Benutzer Diskussion:NebMaatRe/Diskussions Archiv/2007/Oktober

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[[Benutzer Diskussion:NebMaatRe/Diskussions Archiv/2007/Oktober#Thema 1]]

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eine Anmerkung

Zu [1]. NabMaatRe, könntest Du so ein Nachtreten bitte in Zukunft unterlassen? Ich habe in der Diskussion zu Taufe doch ausführlich dargelegt, wieso "Die Taufe ist ein Ritus, der vom Christentum seit der Zeit des Neues Testaments auf Grundlage früherer Waschrituale in abgewandelter Form vollzogen wird." nicht richtig ist und zwei weitere Wikipedianer haben das genauso gesehen. Die jetzige Formulierung weiter unten besagt lediglich, dass es Leute gibt, die in bestimmten Texten des AT sowie in Qumran und in der Proselytentaufe mögliche Anknüpfungspunkte sehen. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge. Du hast behauptet, diese Dinge seien (definitiv) Grundlagen. Ich habe das nicht. Und genau darum ging in den letzten Tagen die Auseinandersetzung. Ninety Mile Beach 19:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Nanety, no Problem, ein Nachtreter bin ich sowieso nicht. Ich lache auch mal gerne über mich selbst (z.B. Pentagon-Museum), wenn es eine "Belustigung" war. Und wenn Du auch mal zur allgemeinen Auflockerung beiträgst, dann isses kein Nachtreten. Meine Formulierung Ich beobachte Dich.... entspricht der Wahrheit und ist eine neutrale Feststellung. Nun kommt eine wertende Begründung meiner neutralen Feststellung: Ich kenne Dich auch unter dem "Vor-Namen-Vor-Benutzer" ;-), ich nenne den Namen aber nicht. Und da ich die Vergangenheit zumindest teilweise kenne und deine Begründungen dazu, bist Du in meinen "Beobachtungskreis" geraten. Nicht mehr und nicht weniger. Eine weitere Wertung nehme ich hierzu nicht vor, da es um sachliche Dinge gehen sollte. Gruss NebMaatRe 10:13, 4. Okt. 2007 (CEST)

Genauigkeit

Hi NebMaatRe! Du stellst gerade Daten zu Sirius ein, die eine m.E. unnachvollziehbar große Genauigkeit haben. Ich glaube nicht, dass diese Daten wirklich auf zwei Dezimalen bekannt sind. Gerade Radius und Masse sind nicht so genau bekannt, denke ich, und auch die Leuchtkraft erscheint mir nicht sinnvoll auf ein Tausendstel genau anzugeben zu sein. Hast Du eventuell eine Quelle, die eventuell auch die Ungenauigkeit der Daten angibt? Beste Grüße, --CWitte ℵ₁ 12:21, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die englische WP die Genauigkeiten der Masse z.B. geradezu irrwitzig hochtreibt... Im Vergleich dazu ist die Diskussion hier fast unnötig. Wenn Du mal auf die Leuchtkraft guckst, siehst Du aber, das die dort 25,4 angeben (hier 22,61). Nimm's nicht zu wichtig, aber mach Dir auch nicht zu viel Mühe vermeintlich "korrektere" Ergebnisse auszusuchen...--CWitte ℵ₁ 12:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Bin durch Zufall auf die Daten von Sirius A gestoßen, weil ich eigentlich zu Sirius B etwas erfahren wollte. Dabei stellte ich fest, dass einige Daten zu Sirius B in unserem Artikel Differenzen aufwiesen. Ebenso die Sirius A Daten. Also verglich ich in anderen Quellen die "neuen" Daten des Sirius B mit der Info aus dem Jahr 2007. Dort wurden die meisten neuen Infos zu Sirius B bestätigt. Die Spektralklasse für Sirius B wurde mit dA2 angegeben. Habe ich bisher nicht eingefügt, weil diese Info noch keine weitere Quelle als Bestätigung fand. Im gleichen Atemzug habe ich deshalb auch die Sirius A Daten aktualisiert. Woher die englische WP ihre Daten hat, weiß ich nicht. Sicherlich nicht aus Heidelberg :-) 2007. Gruß--NebMaatRe 12:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung zu unnachvollziehbar große Genauigkeit: Es ist ein Kreuz mit der Genauigkeit :-), wird zu ungenau recherchiert, heißt es zu ungenau; sind in diesem Fall die Angaben sehr genau, heißt es zu genau . Deine Bedenken kann ich verstehen, aber nun nach Quellen suchen, die etwas über etwaige Ungenauigkeiten der neuen Daten berichten, würde in der Konsequenz bedeuten, weitere Quellen zu suchen, die beschreiben, woher die genannten Quellen zur Ungenauigkeit ihre Quellen haben....etc...:-). In diesem Sinne. Gruß--NebMaatRe 12:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja, da hast du vielleicht recht. Ich habe auf meiner Seite (auf der du ja auch geantwortet hattest) schon gesagt: solange die Werte wirklich so genau bekannt sind, ist es eine frage des Stils. Ich denke, wir sollten uns auf der Infobox Stern Seite auf max. Genauigkeiten für die Positionen einigen, denn Millibogensekunden müssen echt nicht sein, oder?--CWitte ℵ₁ 14:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nein :-), das ist in der Tat eine Genauigkeit, die nicht entscheidend ist. Ansonsten sind aber zwei Stellen nach dem Komma ok , oder ? :-) --NebMaatRe 14:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Herkules-Zwerg Bild

Hallo mal wieder! Sag, bist Du sicher, dass ds Bild von der Galaxie creativ commons ist? Das erscheint mir sehr fragwürdig. Wo hast Du denn die Lizensangabe gefunden? Du hast keine Quelle angegeben, d.h. es erscheint, als ob DU das Bild gemacht hast. Du musst bei Bildrechten echt aufpassen, sonst gibt's gleich Ärger mit den Juristen...

Noch eine ganz allgemeine Sache: solche Bilder sollen immer in die "commons" hochgeladen werden, damit sie auch von Usern anderssprachiger Versionen genutzt werden können. Und nicht vergessen eine richtige Bildkategorie auszuwählen.

Besten Gruß, --CWitte ℵ₁ 11:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte mir in anderen Veröffentlichungen die Quellen angesehen, die sich immer auf LBT bezogen. Eine Anfrage, ob etwas gegen eine Veröffentlichung in Wikipedia spricht, wurde bisher auch nicht negiert. Was ist das Beste? Nochmal Extra-Anschreiben an LBT ? Gruß--NebMaatRe 11:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Oh.. ganz schwierig. Wenn jemand vom LBT sagt: "och ja, mach ruhig" hilft das gar nix. Das muss rechtlich tragbar unter einer wikifähigen Lizenzen stehen (GNU, cc, PD...). Die meisten Observatorien, vor allem europäische, haben Richtlinien wie "wenn es der bildung dient, ist es O.K." Das geht hier nicht, da die Wikipedia selbst unter der GNU-Lizenz läuft, d.h. jemand Drittes muss alles kopieren dürfen und auch kommerziell verwerten dürfen! Ausnahme ist die NASA und andere US-Regierungsinstitutionen. Das steht immer alles unter PD (kein copyright). Daher siehst du auch überall die Hubble-Bilder hier. Aber ESO, ESA, norther observatory etc... geht alles nicht. LBT? Ich habe auf der Seite noch nichtmal ein Impressum gefunden.... Wenn Du Dich da schlau machst, wäre das super und sollte dann auch irgendwo publik gemacht werden.--CWitte ℵ₁ 11:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich nehme das Bild erstmal raus, bis ich schriftlich die ausdrückliche Bestätigung habe. --NebMaatRe 11:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Schade drum, aber es geht wohl z.Z. nicht anders. Die Lizenz ist so auf jeden Fall falsch. Was anderes: Hast Du die Koordinaten von dem Ding. Man könnte das nämlich auch in die 3D-Karte der Lokalen Gruppe reinmalen (Bild ist von mir und ich habe den Datensatz auf meinem Rechner)--CWitte ℵ₁ 12:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Habe, by the way, nun folgende Nachricht erhalten:

Dipl.-Phys. Axel M. Quetz, Max-Planck-Institut für Astronomie, Presse- und Öffentlichkeitsarbeit,www.mpia.de, quetz@mpia.de, Heidelberg, den 16. Oktober 2007

Sehr geehrter Herr ....., das Bild ist frei verfügbar. Bitte geben Sie jedoch die Quelle an: Max-Planck-Institut für Astronomie, URL:[2], Mit freundlichen Grüßen Axel M. Quetz

Das nenn ich doch prompt :-) NebMaatRe 12:14, 16. Okt. 2007 (CEST)

Super! Ich hoffe das hält rechtlich. AMQ ist ja ein bekannter Name, allerdings ist natürlich nicht 100% klar, welche rechtlich Grundlage seine Auskunft hat. Ich würde als Lizenzangabe so was wie hier Bild:M31_Lanoue.png vorschlagen. Und den Brief von AMQ dort reinkopieren (also, natürlich in dein bild, nicht bei M31...)--CWitte ℵ₁ 12:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal: sollte kein Problem sein. Der Hauptautor (Coleman) ist am MPI und AMQ macht da Öffentlichketisarbeit. Da sollte dieser Brief ausreichen. Schiebst Du das Bild dann in die commons? --CWitte ℵ₁ 12:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht weißt du das schon: email mit deiner anfrage und der antwort an permission-de@wikipedia.org weiterleiten.--CWitte ℵ₁ 12:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

Habe die Email nun weitergeleitet. Ist also nun dort. Wie verschiebe ich das Bild in die commons?...kenne mich da nicht mit aus. Lizenz wäre dann doch, wie ursprünglich eingetragen, oder ? NebMaatRe 12:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Neee! cc ist falsch Bild-frei oder so ist richtig. Ich schau nach und bau das erstmal hier ein, ja?--CWitte ℵ₁ 13:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Habs nun in "bild by" geändert, da der Urheber ja seine Nennung als Urheber verlangt . NebMaatRe 13:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das ist gut. Wie sieht's mit dem brief aus? Ich habe da einen Kommentar reingeschrieben, den du durch den brief (oder den wichtigen Teil) ersetzen solltest--CWitte ℵ₁ 13:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Done.--NebMaatRe 13:25, 16. Okt. 2007 (CEST)

Uff.. da kommt man ja in den Schweiß... ich habe das Bild gerade auf die Commons hochgeladen: da gibt es immer noch keinen automatischen Weg, sondern alles per Hand...Ergs. Nächstes Mal unbedingt gleich dahin hochladen (da gibt es dann auch solche Katgorien wie "dwarf galaxies" etc.)--CWitte ℵ₁ 13:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

War das erste Mal (da tuts noch weh) :-), beim nächsten Mal weiß ich nun Bescheid. Danke. Ich habe übrigens Herrn Quetz angeschrieben zwecks Koordinaten. Mal schaun, ob wir die bekommen. --NebMaatRe 13:48, 16. Okt. 2007 (CEST)

Schon da..schwups...die sind schnell :-)--NebMaatRe 14:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sanherib

Habe meinen ehem. Akkadisch-Dozenten gefragt: er geht von der Bedeutung "Sîn ersetzte mir die Brüder". Es handelt sich um einen sogenannten Ersatznamen, der zum Ausdruck bringt, dass vor seiner (Sanheribs) Geburt Brüder gestorben sind. Dieser Namenstypus ist durch alle Epochen hindurch recht häufig. Habe das im Sanherib-Artikel eingebracht und auch gleich eine Bemerkung zur deutschen Namensform gemacht. Gruß --Ernst Kausen 19:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

