. Punkt. Also müsste er auch gelöscht werden. Und danach kann man sich immernoch aufregen über die sorglose Unmöglichkeit, über dieses Sujet Witze zu machen, seien sie auch noch so wissenschaftlich ausgeklügelt. Keine Ahnung, wie ich mich entscheide. Ich hatte eigentlich gedacht, ich warte in Ruhe ab, was das Shakespearejahr noch so bringt. Ein Witz macht mir nicht nur meine Mühe zunichte, sondern auch das bisschen Freude. --Momel ♫♫♪ 14:19, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Motmel, jetzt gehst Du doch ein wenig zu weit! Ich möchte Deine Anschuldigung - ich hätte Dich an der Nase herumgeführt - ganz entschieden zurückweisen. Ich habe bis gestern Abend nichts von dem Witz gewusst!!! Ich habe ernsthaft diskutiert und wollte der Sache auf den Grund gehen, weil mich die Quellenlage von Anfang an skeptisch gemacht hat. Das habe ich ja in meinen Beiträgen immer wieder ausgedrückt. Ich habe mir ja sogar das sehr teure Lexikon und den Kreiler gekauft, weil ich wissen wollte, was da wirklich drin steht, habe jede einzelne Information aus dem Lexikon nachrecherchiert und immer wieder versucht, darauf aufmerksam zu machen, dass es keine ordentlichen Quellen gibt, und dass mich die Verquickung der fiktiven Judith mit Anne irritiert. Obwohl Du mich in der Diskussion "zurückgepfiffen" hast und mich hast wissen lassen, dass Du lieber alleine die Wahrheit auf Deine Weise herausfindest, habe ich weiter viele Stunden im Netz und mit Recherche verbracht und alles, was ich rausgefunden habe, sofort in der Diskussion mitgeteilt, in der Hoffnung, dass auch noch andere mitlesen. Diese Hoffnung scheint sich ja nun bestätigt zu haben. Also unterlasse bitte diese haltlosen Vermutungen und Anschludigungen. Danke. --Airam2013neu (Diskussion) 15:23, 18. Jun. 2016 (CEST)

Wieso hat dich mein Artikel eigentlich soo interessiert? Bzw. die Art und Weise, wie ich ihn schrieb? Hättest ja einmal sagen können, d u findest das alles Fiktion, aber mach nur, was du denkst. Wieso ziehst du plötzlich diese guten Links aus dem Hut? das macht nur jemand, der von den Zusammenhängen und seiner philosophischen Einstellung her eine ausgeprägte Meinung hat. Das ist nicht innerhalb dreier Tage gebastelt. So plötzlich, und dann noch den letzten link, der quasi den Witz erklärt? Als Bonbon für jeden, der drauf reingefallen ist? Keine Frage, andersrum gedacht ist Kreuziger-Herrs Artikel ideal zur Anschauung für die Situation einer Komponistin im 16./17. Jahrhundert geschrieben, genauso, wie Woolf es für die fiktive Judith anstrebte. Aber du hast mich trotzdem reingelegt, man spürt eigentlich schon, wenn etwas stimmt. Und bei deinen Kommentaren spürte ich, dass du anders dachtest, als es rüberkommen sollte. Deshalb wollte ich dich ja abschütteln, wie du gemerkt hast. --Momel ♫♫♪ 21:17, 19. Jun. 2016 (CEST)

Die Diskussion spricht für sich selbst. Jeder/jede kann sich das Bild davon machen, das er/sie möchte. Ich stehe voll und ganz zu allem, was ich gesagt habe und es ist auch nichts anders gemeint, als so wie es da steht. --Airam2013neu (Diskussion) 00:59, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag zu den Links: Die sind nicht "aus dem Hut gezaubert", sondern wie schon oben erwähnt durch längere Recherche gefunden. Der letzte Link zum Witz war das Ergebnis der Eingabe verschiedener Begriffe zu dem Themenkreis fiktive Personen, fiktive Biographien, erfundene Biographien. Ich recherchiere immer mit ganz unterschiedlichen Begriffen, damit bekomme ich mehr Material. Der Link zu den erfundenen Biographien hat mich unter den vielen zu diesem Thema einfach am meisten angesprochen. --Airam2013neu (Diskussion) 01:17, 20. Jun. 2016 (CEST)

Womit du zeigst, dass du von Anfang an wusstest, dass es ein Fake war. Nicht der Witz ist das Schlimme, sondern dein hochmütiges Auskosten. Für mich ist hier jetzt Schluss.--Momel ♫♫♪ 10:16, 20. Jun. 2016 (CEST)

Gut, dann möchte ich jetzt hier auch noch was zum Schluss sagen: Schade, dass Du so denkst, aber offensichtlich kann Dich nichts von Deiner sich immer mehr verfestigenden Überzeugung abbringen. Damit muss ich dann wohl leben - auch wenn Deine vollkommen ungerechtfertigten Vorwürfe mich sehr verletzen! Ich kann nur darauf vertrauen, dass andere, die das hier mitlesen, sich ein eigenes Bild von der ganzen Sache machen und meinen Anteil an der Diskussion anders beurteilen als Du. --Airam2013neu (Diskussion) 13:45, 20. Jun. 2016 (CEST)