Klasse. Danke für die große Mühe. Nun ist die Übersetzung eindeutig. Gruß--NebMaatRe 22:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Geschichte des Alten Ägypten

In diesem Artikel gab es gerade eine Veränderung der Chronologie durch eine IP, diese wurde jedoch bereits revertiert. Um es sich dabei um eine Aktivität unseres Doktors handelt, weiß ich allerdings nicht. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 13:06, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel halbgesperrt (15 Tage) und die IP für 6 Stunden.--Regiomontanus (Diskussion) 13:12, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die IP war ein "lustiger Bursche", traue dies dem doc nicht zu ;-) --NebMaatRe 14:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

Datumsergänzungen ägyptische Könige

Hallo NebMaatRe, habe gesehen, dass du Datumsergänzungen (Krönungsdaten etc) bei den Pharaonen machst und unter Anmerkungen und Einzelnachweise genauere Infos zur Berechnung angibst. Als "Nachweis" würde ich mit den Fußnoten aber eher die "Quelle" erwarten, auf der dieses Datum zu finden ist (Papyrus XY oder Relief in AB usw.). Beispiel: "Die Stele XY datiert die Thronbesteigung von Amenophis II. auf ..." Nichts gegen die Ergänzungen, aber ich fände es sinnvoller hier die Ursprungsquelle der Daten zu benennen als nur die Zahlen, die dann in den Fußnoten weiter erläutert werden. So nackt angegebene Zahlen sind nicht wirklich greifbar - eine Stele als Beleg z. B. schon eher. Irgendwo her müssen die Daten ja kommen, d. h. wo stehen sie? Viele Grüße --Sat Ra 20:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Sat Ra, die Datumsangaben setzen sich einerseits aus den Angaben (z.B. Krauss) zusammen, die als NN.Tag im NN.Monat des NN.Regierungsjahres genannt werden. Die Umrechnung auf "JD" ist eine Datumsumrechnung, die sich auf eine mathematische Formel und den Angaben zum tropischen Jahr im Altertum bezieht. Dafür gibt es natürlich -zig Quellen, die jedoch nichts mit der Ägyptologie zu tun haben, sondern die ägyptischen Datumsangaben umrechnen (siehe auch diverse Umrechnungskalender im Internet). Wie gehen wir weiter vor? Ich könnte den Bezug auf die Berechnungsformel zum Tropischen Jahr (Belegquelle Literatur) ergänzend hinzufügen. Oder möchtest Du erweitert auch die Quelle (z.B. Krauss) nochmals erwähnt haben, obwohl im Artikelbeginn erwähnt? Habe mal ein Beispiel bei Ramses II. gegeben..:-) Gruß --NebMaatRe 20:24, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung: Im Einzelnachweis ist zusätzlich eine Verlinkung zum ägyptischen Kalender gegeben, wo die Umrechnungsdaten ebenfalls vorliegen. Wenn ich alle Quellen angebe, auf die sich die Umrechnung bezieht, ergeben sich ur-lange Einzel-Einzelnachweise :-( Vielleicht wäre ja ein einmaliger Hinweis im Zentral-Artikel am sinnvollsten, wo auch auf die Datierungsgrundlagen hingewiesen wird, dann sparen wir uns die ur-langen Einzelnachweise.

Formel zur Zeitbestimmung ägyptischer Kalender (Beispiel):

Δ(507)1061 v. Chr = ((Mittelwert Jahr 1315 v. Chr.) - (365,00)) x 507

Δ(507)1061 v. Chr = ((365,242407 - 365,00) x 507 = 122,90034 Tage

Gerundeter Wert damit 123 Tage

Gruß--NebMaatRe 21:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo NebMaatRe, also, irgendwie haben wir uns missverstanden. Dass die Berechnungen auf Datierungen u. a. von Helck und Krauss o. a. zurückgehen ist mir schon klar, ebenso das mit dem Umrechnen anhand der Formeln. Meine Frage bezieht sich auf die Ur-Quelle der ägyptischen Datumsangabe – nicht auf eine Berechnung.

Beispiel: Eine Grenzstele Echnatons datiert: Regierungsjahr 5, 4. Monat der Peret-Jahreszeit, Tag 13. Mit Primärquelle ist hier die Grenzstele selbst gemeint, denn sie selbst gibt die ja bereits die Information des Datums – nicht die Datierung durch Krauss. Das ist der Jahresrahmen unserer Zeitrechnung.

Wenn du im Artikel zu Thutmosis III. ergänzt: "Thutmosis III. war sein potenzieller Nachfolger und wurde am 8.April 1479 v. Chr.[1] gekrönt." Dann ist interessant zu wissen, auf welcher ägyptischen Quelle dieses Datum der Krönung erhalten ist. Welcher Wissenschaftler das wo publiziert hat ist die Sekundärquelle, aber auch die muss irgendwo die Primärquelle nennen. Wenn es bspw. so was wie eine „Krönungsstele“ gäbe, der das Datum zu entnehmen ist, müsste die Angabe ähnlich der der Grenzstele lauten bzw. im Falle von Thutmosis III. „04.Tag des 1.Monats Schemu (04.Pachon)“ enthalten (in Artikeln dann des besseren Verständnisses halber in unser Kalendersystem zu übertragen ist schon sinnvoll). Denn die Basis für die Berechnungen einzelner Tage muss ja irgendwo vorhanden sein, sonst könnte man sie nicht umrechnen. Welche detaillierten Daten von Krauss verwendest du bspw. für die Angabe der Krönung?

Wenn Echnaton auf einer seiner Grenzstelen das Gründungsjahr seiner Stadt angibt, kann man bspw. im Text erwähnen, dass die Gründung der Stadt auf der Grenzstele XY in AB festgehalten ist. Wobei immer zu bedenken ist, dass die entsprechenden Jahreszahlen nicht von den Ägyptern verwendet wurden. Die Zählung erfolgte nach den Regierungsjahren eines Königs, dann der Monat, Jahreszeit, Tag. In diesem Falle nützt mir auch der ägyptische Kalender zum Umrechnen nichts, wenn ich nicht weiß, wo die Ursprungsdaten stehen, das aber gerne wissen möchte.

Wenn jetzt jemand nach Amarna fährt und sich die Stelen ansieht (soweit machbar), von denen er vorher gelesen hat, kann er das mit etwas verbinden. Und das gilt bspw. auch für alle Primärquellen in Museen. Da hat man dann ein AHA-Erlebnis. Weil man ein Datum, ein Ereignis mit einem Gegenstand verbinden kann.

Vielleicht stehe immer noch auf dem Schlauch. Aber es geht mir nicht um die Aufzählung aller Einzelnachweise und Quellen für die Datumsberechnung selbst oder um Datierungsgrundlagen. Es ist die Primärquelle mit dem ägyptischen Datum. Wenn also ein Gegenstand existiert, auf dem ein exaktes Datum enthalten ist, sollte er im Text genannt werden und in der Fußnote das übrige wie bisher. Das meinte ich, nicht alles in den Einzelnachweisen aufzählen , wie was zustande gekommen ist. :-) Viele Grüße --Sat Ra 21:26, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ahaaaaaa :-)....soviel geschrieben für eine einfache Frage ;-)....Ich beziehe mich auf Literaturangaben, habe aber nicht überall notiert, wo (also Stele u.ä) notiert ist. Das Sterbedatum ist manchmal nicht explizit erwähnt, es ergibt sich aber aus dem Krönungsdatum (70-Tagesdifferenz). Ich werde aber mal schauen, ob ich die "Standorte" der Datumsnennungen noch mal auftreibe. :-) Gruß --NebMaatRe 21:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

Gratulation :-)

Na da schau an! Der werte Herr Kollege ist 100 geworden. Alles gute! *gg*--alexander72 14:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hoho...thx...ja..immerhin...mal schaun, ob ich die nächsten 100 noch überstehe ;-).Grüßle --NebMaatRe 14:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sintflut

Wie bereits mehrmals erkannt und bestätigt sind hier nur Menschen unterwegs, die andere Meinung nicht zulassen und mit Scheinargumenten Veränderungen rückgängig machen.

Kein Wunder, daß die Wikipedia bei Menschen mit etwas Ahnung nur eine zweitklassige Anlaufstelle ist und bei Streitfragen immer nur die eine Seite darstellt. Diktatorisch eben. 10:29, 31. Okt. 2007 149.229.88.11

Soso....deine Meinung. Sonst noch eine relevante Frage?--NebMaatRe 10:31, 31. Okt. 2007 (CET)

sicher nicht! Relevanz definiert Ihr ganz anders.

Das was Anhänger der Idee, daß Sintflut ein Mythos ist als Wahrheit verkaufen wollen ist schließlich unumstritten. Wenn wissenschaftliche Aufklärung so aussieht, dann sind wir bei der Denkfreiheit bald im Mittelalter angekommen. Denn das was Ihr als neutralle Darstellung in dieser Frage vekauft ist nichts als die Halbwahrheit, die immer dem Enspricht was Evolutionsfreude so für Wahr verkaufen. Schließlich sollen die wissenschaftsinteressierte ja auf keine dummen Gedanken kommen, daß es anders sein könnte.

Aha...und wo bleibt die Frage bzw. die relevante Quelle, nach der ich gefragt hatte (WP:Belege).?--NebMaatRe 10:45, 31. Okt. 2007 (CET)

eine Quelle für was? Dass die Frage noch nie untersucht worden ist? Dass es keine wissenschaftliche Arbeiten gibt, die sich mit der Theorie beschäftigen, die auf exakten Darstellungen der Bibel basieren?

Aha, also WP:TF, bitte durchlesen, dann ergeben sich keine weiteren Fragen, dazu noch WP:BNS.--NebMaatRe 10:53, 31. Okt. 2007 (CET)

Ohhh, Gott oh Gott, die erde ist eine Scheibeund wer zu weit rudert fällt hinten runter. :-) --alexander72 11:49, 31. Okt. 2007 (CET)

hoho...und die Kinders bringt noch der Klapperstorch....(aber mit Express-DHL, 24 Stunden-Lieferung)....;-) Gruß--NebMaatRe 11:53, 31. Okt. 2007 (CET)

und hiermit zeigt ihr euer wahres Gesicht! 149.229.88.11 12:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Öhmm...???--NebMaatRe 12:31, 31. Okt. 2007 (CET)

Aaaaaaaamen! --alexander72 13:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Internationaler Bund und Heinrich Hartmann

(von Diskussionsseite Muck hierher kopiert)

Hallo NebMaatRe, mein kleiner Beitrag in der ganzen Angelegenheit - gerne geschehen. Mehr ist mir einerseits in anbetracht meiner begrenzten Zeit für WP im Moment nicht möglich und andererseits fühle ich mich von solchen Auseinandersetzungen nach mehrmaligen ähnlichen Erfahrungen in anderen Bereichen und Artikeln nicht gerade angezogen ;-). Dein imho berechtigtes und wohl begründetes Engagement finde ich sehr anerkennenswert und wünsche dir zur unser aller Wohl bei WP weiterhin viel Kraft, Mut und Durchhaltewillen! Alles in dem Sinne, wer hier bei WP für die breite Öffentlichkeit etwas behauptet und als Text einbringt, muss es auch valide und nachvollziehbar belegen können. Unbelegte oder gar POV - Textteile, die vielleicht sogar nur letztlich dazu benutzt werden sollen, um irgendjemanden oder eine Institution verächtlich zu machen, gehören definitiv gelöscht und in den Abfalleimer! Es ist nur konsequent, nach gemachten Erfahrungen mal die Aktivitäten von manchen Autoren hier längerfristig im Auge zu behalten , um ggf. einem fortgesetzten, nicht WP-konformen Treiben eine deutliche Grenze zu setzen. Du bist ja nicht der erste hier, der eine solche Aufmerksamkeit anderen gegenüber praktiziert. Was jemand völlig unbeanstandet recht war, kann jedem anderen zum Wohle des Gesamtprojektes nur billig sein. Viele Grüße -- Muck 16:37, 1. Nov. 2007 (CET)

Uppsss...Ein dickes Danke für die offenen Worte :-) . Durchhaltevermögen habe ich, das haben einige schon gemerkt ;-). Mal schauen, ob nun Donautalbahner auch zur Einsicht gelangt. Bis demnäx...ebenfalls viele Grüße.--NebMaatRe 16:47, 1. Nov. 2007 (CET)

6. Braunschweiger Stammtisch am 14.12.

6. BS-Stehtisch

Treffpunkt wird später noch bekannt gegeben. Bei Interesse bitte jetzt schon mal eintragen. Gruß Brunswyk 17:52, 4. Nov. 2007 (CET)

Wer wird denn gleich...

...drohen?

Finde es nicht in Ordnund, wenn jemand einfach einen Beitrag löscht und von der Materie keine Ahnung hat (also ich meine nicht Dich, sondern denjenigen, der den Beitrag gelöscht hat).

Der ist wahrscheinlich nur ein Amateur-Archäologe und guckt zuviel National-Geographic DVD's...sowas ärgert mich als Ärchäologen eben sehr.

Nun, ich drohe nicht, ich zeige die Konsequenzen auf. Wenn Belege gebracht werden, dazu in einem enzyklopädischen Stil, bitte sehr.--NebMaatRe 19:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Avicennas Mutter

Danke für deine sinnvolle Kritik an meinem Kommentar bei Muck, ich werde mich in Zukunft zurückhalten. Danke und viele Grüße Danceny 17:59, 7. Nov. 2007 (CET)

Hatte schon auf deiner Seite geantwortet. Da nun alles geklärt ist, wofür ich auch danke, klappts auch wieder mit dem Nachbarn...;-)....Gruß--NebMaatRe 18:06, 7. Nov. 2007 (CET)

FYI

Vielleicht magst Du das der IP ja selbst erklären. Gruß, -- Hausmeister Bornhöft 12:11, 10. Nov. 2007 (CET)

Ok, Als Gedankenstütze für mich Negativ aufgefallenen Benutzer und IPs--NebMaatRe 13:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Ach, jetzt verstehe ich...

was du meinst mit "Bitte nicht löschen". Der Hinweis bei den Personendaten stammt aus deren Anfangszeit, als die noch nicht allgemein bekannt waren. Er wird heute kaum mehr gesetzt, deshalb habe ich den bei meinem Edit gleich rausgenommen. Gruss --80.219.171.175 14:17, 13. Nov. 2007 (CET)

jo, habs inzwischen auch gesehen, mit der Änderung, ist nun wieder auf deinem Stand.:-)..Gruß--NebMaatRe 14:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Nochmal Taufe

Guten Abend! Vielen Dank - jetzt kann ich dein Tun sogar sehr gut verstehen. Ich habe mir auch die Diskussion zu Gemüte geführt. Sie spricht Bände. Und mein Eindruck ist derselbe - der Artikel ist wenig enzyklopädisch und stark von partikularen Interessen geleitet. Mal sehen, wie lange ich durchhalte, die eine oder andere Verbesserung doch zu versuchen. Wobei ich keine Ambitionen und keine Zeit habe, den Artikel als ganzen zu überarbeiten. Und in Zukunft werde ich bei Änderungen wohl zurückhaltend sein müssen. Aber als Anfänger darf ich vielleicht auch ein bisschen naiv sein ... Nochmals Danke für die ausführliche Antwort! Eine gute Woche - --Nosce 16:59, 18. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Wochenwünsche. Naiv darfst du gerne sein. Ich möchte nicht vorab schon die "Taufe-Hoffnungen" rauben ;-)...Solange "Gestalten" hier unterwegs sind, die ein "Forum oder eine Kanzel" mit Wikipedia verwechseln, werden gerade solche Artikel gerne "hausiert". Ich spreche jetzt nicht von fundierten Kennern der Materie. Ich meine die, die von sich selbst sagen: "Ich lese gern die Bibel" und sich dann in diese Artikel begeben und "predigen" ;-). Du weißt sicher, wen ich z.B. meine. Dir auch eine gute Woche. Gruß--NebMaatRe 17:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Kudurru

Noch mal zu Kudurru: Das mit dem Erbsohn ist jetzt richtig. Die Grundform lautet: kudurru (Nom.). In den Personennamen heisst es kudurri (langes i = mein Erbsohn). us(mit Punkt)ur kommt nicht von eseru sondern von nasaru. Bei Black: S. 244. Zur Form einfach Grundriss der akkadischen Grammatik:26* das Paradigma Verben primae N. PS: So etwas kommt in verschiedensten Personennamen vor, vgl. Stamm: Die akkadische Namensgebung: 158. Der Caillou Michaux datiert wegen der dort aufgeführten Personennamen auf Marduk-nadin-ahhi. Dieser Herrscher ist nicht spätkassitisch, sondern gehört zur II-Dynastie von Isin. Vgl. dazu Brinkman: A Political History of Post-Kassite Babylonia: 333. Der zweite Kudurru, auf den du verweist, steht im Louvre (Sb 22) und datiert auf Meli-Sipak. Falls du noch Fragen hast... LG Susanne

Ja, danke für die Hinweise. Ich hatte mich bei meiner ersten Aussage auf die Aussage des Autors verlassen, der einfach nur Kudurru mit Grenze, Grenzstein, Absichern erklärte und in diesem Zusammenhang von Nebukadnezar Einträgen in Zusammenhang schrieb. So ist es nun ja ein Glück richtig. Gruß--NebMaatRe 21:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Ach ja und zur Elamischen Herkunft von Kudurru: ist stark umstritten, da es schon altakkadische Belege für das Wort gibt, was gegen einen elamischen Einfluss spricht. Vgl. Chicago Assyrian Dictionary K: 497.

Hmm, zur Herkunft vgl. Erich Kaunsen, der von einer elamischen Herkunft spricht. Es ist auch kein Widerspruch, da Kudurru trotzdem aus dem Elamischen kommen kann und in die akkadische Sprache als Lehnwort integriert wurde. Gruß--NebMaatRe 22:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Thales und die Sonnenfinsternis

Hallo NebMaatRe, in der von dir verlinkten Sonnenfinsternisliste taucht die vom 28. 5. 585 v. Chr. sehr wohl auf, Katalognummer 3379. Das, was in Sonnenfinsternis steht, scheint mir falsch zu sein, ich habe das auf der dortigen Diskussionsseite angesprochen. --Wrongfilter ... 21:16, 22. Nov. 2007 (CET)

Habe dort zwischenzeitlich geantwortet :-)...Gruß--NebMaatRe 21:53, 22. Nov. 2007 (CET)

Ohne lästig sein zu wollen, hast Du schon was gehört vom MPIA ->? Viele Grüße und Danke Redlinux 14:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Redlinux, habe selbst noch nichts gehört. Die Freunde der Sternwarte habe noch nicht geantwortet. Ich bleibe aber am Ball :-). Gruß--NebMaatRe 14:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Zwischennachricht: Vom VdS kam eine E-Mail mit der Bitte um Geduld, da die Berechnungsanfrage vom VdS an einen anderen Spezialisten weitergeleitet wurde ;-). Ich hatte deshalb vorab den Atikeltext in Sonnenfinsternis auf "möglich" eingestuft. Bis zur nächsten Meldung viele Grüße --NebMaatRe 18:34, 20. Dez. 2007 (CET)

Danke, für den Hinweis, wollte schon nachfragen (Habe den Artikel jetz mals als Review des Tages reingestellt, vielleicht kommt noch was neues, interessantes dazu!) Viele Grüße und einen guten Rutsch Redlinux 19:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Danke für die guten Wünsche. Hoffe, du bist auch gut im neuen Jahr angekommen. War schon im Review. Einige Änderungsvorschläge hatte ich schon bearbeitet. Wenn die anderen Änderungen geschafft sind, ist der Artikel wieder ein "Stückle" weiter. Gruß--NebMaatRe 10:18, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo erstmal

Ich habe mir soeben erlaubt, wikiquote wieder in den Artikel von Zahi Hawass zu setzen. Was ich nicht so recht verstehen will ist, warum diese Zitate so brisant sein sollen, dass sie erstmal nicht im Artikel stehen sollen und zum zweiten wieso nicht mal der Link zum Schwesterprojekt geduldet werden soll? Über Erleuchtung wäre ich dankbar. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe auch grundsätzlich nichts gegen Zitate. Im Artikel Zahi Hawass wird aber schon im Text der Inhalt dieser Zitate erwähnt. Da hätte man eines mit "Fußnote" als Einzelnachweis bringen können, was noch nicht im Artikel erwähnt wurde. Dazu muss das Gleichgewicht von Pro und Contra passen. Das war ebenfalls nicht gegeben. Marcus Cyron hat dies auch sehr einleuchtend erklärt. Dazu muss man aber den Artikel gelesen haben und nicht einfach "mal so revetieren" und keine Gründe nennen. Ich habe bis jetzt von Bonzo nicht einen Grund erfahren, warum sie drin bleiben sollten. Du hast nun wenigstens eine Begründung genannt. Ist zwar nicht in vollem Umfang nachvollziehbar, aber immerhin eine Begründung. Im Artikel passt es immer noch nicht, eine Umarbeitung ist daher notwendig. So, in dieser Form, kann es nicht bleiben, auch nicht als Weblink. Versuch doch mal, entsprechende Stellen im Artikel umzuarbeiten, dass es wieder passt (Gleichgewicht, Formulierung etc.)- Gruß--NebMaatRe 23:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich will das gerne versuchen, bin mir aber auch nach Lektüre des Aritkels nicht ganz sicher worauf du hinauswillst. Inwiefern passt es noch nicht? --Mandavi מנדבי?¿disk 23:44, 26. Nov. 2007 (CET)

Nimm als Beispiel die Artikel-Aussage zu Nofretete in Berlin. Zahi Hawass begründet seine Forderung u.a. mit dem erwähnten Zitat, was gelöscht wurde. Daraus könnte man den Satz ändern in : Zahi Hawass begründete seine Forderung nach Rückkehr der Nofretete-Büste mit Zitat..blabla . Das wäre dann ein Satz der beides hat, das zugehörige Zitat und der Text, ohne das Gleichgewicht zu verändern. :-) Ansonsten ist der Artikel in technischer Form ja o.k. mit Link auf Wikiquote. Gruß--NebMaatRe 00:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Zoroastrismus

Lieber NebMaatRe, Bitte hilf mir meine Einschub Zoroastrisus im Beitrag zu verbessern und lösche ihn nicht schon wieder, ausser Du bist ein Admin! OK? DANKE!--Markyi 10:18, 29. Nov. 2007 (CET) Markyi

Hallo, erstmal ein Tipp: Schreib bitte in Normal-Schrift, nicht im Fettdruck. Nun zu deiner Bitte: Ich fange das erst gar nicht an (die Verbesserung von Texten), dafür bist du selbst zuständig. Lies einfach die Infos WP:WEB und WP Belege/Quellen; sollte es bei der technischen Umsetzung nicht klappen, bin ich dir gern behilflich. Ansonsten überlege vorher und formuliere dann. Das bekommst du dann bestimmt auch alleine hin. Gruß--NebMaatRe 13:01, 29. Nov. 2007 (CET)

In Ordnung! DANKE! --Markyi 15:13, 29. Nov. 2007 (CET) Markyi

Danke für die Korrekturen meiner Einschübe! --Markyi 23:08, 29. Nov. 2007 (CET) Markyi

Gern, war ja nur Technik.--NebMaatRe 23:27, 29. Nov. 2007 (CET)

Vereinheitlichung von Schreibweisen

Hallo NebMaatRe, mit fällt immer wieder auf, dass - wahrscheinlich auf unterschiedlicher Literatur begründet - verschiedene Schreibweisen für Namen von ein- und derselben Person verwendet werden. So sind z. B. in deinem Artikel Tušratta allein folgende drei Schreibweisen zu finden: Tatu-Hepat (Tadughépa) und Tatu-Hépat. Im Artikel von Amenophis III. heißt die Prinzessin dann Taduchepa. Auch bei anderen Namen ist mir das schon mehrfach aufgefallen. So etwas hat dann zur Folge, dass etliche rote Links entstehen und, wenn es ganz ungünstig verläuft, auch mehrere Artikel zur selben Person angelegt werden. Ich gehe davon aus, dass du im Zuge deiner Artikelerweiterungen auch einen Artikel über diese Prinzessin ins Auge gefasst hast? Ich halte es für sinnvoll, hier eine einheitliche Schreibung anzustreben und tendiere zu Taduchepa. Welche Schreibweise hältst du für die sinnvollere? Viele Grüße --Sat Ra 16:49, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sat-Ra, das ist mir im Zuge der Bearbeitung auch aufgefallen. Bin gerade in der Überarbeitung vom Artikel Tušratta, in welchem ich schon die Schreibung erstmal auf Taduchepa angepasst habe. Ich werde nochmal in die akkadische Umschrift schauen, welche Schreibung dort einheitlich vorgenommen wurde. Die Unterschiede der Schreibung liegen tatsächlich in der verwendeten Literatur bzw. ob die mitannische oder akkadische Schreibung verwendet wurde. Auch englische Schreibungen "vervollstänigen" die Verwirrung. Nach Klärung der einheitlichen Schreibung nehme ich weitere Redirects mit anderen Schreibungen vor (zwecks Eingabe von den Lesern). Hier in WP werde ich die Schreibungen dann aber vereinheitlichen. Gruß--NebMaatRe 17:07, 9. Dez. 2007 (CET)

Ganz korrekt lautet die Lesung: Tadu-Ḫepat und TaduḪepat, in Umschrift Tadu-Chepat und TaduChepat. Chepat steht für die Gottesbezeichnung und Tadu für den Eigennamen der Person. Es hat sich jedoch in der wissenschaftlichen Literatur die Schreibung Taduchepa durchgesetzt. Ich schaue nochmal, ob ich einen Eintrag der Amarna-Brief-Schreibung auf Akkadisch in Erfahrung bringe. Gruß--NebMaatRe 17:37, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, so Bearbeitungskonflikte sind immer wieder faszinierend. Wollte gerade antworten, als du einige Zeilen nachgetragen und die Frage, die ich zur Verwendung in der Literatur stellen wollte (... Andererseits ist die Frage, welche Schreibung wird derzeit allgemein verwendet?) direkt beantwortet hast. Es schaut so aus, als läge es u. a. auch an der Übertragung in unsere Vokalisation (abgesehen von akkadisch oder mitannisch). Englische Schreibungen können in der Tat für weitere Verwirrung sorgen. Diese sollten aber in unserer Sprache nicht berücksichtigt werden. Giluchepa/Giluhepa ist auch so ein "Fall". Die akkadische Umschrift ist für die Lautübertragung sicherlich hilfreich. Tuschratta (Tušratta) und Schuttarna (Šuttarna) sind ja auch in unsere Sprache übertragene Namen. Also denke ich, die Schreibung Taduchepa und auch Giluchepa wären die beste Lösung. Sag' kurz Bescheid, wie deine Vorstellungen sind. Viele Grüße --Sat Ra 17:58, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, jaja, manchmal sind BKs hilfreich :-). Nun aber zur akkadischen Schreibung: Ta-du ^DingirḪe-pa-at und ägyptisch in den Amarna-Briefen: Ta-du ^Iapa. Davon ableitend wird aus dem akkadischen: Ta-du ^DingirḪepa (Endung at als a Lesung mit Kenntlichmachung einer weiblichen Gottheit). Puhhh...das war eine Sucherei. Also können wir ruhigen Gewissens Taduchepa verwenden. Ich werde mal einen "Stub" anlegen mit Titel "Tadu-Chepa" und einem Redirect von "Taduchepa", dann haben wir beide Varianten. Gruß--NebMaatRe 18:58, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, danke für deine Recherche und die Auskünfte. Sitzt du in einer Bibliothek oder hast du die Nachschlagewerke alle daheim? Eine Frage aber noch zu dem Stub und einem Redirect: Warum ein "Stub" und den Redirect und nicht gleich nur einen "Stub"/Artikel als Taduchepa? Wegen der zwei Varianten oder wegen der Schreibung? Viele Grüße --Sat Ra 19:41, 9. Dez. 2007 (CET)

Nein, bin zuhause :-), habe aber über das TUAT einige Texte über Taduchepa und Tuschratta. Die Schreibweisen hab ich teilweise aus den Korrespondenzen der Uni-Freiburg als PDF-Datei. Desweiteren Angaben und Notizen zu den Briefen von Armana und Umschriften aus dem Archeo-Wiki ;-). Alles zusammen hilfreich und ergänzend. So, der Anfangsartikel steht. Gruß--NebMaatRe 19:51, 9. Dez. 2007 (CET)

Oberägypter-Witze

Wieso hast du meinen Artikel über Oberägypter witze gelöscht? WillyWisdom 14:23, 10. Dez. 2007 (CET)

Weil sie thematisch nicht in den Artikel passen, also keine Relevanz zeigen.--NebMaatRe 14:54, 10. Dez. 2007 (CET)

Fluch des Pharao/Seevölker

Hallo NebMaatRe, vielen Dank für Deine Erläuterungen und Umarbeitungen zu Seevölker und Fluch des Pharao! -- Auf der Diskussionsseite zu Fluch des Pharao habe ich meine Haltung zur Position der Einzelnachweise erläutert. Gruß, Lückenlos^wecken! 02:03, 11. Dez. 2007 (CET)

Quelle

Mal ne Frage, wie würdest du das sehen wenn jemand einen Scan von einer Quelle als "Beweismittel" einstellt, das bewust unvollständig abgebildet wird um eine Aussage eines Umfassenden Zitates dadurch als Fälschung darstellt? Gruß--ALEXΑNDER→72 11:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich würde sagen, da versucht ein weltweites Verschwörungsnetzwerk, Dich als Lügner darzustellen... -- EZB 11:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ich kann mir der Frage noch nicht recht was anfangen. Dazu eine Nachfrage: Was für ein Scan von welcher Quelle ? Meinst du ein Zitat, das unvollständig "zitiert" wird und damit aus dem Zusammenhang gerissen wurde und eine völlig neue Aussage ergibt ? Gruß--NebMaatRe 12:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Jo guck ma da hin[3] ! :-) Zumindest kann man sagen , das Hanseles Sockenstadl keine Langeweile aufkommen läst.--ALEXΑNDER→72 13:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich habe auf die Schnelle folgende Info gefunden: Im Lateinischen Etymologischen Wörterbuch von A. Walde, 3., neubearbeitete Aufl., Heidelberg 1938, wird zur grundlegenden Bedeutung von crux auf S. 297 folgendes bemerkt: „Freilich scheint die älteste Form wie bei gr. (σταυρός) ein vertikaler Pfahl ohne das patibulum [Querbalken] gewesen zu sein.“ In dem Kleinen lateinisch-deutschen Handwörterbuch von Prof. Dr. K. E. Georges, 4., verb. u. verm. Aufl., Leipzig 1880, heißt es zur Grundbedeutung von crux: „das Marterholz, sowohl zum Anpfählen als zum Hängen od. Spießen“ (Sp. 621). Die Defintion von Georges entspricht wortwörtlich dem Scan von Walde auf der Disku. Aber wenn ich mich recht errinnere, hattest du, Alexander, doch auch etwas von ursprünglichen Pfahl geschrieben, was durch diesen Auszug bestätigt wird.--NebMaatRe 13:30, 12. Dez. 2007 (CET) Jep stimmt ich habe was von Pfahl getextet. Aus meinem ursprünglichen zusammengefassten Zitat. Der Eingangssatz bei Walde ist identisch mit Georges. Bei Walde steht auf S. 205 als erster Satz der die etymologische Erörterung der indogerm Paralleln auf S.204 zusammenfast, den ich auch nur komprimiert zitierte wortwörtlich:„Richtiger ist aber von der Bedeutung „Pfahl“ auszugehen.“ greetings from dem Weihnachtswundalant --ALEXΑNDER→72 18:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Jep ich kenne das Zitat der 3. Auflage, Georges auch, habe aber selber die 2. Auflage zu Händen, und da bin ich sehr strikt, vor allem wenn da solch Experten am zaubern sind. Normaler weise ist das dort eindeutig WP:BNS. Was solls, das muss man hinnehemen oder beim Brockhaus oder Meyer-online anheueren.--ALEXΑNDER→72 13:41, 12. Dez. 2007 (CET)

Na auf jeden Fall ist der "selbsternannte Quellenbegutachter" NMB nun eines Besseren belehrt und niemand wird mehr sagen können, du hättest ne falsche Quelle oder gar "Zitatfälschung" betrieben. Gruß--NebMaatRe 13:45, 12. Dez. 2007 (CET)

Ja der Nachtwächter, den nehme ich nur noch für irgendwie da hin und wieder war. Schau mal in der Diskussion zu Gott[4], da war er am schwafeln ich nenne ihm Standard Fachquellen, er laberte weiter und schnallte nichts bis ich es deutlich gemacht habe, da war dann Ruhe. Nun ja, wie ich woanders bemerkt habe ist in der WP für Polit- und Religionssektierer der Tisch reichlich gedeckt.--ALEXΑNDER→72 13:53, 12. Dez. 2007 (CET)

So isses, und manche fordern gerne vom reich gedeckten Tisch leider auch noch "Nachschlag" ;-)--NebMaatRe 14:09, 12. Dez. 2007 (CET)

Sam'al

Ich nehme nicht an, daß Du die Texte der Stelen aus Ja'udi selbst übersetzt hast. Insofern besteht m.E. ein gewaltiges urheberrechtliches Problem... Shmuel haBalshan 01:22, 14. Dez. 2007 (CET)

Glücklicherweise habe ich kein urheberrechtliches Problem. Da ich nicht die gesamten Texte zitiere, sondern nur Auszüge in den Artikel einstelle, die zudem noch im Internet veröffentlicht sind und ich vom TUAT-Sekretariat kein Verbot erhalten habe, sehe ich dort keine Probleme. Bezüglich der TUAT-Mitteilung werde ich lediglich darauf verwiesen, dass Gesamttexte, die in einem Abdruck veröffentlicht werden, honorarpflichtig sind. Zusätzliche Infos bzw. ergänzende Infos sind aus Lexika mit dem Vermerk "Gemeinfrei". Danke dennoch für den Hinweis. Gruß--NebMaatRe 10:23, 14. Dez. 2007 (CET)

Für die Kilamuwa-Stele gibt es keinen Zitationsnachweis - das ist ein URV-Problem. Shmuel haBalshan 15:02, 14. Dez. 2007 (CET)

Danke, da hatte ich den Nachweis vergessen. Ist nun aber angebracht.Gruß--NebMaatRe 15:15, 14. Dez. 2007 (CET)

Einbalsamierung & Co

Hallo NebMaatRe, du kannst mir glauben, ich habe mir den Artikelkomplex durchgelesen. Vielleicht ist dir als Experten alles klar, aber die Artikel haben Schwächen und sind schlecht abgegrenzt. Dein Revertkommentar habe ich überigens überhaupt nicht verstanden: "Artikel lesen und feststellen, dass es hier nicht um Ägypten geht, sondern allgemeine Informationen". Was hat das mit Ägypten zu tun? Vielleicht liest du dir die Artikel noch mal durch. --Avron 14:26, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe das ja auch ähnlich wie du. Habe deshalb Artikelteilverschiebungen vorgenommen. Bezüglich des Artikel Einbalsamierung gibt es aber nun keine Überschneidungen, da die typisch ägyptische Technik nicht erwähnt wird. Im Artikel Mumifizierung wird auf den gesamten Vorgang verwiesen. Da bleibt nur noch ein minimaler Teil.--NebMaatRe 14:55, 14. Dez. 2007 (CET)

OK, aber aus den Artikeln wird immer noch nicht der Unterschied von Einbalsamierung und Mummifiezierung deutlich. --Avron 14:56, 14. Dez. 2007 (CET)

ebenda

Hallo NebMaatRe, hast Du den Link zu einer Diskussion oder ähnlichem, in der entschieden wurde, dass "ebenda" in der Wikipedia kein gewünschter Begriff ist, oder ist das nur Deine Privatmeinung? Und Deine Änderungen in den Personendaten widersprechen WP:PD. Grüße, --Gereon K. 13:46, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Gereon K., zum einen hier der Link zu ebenda, welcher sich hier allerdings auf die Einzelnachweise bezieht. Ein "ebenda" führt auch ansonsten in die Irre, wenn in den Literaturangaben oder im Artikeltext Änderungen vorgenommen werden. Das Wörtchen "ebenda" steht dann ohne Zusammenhang dort und kann nach erfolgten Änderungen in falschem Zusammenhang gelesen werden. Welche Personendaten meinst du speziell ? Gruß--NebMaatRe 13:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung: Verlinkungen von Personendaten und Angaben können erfolgen, wenn vorher keine Links vorhanden waren. Doppellinks sind jedoch nicht erwünscht.--NebMaatRe 14:00, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo, "ebenda" ist nur in den Fußnoten unerwünscht, ansonsten ist es Geschmackssache. Wieder etwas gelernt. Aber zu WP:PD. Die Felder können einzeln statistisch ausgewertet werden. Bis jetzt ist dies nur für Geburtsort und Sterbeort möglich, aber nur, wenn beide verlinkt sind. Alle anderen Links sind überflüssig (ausser vielleicht für diejenigen Leser, die PDs aktiviert haben und dort draufklicken möchten). --Gereon K. 14:27, 15. Dez. 2007 (CET)

Aber, wenn die besagten Angaben schon im Text verlinkt sind, wozu dann die Doppellinks ?--NebMaatRe 14:33, 15. Dez. 2007 (CET)

Zitat aus WP:PD: "Während bei den anderen Datenfeldern die Verlinkung unnötig ist, sollten Geburts- und Sterbeort wie in Artikeln möglichst exakt auf einen Artikel verweisen, damit sie sich später automatisch auswerten lassen." Das ist in der deutschen Wikipedia für die anderen Felder noch nicht aktiviert worden. :) --Gereon K. 14:37, 15. Dez. 2007 (CET)

Aha, also dort dann möglich und erwünscht. Hmmm.. auch wieder was gelernt. ;-). Gruß--NebMaatRe 14:40, 15. Dez. 2007 (CET)

Zeugen Jehovas Meinungsbild

Hallo,

zurzeit läuft auf Diskussion:Zeugen Jehovas eine Abstimmung/Meinungsbild. Deine Meinung ist gefragt zu dieser Fassung:

"Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einen Pfahl und nicht an einem Kreuz hingerichtet wurde. Sie verwenden diesen Gegenstand nicht für religiöse Handlungen oder als Symbol." -- EZB 11:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Aha hansele, upps meine natürlich EZW, hat den NPOV anvisiert na denne harren wir der Dinge die da kommen. :-))--ALEXΑNDER→72 12:47, 19. Dez. 2007 (CET)

Jo, wobei (wie beschrieben) ich den Sinn nicht verstehe. Eine Meinung zu Fakten ? Anscheinend gehts aber gar nicht um die Formulierung an sich (gem. Pjacobi), sondern um die Frage, ob eine derartige Formulierung überhaupt rein soll. Das ist jedoch eine Vermischung von mehreren Punkten."kopfschüttel". Gruß--NebMaatRe 13:07, 19. Dez. 2007 (CET)

Tja die lustige Welt der WP in Sachen Weltanschauung. Editiert man „philoloisch-linguistische Gründe“ werden Fakten, sprich Quellen, gefordert. Diese werden geliefert munden aber nicht und werden herum bekritelt, egal, ich nenne das mal schwanke konspirative Zersetzungstechniken. Ich warte nur mal was die Spitzenfachkraft Jesusfreund an der RE zu kriteln haben wird. *gg* --ALEXΑNDER→72 13:14, 19. Dez. 2007 (CET)

Belege Deine Thesen mit sauberen Quellen, dann wird auch nicht kritisiert... EZB 17:06, 19. Dez. 2007 (CET)

KPA [5]?--ALEXΑNDER→72 21:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Alexander, EZB hat es ja vermieden, mich persönlich als "Volltrottel" zu bezeichnen. Da schau ich drüber weg, da ich mich tatsächlich zum "Volltrottel" machen würde, wenn ich derartige Äußerungen ernst nehmen würde. Lassen wir doch EZB ein wenig Auslauf, dann isser beschäftigt ;-)Gruß--NebMaatRe 21:38, 19. Dez. 2007 (CET)

Jep, was juckt es die Eiche welche Wildsau sich an ihr schubbert! Wo du noch da bist Herr Kollege Frühgeschichtler, schau Dir ma das an http://de.wikipedia.org/wiki/Hakenkreuz. Gruß--ALEXΑNDER→72 21:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Habs mir angeschaut. An sich eine unglückliche Formulierung. Die früheren und heutigen Völker, die es verwenden, sehen es ja meist als Sonnenrad. Wir nennen es Hakenkreuz. Sach das ma den anderen Völkern, die zeigen uns den "Vogel" ;-)--NebMaatRe 21:56, 19. Dez. 2007 (CET)

Sag das mal Fesusfreund, der ist nähmlich Spitzenfachkraft bei fast allen Themen, hat er doch als theologe eine Umfassende Fahbildung.*gg* Naja will ma sehen wann er in der VM wieder aufschlägt.--ALEXΑNDER→72 22:00, 19. Dez. 2007 (CET)

Jo, ihr seid ja richtig "Freunde" geworden ;-)--NebMaatRe 22:06, 19. Dez. 2007 (CET)

Klar, deswegen auch meine gemeine Bemerkung hinsichtlich des RE und dessen Crux Eintrag, was ich bei Kreuzigung plazieren werde, da lass ich nicht locker, zumal wenn da einer so kommt. Theologische Deutungen für allgemeingültiges Wissen verkaufen, ein Staubsaugervertreter arbeitet ethischer. Es macht mir schon ein bisserl Spass ich geb es zu. Aber nach der Kirche wäre die Erde und Welt heute noch ne schwarz-weisse Scheibe.--ALEXΑNDER→72 22:18, 19. Dez. 2007 (CET)

Na, du hast ja auch genügend Quellen zur Hand, da wirds über kurz oder lang sachlich werden. Ich verfolg das mal so "nebenbei", ist mir sonst zu anstrengend, da um jedes Wort "gerungen" wird ;.-)--NebMaatRe 22:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Ja klar durchaus, manchmal wird man halt gezwungen den „Sargdeckel“ zu zuknallen. Schon ne komische Quellenwertung, das NS-Lexikon steht über den Fachschriften von Religionswissenschaftler. So ich mach Feierabend, Schnauze voll ;-) --ALEXΑNDER→72 22:31, 19. Dez. 2007 (CET)

Ja, knall' den Walde da ruhig rein, aber zitiere ordentlich, dann gibt's auch keinen Revert. -- EZB 22:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Na denn, guts Nächtle, ich mach auch Feierabend.--NebMaatRe 22:38, 19. Dez. 2007 (CET)

Ischtar, Ostara

Hallo, Die Synkretismnen zu Ischtar und Ostara haben beim Osterfest ja nun wirklich nichts zu suchen. Diese Dinge gehören zu den beiden Artikeln, die sich mit den Göttinnen befassen. Gerade dort sind sie aber unerwünscht. Die falsche Verdächtigung hingegen nehme ich mit Bedauern zurück.

Derseefuchs 20:54, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo, "Heilige Hochzeit" und Ostern haben nichts gemeisam ? Hmmm...da gibts vieles (z.B. die sumerische Mythe "Nach 3 Tagen des Todes am Kreuz in der Unterwelt, auferstanden und aufgestiegen in den Himmel"), allerdings ist das ja nicht Inhalt des Artikels Ischtar. Wie schon beschrieben, dazu gehört auch Inanna, die später zur Ischtar wurde. Gleichsetzungen erfolgten ebenfalls viele. Das aber ist gerade die Gratwanderung zu diesem Thema. Dazu bedarf es wieder mythologischen Hintergrundfragen und die praktische Rolle in der erwähnten Zeit. Dafür müsste man also weit ausholen. Genügend Platz bietet ja der Artikel noch :-)--NebMaatRe 21:06, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ich hatte nicht geschrieben, das "Heilige Hochzeit" und Ostern nichts gemeinsam hätten, sondern dass die Synkretismen von Ischtar und Ostara nichts beim Osterfest zu suchen haben - ich verstand hierbei das Osterfest unter diesem Begriff als christliches Fest und Brauchtum. Einige mythologische Hintergründe anzudeuten, habe ich im Grunde genommen versucht, nur habe ich eben den Weg über die Göttinnen gewählt; aber na gut, ich kann versuchen, dies auch im Artikel Osterfest einzubringen. Natürlich kommt dabei noch viel mehr ins Spiel, z. B. das Hohelied und Maria Magdalena. Zu dem ganzen Themenkomplex übrigens besonders interessant "The goddess in the gospels" von Margaret Starbird, mit der mich einige Zeit ausgetauscht habe. Ich muss mir mal über Weihnachten alle betreffenden Artikel in Ruhe anschauen. Ab etwa 07.01.08 kann ich dann daran weiterarbeiten.

--Derseefuchs 18:17, 20. Dez. 2007 (CET)

Kiluchepa

Hallo, NebMaatRe, ich habe bei der hieroglyphischen Schreibung deiner Kiluchepa eine kleine Korrektur vorgenommen und eine genaue Referenz angegeben. Ich hoffe, es war in deinem Sinn. Grüße von --Gudrun Meyer 15:21, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Gudrun, das ist nett. Ich kannte nur die Umschrift, jedoch nicht die hieroglyphische Schreibung. Die von mir eingefügten Hieroglyphen waren nur ein "Schuss ins Blaue". Dann hat Kiluchepa nun auch die richtigen Hieroglyphen :-). Danke dir nochmals für deine Mühe. Gruß--NebMaatRe 18:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Frohe Weihnachten

Dir auch ein paar schöne ruhige und erholsame Tage, wünscht --ALEXΑNDER→72 14:17, 22. Dez. 2007 (CET)

Na dann ein frohes Fest, einen dicken Braten, alles Beste, sowie weiterhin ein frohes und produktives Schaffen! :) -- Udimu 10:20, 24. Dez. 2007 (CET)

Das ist nett, danke, in Kürze gehts los und morgen dann der Braten, mmh lecker :-)-Gruß--NebMaatRe 15:15, 24. Dez. 2007 (CET)

danke für Deine Geburtstagsgrüße und auch von mir frohe Weihnachten, einen guten Rutsch und ein frohes Neues Jahr! Grüße--Schreiber ✉ 14:51, 27. Dez. 2007 (CET)

Thx für die Wünsche...bin gut im neuen Jahr angekommen, was ich auch für dich hoffe. Gruß--NebMaatRe 16:23, 1. Jan. 2008 (CET)

Guten..

.. Rutsch, aber nicht die Treppe runter. ;-) --ALEXΑNDER→72 kürr mui wat nuiwet 14:26, 31. Dez. 2007 (CET)

...gerutscht (ohne Treppen) und ohne weitere Schäden angekommen. Danke für die "Warnung" vor der Treppe.:-)....auch für dich nachträglich alles Gute. Gruß--NebMaatRe 16:23, 1. Jan. 2008 (CET)

TUAT

Kann man auf die TUAT online zugreifen? Falls ja und Dir bekannt, könntest Du mir die entsprechende Adresse mitteilen oder einen Link als Antwort hierher setzen? Schon jetzt herzlichen Dank und beste Grüße --Nikolaus Vocator 18:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Leider ist nur auf die diversen Inhaltsverzeichnisse der TUAT-Bände online Zugriff möglich. Die Texte selbst können nur über Bibliotheken ausgeliehen oder per Kauf erworben werden (ab ca. € 200,00 aufwärts je Band). Ebenfalls viele Grüße--NebMaatRe 18:50, 2. Jan. 2008 (CET)

Schade, für Dich vielleicht interessant - falls Du nicht schon alle Bände hast - etliche Bände können zu Kosten zwischen 30,- und 60,- € erworben werden. Für mich jedoch hinter anderen Bücherwünschen zunächst nachrangig ;-) --Nikolaus Vocator 19:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Preise sind für mich nun wieder interessant :-) Habe die meisten TUAT-Bände meist im Wechsel zur Ausleihe. Wo kann man die Bände zu diesen Preisen erwerben ? --NebMaatRe 19:41, 2. Jan. 2008 (CET)

Mit Klick hierauf bist Du zwar nicht am Ziel, aber zumindest am Ort Deiner Wünsche. --Nikolaus Vocator 19:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Und, schon was gefunden ;-)? ... Besteb Gruß --Nikolaus Vocator 19:52, 2. Jan. 2008 (CET)

Danke, habe festgestellt, dass es sich um Einzelieferungen für die Bände handelt. Jeder einzelne Band des TUAT besteht aus mehreren Einzellieferungen; z.B. Band III Lieferungen 1 bis 6; d.h. man müsste 6 Einzellieferungen für ca. € 30,00 erwerben und kommt dann wieder auf ca. € 180,00....aber dennoch hilfreich, da nicht alle Themengebiete erworben werden müssen. Welche Texte interessieren dich besonders ?--NebMaatRe 20:00, 2. Jan. 2008 (CET)

Tjaru

Hallo NebMaatRe, wie bei Kiluchepa, so kommt mir auch bei Tjaru die Hieroglyphenschreibung „seltsam“ vor (vor allem wegen dem Löwen). Die von dir verwendete Schreibung konnte ich nicht finden. Meiner Kenntnis nach schreibt sich das so (es sei denn, es gibt aktuelle Quellen, die eine andere Schreibung hergeben):

1. <hiero>G47-G1-D21-Z7-O49</hiero>

oder

1. <hiero>G47-G1-D21:X1-Aa19-M3:O1-</hiero>

(beide nach Hannig)

Bitte keine eigenen Schreibvarianten „basteln“ oder aus dem Gedächtnis rekonstruieren. Vielleicht bin ich pingelig, aber die hier in allen Texten verwendeten „Inschriften“ sollten schon authentisch sein, sprich: sie sollten so auch real existieren und in irgendeinem Wörterbuch zu finden sein. Wenn du dir darin unsicher bist, frage bitte nach und ich helfe gerne. Ich hoffe, von deiner Seite spricht nichts dagegen, wenn ich die Hieroglyphenschreibung im Artikel jetzt nach der erst genannten Variante abändere. Viele Grüße --Sat Ra 21:04, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, ich bin da völlig unschuldig. Die Hiroglyphen wurden, wenn ich mich recht errinnere, von Schreiber eingefügt. Gruß--NebMaatRe 21:08, 6. Jan. 2008 (CET)

Sorry für die Belästigung, NebMaatRe, da hätte ich mal in der Versionsgeschichte nachsehen sollen/können (ist ja noch nicht so wahnsinnig lang...), dann hätte ich das gesehen. Aber ich gehe nicht immer einzelne Schritte in einem Artikel zurück um zu sehen, wer wann was eingefügt hat. Viele Grüße --Sat Ra 22:49, 6. Jan. 2008 (CET)

Nichtverquickung von Ordinalzahlen mit Zahlengeraden

Sobald wir uns in der Zaunpfahltheorie einig sind, dann sind wir uns auch über meine grafischen Darstellungen einig, denn die Darstellungen stellen das was in Worten ausgedrückt wird, sehr präzise bildlich dar. Leider habe ich derzeit nur meine Eigenschöpfung, aber die stellt das ganze Zaunpfahlproblem dar und sie stellt auch dar auf welcher Strecke der reellen Zahlengerade die allgemeine Ordinalzahl gilt. Ja, ich werde mehr Quellen dafür liefern, aber bis ich das fertig habe solltest du mal darüber nachdenken. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:40, 12. Jan. 2008 (CET)

No Problem.--NebMaatRe 17:51, 12. Jan. 2008 (CET)

Nur zur Nachfrage: Schon Quellen vorhanden ? --NebMaatRe 15:15, 22. Jan. 2008 (CET)

Erneute Nachfrage: Was machen die Quellen ?--NebMaatRe 22:23, 29. Jan. 2008 (CET)

Antwort hier erfolgt am 30.Jan. 2008.

Kyros II.

Hallo. Ichm danke für deinen Gruß. Ich interessiere mich allgemein für antike Geschichte. Vielleicht können wir ja gemeinsam manche Artikel zur persischen Antike verbessern. Gruß Oskar.

Ja, auf jeden Fall. Da stehen teilweise uralte Sachen drin, die zudem teilweise nicht passen. Andere Infos fehlen wieder ganz. Welche Gebiete der persischen Geschichte interessieren dich besonders ? --NebMaatRe 17:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe einerseits schon den Aufstieg der Perser unter Kyros II. studiert und andererseits deren Fall unter Dareios III. gegen Alexander den Großen. Gruß Oskar.

Hast du ausreichende Infos für den Zug der 12 Stämme und der anschließenden Gründung der Archämeniden ? Meine Infos sind spärlich, stehen bis jetzt jedoch nur andeutungsweise in den Artikeln. Bei Kyros II. fehlen auch noch diverse Sachen. Deine Einträge veranlassten mich dann, z.B. die Sache mit Harpagos zu vertiefen. Dareios III. hatte ich heute mal "gestutzt", da standen einige alte, überholte Sachen drin. Der Artikel könnte auch ne Aufpeppung gebrauchen. Gruß--NebMaatRe 17:58, 15. Jan. 2008 (CET)

Für weitere Achämeniden-Artikel müsste ich mal Kopien auf der Wiener Uni-Bibliothek machen. Ich finde aber z. B. den Artikel über Kyros II. im alten Pauly, aber auch in der Assyrischen Realenzyklopädie, die in dieser Bibliothek stehen, wissenschaftlich ziemlich unkritisch. Besser ist jener im Neuen Pauly oder der Iranenzyklopädie. Gruß Oskar.

Den alten Pauly "kannst du sowieso vergessen" ;-), da steht (wie du selbst sagst) nur "Halleluja und Gloria" drin. Überhaupt ist dies ja das Problem der älteren Bücher, dass z.B. Kyros II. "viel zu gut weg kommt" (dank Herodot und Xenophon). Da liegt wirklich vieles im Argen. Wenn du da "mal den Glanz rausnimmst", wäre das auch hilfreich. Gruß--NebMaatRe 18:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Der "alte Pauly" hat aber einen langen Entstehungszeitraum. Gerade viele Artikel der jüngeren Supplementbände sind sehr ausführlich und auf sie wird oft auch in der neuesten Forschungsliteratur verwiesen. Ob es dort aber auch Artikel zu den Achämeniden gibt, müsste man erst prüfen. Gruß Oskar.

Alte Infos und andere Aufzeichnungen sind im alten Pauly natürlich vorhanden. Jedoch: Wie du selbst sagst, bezüglich kritischer Hinterfragung bei Kyros & Co. sieht es nicht so gut aus. Die Ausarbeitungen von z. B. Heidemarie Koch haben gute und detaillierte Zusatzinfos. --NebMaatRe 18:25, 15. Jan. 2008 (CET)

Man sollte zur letzten Ruhestätte des Kyros II. noch ein eigenes Lemma "Kyrosgrab" verfassen, das man bei Pasargadai gefunden zu haben glaubt. Bezüglich der positiven Zeichnung des Perserkönigs bei Herodot und Xenophon ist zu sagen, dass sie auf älteren persischen Überlieferungen beruhen, die vielleicht Kyros selbst begünstigt haben mag. Auf seinem Zylinder stellt er sich als Auserwählter des babylonischen Hauptgottes Marduk dar, um seine Herrschaft zu legitimieren. Vielleicht mag er aus ähnlichen Gründen eine tolerante religiöse Haltung gegenüber den Juden eingenommen haben, die dann die Bibel übertrieb. Gruß Oskar.

Kyrosgrab wäre als Einzelartikel interessant, auch die ägyptischen Balsamierungstechniken sind erwähnenswert. Ob Kyros II. allerdings bei seiner "Befreiungsrede" an das jüdische Volk dachte, ist mehr als fraglich, da er bekanntlich pauschal "östlich des Tigris" meinte. Und religiös war er nur tolerant, wenn die persische Religion als "oberste Instanz" akzeptiert wurde, frei nach dem Motto "Macht doch privat was ihr wollt, offiziell jedoch sieht das anders aus" ...;-) Gruß --NebMaatRe 18:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Gobryas I. / Ugbaru

Im alten Pauly und assyrischer Enzyklopädie wird Ugbaru (babylon.) mit Gobryas I. (griech.) gleichgesetzt. Der Neue Pauly erwähnt dann für 537 v. Chr. einen Gobryas als Nachfolger des Kambyses in Babylon. Gruß Oskar.

Hatte ich gerade im Artikel vermerkt. Gedankenübertragung ;-). Gruß--NebMaatRe 23:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Handelte es sich beim Nachfolger von Gobryas I. wirklich um Kambyses ? Schau dir mal den Namen in Gobryas I. an, vielleicht wissen wir dann mehr ?--NebMaatRe 23:28, 16. Jan. 2008 (CET)

Kambyses hatte den übergeordneten Titel eines "Königs" von Babylon. Gobryas I. und seine Nachfolger waren nur "Statthalter" der Provinz Babylonien. Warum Kambyses so bald wieder seinen Königstitel loswurde, ist nicht bekannt. Gruß Oskar.

Kyros II. - Lesenswert

Ich habe noch nie an einer "Lesenswert-Wahl" teilgenommen. Wahrscheinlich müsste man noch in der Bibliothek etwas zusätzliches Material für die Richtigkeit der Angaben nachforschen. Nach dem Artikel im "Neuen Pauly" war z. B. Nabu-ahhe-bullit schon unter Nabonid Statthalter Babylons und wurde von Kyros bestätigt. Demnach war Gobryas I. nicht Statthalter Babylons. Gobryas II. wurde nach dem Ausscheiden des Kambyses Statthalter der Provinz "Babylon und Transeuphratene". Ein paar rote Links müssten auch noch geschrieben werden. Aber grundsätzlich würde mich eine spannende Lesenswert-Wahl natürlich reizen. Gruß Oskar.

Hmm, wenn Gobryas I. nicht Statthalter von Babylon war und Nabu-ahhe-bullit von Kyros I. bestätigt wurde, ist es verwunderlich, dass diese Info verwendet wurde. Ich habe übrigens auch noch an keiner "Lesenwert-Wahl" teilgenommen. Vorher geht der Artikel ins "Review", dort werden dann evtl. Schwachstellen des Artikels "offengelegt". Falls du noch interessante Infos besorgen kannst, wäre das sehr gut. Ich hatte mich heute mal am Stammbaum versucht. Schau mal, ob jemand fehlt. Gruß --NebMaatRe 00:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich werde vielleicht morgen noch einmal in der Bibliothek ein paar relevante Artikel aus dem Neuen Pauly und der Assyrischen Realenzyklopädie kopieren. Ich glaube, ein Problem ist, dass sich der Forschungsstand durch neue Keilschriftfunde in den letzten Jahrzehnten sehr schnell verändert hat. Gruß Oskar.

Ich habe hier eine Aufstellung der Statthalter von "Babylon und Eber-Nairi" ausgegraben:

Gobryas I. (Nur 539 v. Chr.)

Nabu-ahhe-bullit (539 v. Chr. - 535 v. Chr.)

Gobryas II. (535 v. Chr.- 520 v. Chr.)

Uschtani (520 v. Chr. - 516 v. Chr.)

Da fehlt dann wieder Kambyses II. 538 v. Chr. - 537 v. Chr. ;-)

--NebMaatRe 00:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Ja, vielleicht findest du ja was Aktuelles.--NebMaatRe 00:22, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, dass Kyros seinen Sohn Kambyses zum Mitregenten oder vielleicht "Teilkönig" von Babylon ernannte und damit in der Hierarchie über den Statthalter stellte. Es könnte durchaus unter Kambyses einen Statthalter gegeben haben. Gruß Oskar.

Wenn dem so ist, dass Kambyses II. nicht gleichzeitig das Statthalteramt ausübte, könnte man eventuell (nach Überprüfung) die Liste der Statthalter übernehmen, oder ? Gruß--NebMaatRe 00:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Sicher wäre es schön, die Liste zu übernehmen. Dass Kambyses über dem Statthalter stand, ist aber vorerst nur eine Vermutung von mir. In der assyrischen Realenzyklopädie gibt es jedenfalls keinen eigenen Artikel zu Nabu-ahhe-bullit, aber zu Gobryas gibt es einen im Neuen Pauly und (wohl nicht mehr allzu neuen) in der Assyrischen Enzyklopädie, die ich noch kopieren werde. Gruß Oskar.

Kyros II. - Ergänzungen

Es freut mich, dass du den Artikel über Kyros aus dem Assyrischen Lexikon so stark eingebaut hast. Leider kommt mit der Artikel auch nicht sonderlich kritisch vor, der Autor scheint Angaben verschiedener antiker Autoren miteinander kombiniert zu haben, um eine geschlossenere Biographie zu bekommen. Viele Ereignisse lassen sich aber nicht aus den antiken Quellen so genau herauslesen, wie dies wünschenswert wäre. Bei exakter Quellenkritik muss man eben mehr Fragezeichen offenlassen. Die Artikel im Neuen Pauly und der Iranenzyklopädie sind da besser. Zur Chronologie: In der Nabonidchronik wird an einer verstümmelten Stelle ein Krieg des Kyros erwähnt, der meist auf seinen Lydienfeldzug bezogen wird. In diesem Fall wäre Krösus im Jahr 547 v. Chr. besiegt worden. An Fixpunkten weiß man sonst nur, dass Kyros den Astyages etwa 553-550 v. Chr. unterwarf, 539 Babylon einnahm und 530 starb. Ich war heute in der Bibliothek und habe ein paar Artikel kopiert, die ich noch auswerten werde. Gruß Oskar.

Dank auch an dich für deine DNP-Erweiterungen. Die Problematik der unkritischen RLA-Berichte sehe ich auch so. Bei der Nabonaid-Chronik hinsichtlich des Jahres für den Lydienfeldzug könnte man noch ein "ref" einfügen und auf die von dir geschilderte Problematik verweisen. Bin schon mal gespannt auf die weiteren Infos. Zusätzlich fehlen im Artikel nur noch die Blöcke "Kyrosgrab" (eventuell nur Kurzfassung und Verlinkung zum eigenen Artikel, ansonsten im Artikel ausführlich) und die "Bauwerke/Kunst des Kyros". Die anderen Themen können bei Vorlage weiterer Infos ja ergänzt werden. Danach kann es (Stub-Mandana-Artikel füge ich noch ein) dann ins "Review" gehen. Gruß--NebMaatRe 10:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo. Ich werde nach den neuen Kopien kurze Biographien über Kassandane und Artystone verfassen. Im Kyros-Artikel sollte man alle unbestätigten Jahresangaben gänzlich weglassen. Die Eroberungen des Kyros in den östlichen Provinzen bis hin zur Grenze an der "Kyros-Stätte" sind in antiken Darstellungen gar nicht zusammenhängend dargestellt oder gar datiert und wurden bestimmt nicht in einem Jahr gemacht. Herodot z. B. wollte "nur den Eroberungen gedenken, die Kyros die meisten Probleme bereiteten". Zum Kyrosgrab ist der auch im Internet als PDF verfügbare Artikel in der Iranenzyklopädie der beste, allerdings reicht mein Englisch nicht zur Übersetzung der zahlreichen Fachausdrücke bezüglich der Architektur des Grabes. Bei der Verwendung von Informationen aus der englischen Wikipedia sollte man noch vorsichtiger sein. Angeblich planen die Iran derzeit, das Kyrosgrab zu zerstören, weil Kyros die Juden gefördert habe... Gruß Oskar.

soso..planen das die Iraner ? ;-)...ich habe mir auch DNP mal angeschaut und alles zu Kyros I., II., III: (der Jüngere) durchgelesen. Wegen der Arbeitsteilung schlage ich vor, ich "frische" den Bereich "Kyros-Zylinder" und "Juden-Rückkehrerlaubnis" auf. So haben wir die jetzt gleichen Quellen und können unsere Arbeit so ganz gut ergänzen. Zu den Jahreszahlen in den Ostprovinzen bin ich auch dafür, einen Zeitraum von vier Jahren anzusetzen (mehrere Feldzüge, Errichtung der Festung Kurusch-Stätte etc.), würde auf 544-540 v. Chr. dann insgesamt gehen. Gruß--NebMaatRe 15:08, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe einmal einen kurzen Artikel über "Artystone" verfasst. Überprüfe ihn bitte und vergleiche auch die englische Wikipedia-Version. Die Kämpfe bei Opis und Sippar leitete übrigens nicht nur Gobryas I., sondern Kyros persönlich und schickte dann Gobryas nur nach Babylon voraus. Gruß Oskar.

Mach ich. Stimmt, aus den Literaturangaben analysierend, wird Kyros II. und Gobryas I. einen "Zangenangriff" gefahren haben (gemeinsam), daher wohl auch die unterschiedlichen Marschrouten. Das Ende dann so, wie du beschrieben hast. Können das ja in dieser Version einbauen. Gruß--NebMaatRe 17:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Artystone technisch überprüft. Schön, das sieht doch schon mal gut aus. Vergleiche in Kürze mal die englische WP-Version.Gruß--NebMaatRe 17:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Überprüfung. Ich tüftle gerade am "Kyrosgrab". Einstweilen schreibe ich eine Kurzversion, die ich in den Artikel "Kyros II." einbaue. Ausbau als eigener Artikel ist ja immer noch möglich. Gruß Oskar.

Das hört sich auch gut an. Eine Frage noch zu Gobryas in Artystone: Welcher ist es: Gobryas II., der dann Kambyses II. ablöste ? Gruß--NebMaatRe 18:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gab laut dem Neuen Pauly fünf verschiedene Gobryas. Außer Gobryas I. und II. gab es noch ein Gobryas, der Dareios I. behilflich war, einen babylonischen Statthalter dieses Namens zur Zeit des Dareios II. und eben den Gobryas, der Sohn der Artystone war. Gruß Oskar.

Parallelberichte in anderen Artikeln zu Kyros II.

Wenn der Artikel Kyros II. lesenswert werden sollte, sollten wir vielleicht die Berichte der antiken Historiker über Anfang und Ende des Kyros etwas ausbauen. Man könnte z. B. durchaus auch im Kyros-Artikel etwas länger über Harpagos referieren, um den Leser neugierig zu machen, so dass er unter "Harpagos" den ausführlichen Bericht liest. Solche "Doppelgleisigkeiten" kommen bei ausführlichen Artikeln öfters vor und Wikipedia hat ja keine Platzprobleme wie Papier-Enzyklopädien. Herodots Version über Kyros' Tod habe ich jedenfalls schon früher unter dem Stichwort "Tomyris" ausführlich dargestellt. Gruß Oskar.

Ja, das ist eine gute Idee. Arbeitsteilung: Während du die Berichte von Herodot & Co. ausbaust, kann ich ja noch die genaueren Einzelinfos aus "der neue Pauly" einfügen und schauen, was andere Quellen noch so hergeben ? Gruß--NebMaatRe 23:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich werde morgen noch einmal nach den antiken Quellen den Anfang und das Ende des Kyros ausführlicher darstellen; dazu ist der ausführliche Artikel über Kyros im "alten Pauly" gut geeignet. Vielleicht kannst du ja noch ein paar Infos aus der iranischen Enzyklopädie über das "Kyrosgrab" einfügen. Gruß Oskar.

Gobryas I., II. ...

Hallo, NebMaatRe. Sollten wir Artikel über die verschiedenen Gobryas schreiben, so ist es im Deutschen nicht üblich, sie mit römischen Ziffern durchzunummerieren (weil sie nicht aufeinanderfolgende Herrscher eines Reichs waren). Besser ist die Verwendung eines Klammerlemmas: Gobryas (Herr von Gutium), Gobryas (Statthalter von Babylon), Gobryas (Sohn der Artystone) usw. Im "Pauly" werden diese Männer unter dem Namen "Gobryas", im Assyrischen Lexikon unter "Gubaru" erwähnt. Übrigens finde ich deine Überschriftengliederung im Artikel "Harpagos" sehr gelungen. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, der Gedanke kam mir auch schon, allerdings ausgehend zum noch zu schreibenden Miniartikel "Roxane" von Kambyses I., was mich dann anhand der vielen Gobryas-Namen zu ähnlichen Gedanken verleitete. Harpagos-Überschriften ? Hmmm, kamen mir so in den Sinn ;-) Gruß--NebMaatRe 14:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Tod des Kyros

Hallo NebMaatRe, ich nehme mir noch die antiken Berichte über den Tod des Kyros vor und baue sie aus (insbesondere nach Herodot und Ktesias). Leider gibt es über das Leben des Perserkönigs mehr Fabeln zu berichten als an tatsächlichen Fakten bekannt ist. Gruß Oskar.

Ok. Ich fülle noch die Zwischenräume im Text mit DNP, danach folgt der Blick in die Iran-Enz. und anderen Quellen. Wenn die Fabeln der Historiker gut im Text abgegrenzt werden, sind die auch sehr interessant und informativ. Ich werde schauen, dass ich noch was zur Religion zu Ahuramazada und Mithras etc. finde. Brunner-Traut hat insbesondere zu Kyros II. etwas dazu geschrieben. Gruß--NebMaatRe 18:35, 20. Jan. 2008 (CET)

Kassandane

Der Link auf Otanes ist richtig; aber es gibt insgesamt wieder mindestens vier Männer dieses Namens. Wegen Pharnaspes müsste ich wieder in die Bibliothek pilgern, denn im "Kleinen Pauly", den ich besitze, steht er nicht. Gruß Oskar.

Ich hatte mal im englischen WP geschaut, dort wird dieser verlinkte Otanes als Bruder des Kassandane angegeben. Müsste also passen. Nebenbei dazu dann den Miniartikel Kyaxares I. erstellt. Mit der Bibliothek eilt aber nicht, aber wenn du das machst, sehr schön :-). Gruß--NebMaatRe 21:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Mandane

Ich habe deinen Artikel Mandane etwas erweitert. Vielleicht schaust du ihn dir ihn noch einmal an. Gruß Oskar.

Geburtsdatum des Kyros II.

Hallo NebMaatRe. Bezüglich des Geburtsdatums von Kyros wird zwar in der RLA und der Irananzyklopädie um 600 v. Chr. angegeben, doch wird dies nur aus der Angabe des Historikers Dinon abgeleitet, dass Kyros 70 Jahre alt geworden sei. Auf die Unzuverlässigkeit dieser Angabe hat schon Weißbach in seinem Kyros-Artikel im "alten Pauly" hingewiesen. Wenn die englische Wikipedia ein wesentlich späteres Geburtsdatum annimmt, ist das also durchaus möglich. Ich werde mir einmal den Krieg des Kyros gegen Astyages vornehmen. Auch dort vermischt die RLA verschiedene Berichte. Es ist zwischen dem Herodots und zwei verschiedenen Keilschriftentexten zu unterscheiden. Auch dies berücksichtigt der Kyros-Artikel im "alten Pauly", der überhaupt durch genaue und ausführliche Quellenangaben besticht udn nur im Bezug auf die Religionspolitik des Kyros zu quellengläubig ist. Er ist mehr als zehnmal so lang wie der Artikel im Neuen Pauly - geschätzte 120 Kilobyte. Deinen Bibelabschnitt über Kyros finde ich übrigens sehr gelungen. Gruß Oskar.

Thx, obwohl ich nur die vorhandenen Infos einsetzte ;-). Die Unterscheidung zwischen den Keilschrifttexten im alten Pauly ist wirklich sehr vorteilhaft. Sollte dann auch so im Artikel Einfluss finden. Was wollen wir mit der Datierung Kyros II. hinsichtlich des Geburtdatums machen ? Zwei alternative Nennungen ? Hast du schon gesehen: Erste Überabeitungsvorschläge zum Artikel (mit Bemerkung "schöner Artikel") ? Ich hatte zwei Punkte erledigt. Machst du den Rest ? Gruß--NebMaatRe 14:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich werde die ersten beiden Punkte der Anregungen, sprich die Umformulierungen, übernehmen - war gestern einmal nur schnell hingeschrieben. Deine Umformulierungen in dem Kleinasien-Kapitel sind sehr schön. Und ich werde die beiden Keilschrifttexte des Kriegs gegen Astyages einbauen. Gruß Oskar.

Ok. Mir erschien/erscheint das Geburtsjahr 600/601 v. Chr. auch zweifelhaft. Es ist schwer vorstellbar, dass er sich mit 70 Jahren noch "auf das Pferd schwingt", naja, vielleicht mit Hilfe und einer "Altengarde" ;-).--NebMaatRe 15:17, 21. Jan. 2008 (CET)

Lukian gibt Kyros sogar ein Lebensalter von 100 Jahren. Andererseits ist bezeugt, dass der venezianische Doge Enrico Dandolo im Alter von etwa 95 Jahren noch sehr aktiv an einem Kreuzzug gegen Byzanz teilnahm. Jedenfalls sollten wir die Kategorie "Geboren 601 v. Chr." löschen. Gruß Oskar.

Sturz des Astyages

Ich habe jetzt das Kapitel über den Krieg gegen Astyages neu geschrieben und nach Quellen getrennt. Bitte überprüfe das einmal. Gruß Oskar.

Klasse. Die neuen Infos habe ich etwas überarbeitet und nun den Großtext in die nun notwendigen Abschnitte unterteilt. Hoffe, die Änderungen sind in deinem Sinn. Gruß--NebMaatRe 18:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir inzwischen Infos zur Religionspoltik von Kyros II. besorgt. Der Abschnitt wird noch eingefügt. Damit hätten wirs dann fast ;-)...jedenfalls ist der Artikel dann ausführlicher und qualitativ besser als in der englischen WP.--NebMaatRe 18:50, 21. Jan. 2008 (CET)

Deine Umformulierungen im Astyages-Sturz-Kapitel haben mir sehr gut gefallen. Vielleicht sollten wir noch die Anmerkung zum Alter des Kyros, die auf Dinon zurückgeht, direkt zum Geburtsdatum ganz am Anfang des Kapitels ziehen und angeben, dass ein späteres Datum möglich sei. Dann wäre auch die Kategorie zum Geburtsdatum zu löschen. Gruß Oskar.

Gobryas II. - Artikel verfasst

Hallo NebMaatRe, ich habe noch spät nachts den Artikel zu Gobryas II. geschrieben. Sieh ihn dir vielleicht einmal an. Gruß Oskar.

Schöner Text, habe nur leichte kosmetische Änderungen vorgenommen. Mir kam dabei die Frage, ob dieser Gobryas II. etwas mit dem Lanzenträger Gobryas von Dareios I. zu tun hat ? Auffällig ist das Regierungsdatum bis etwa 521 v. Chr., der Aufstand von Dareios I. erfolgte ebenfalls 522/521 v. Chr., Gobryas wird unter Dareios I. als Satrap von Elam benannt. Gruß--NebMaatRe 09:50, 22. Jan. 2008 (CET)

Kircher-Seite

Hallo,

habe festgeststellt, dass Du meine gestrige Ergänzung des Wikipedia-Eintrages zu Athanasius Kircher rückgängig gemacht haben. Es handelt sich um einen link zu einem universitären Forschungsprojekt zu Kircher , an dem ich mitarbeite. Da es sich also um eine seriöse Angelegenheit ahndelt, würde ich mich interessieren, aus welchem Grund Du der Meinung bist, dieses sei für weitere Hinweise zu Kircher weniger relevant als z.B. die privaten Seiten, die dort genannt sind.

Mit freundlichen Grüssen

H. Rössler

Historisches Seminar Universität Luzern Kasernenplatz 3 CH-6000 Luzern 7

Hallo. Gemäß WP:WEB ist Wikipedia keine "Linksammlung". Es muss daher die Frage gestellt werden: Was bietet ein Weblink an Zusatzinformationen für den Artikel ?. Das Forschungsprojekt im Weblink führt primär keine Zusatzinfos in Artikelform auf, sondern umfangreiche Infos zu Seminaren. Sollten im Weblink weitergehende Informationen zum Lemma des Artikels in Form von Berichten und neuen Informationen veröffentlicht sein, so können diese zusätzlichen und ergänzenden Informationen als Weblink in den Artikel. Eine Werbung (auch für seriöse Institute) für Seminare ist sicher interessant, jedoch nicht für einen Artikel als Zusatzinfo geeignet. Zusammenfassend: Artikel ja, Pure Seminarangebote nein. Es besteht sonst die Gefahr, dass die "Weblinks" zu einer "Werbeplattform" anwachsen, die so nicht von Wikipedia gewünscht ist. Gruß --NebMaatRe 13:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Hallo. Vielen Dank erstmal für die prompte Antwort. Dass wikipedia keine "linksammlung" sein soll, ist mir auch ohne Hinweis auf die Bestimmungen geläufig und auch sehr recht. Ich möchte dennoch darauf verweisen, dass der von mir vorgeschlagene link, keine "Werbung" ist - denn für was sollte da geworben werden? Zudem geht es, wie ein etwas weniger flüchtiger Blick auf die Seite zeigen dürfte, keinesfalls primär um Infos für "Seminare" (tatsächlich werden gar keine Seminare zu Kircher angeboten - es handelt sich dabei um Lehrangebote der Projektmitarbeiter unabhängig von ihrer Forschung). Keine Sorge also: Unsere Seminare werden wie üblich über ein Vorlesungsverzeichnis bekanntgegeben, nicht über Wikipedia. Darüber hinaus möchte ich drauf verweisen, dass - wie bei einem Forschungsprojekt üblich - auf der Seite v.a. Informationen zum Thema, d.h. in diesem Fall Kircher zu finden sind und zukünftig auch in noch grösserer Zahl zu finden sein werden. Neben der bisher bestehenden umfangreichen Online-Bibliografie von Kirchers Werken werden in absehbarer Zeit eine umfassende Forschungsbibliografie und wissenschaftliche Aufsätze abrufbar sein. -- Nun bleibt es freilich eine Sache des Ermessens und der Autorität, ob das als "Zusatzinfo" zu werten ist... Mein gütlicher Vorschlag wäre nun, dass wir uns nächste oder übernächste Woche noch mehr content (Artikel) aufgeschaltet sein wird, nochmals über verständigen - vielleicht genügt die Seite dann ja dem von dir formulierten Anspruch. Beste Grüsse, H. Rössler

Hallo, vielen Dank für die Erklärungen. Eine gute Idee, sich das Ergebnis anzuschauen, um dann nochmals die Kriterien zu überprüfen. Für eine Nachricht bezüglich der Fertigstellung danke ich schon jetzt im voraus. Gruß--NebMaatRe 11:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Ad Gobrias II.

Hallo NebMaatRe. Ich habe mir die Artikel in der RLA und dem Neuen Pauly genau angeschaut. Dort wird der Lanzenträger des Dareios vom babylonischen Statthalter Gobryas II. unterschieden. Im "alten Pauly" werden der Lanzenträger sowie Gobryas I. und II. alle zu einer Person zusammengeworfen. Allerdings steht auch in der RLA, dass die Trennung der einzelnen Personen nicht ganz einfach ist. Deine Erweiterungen über den babylonischen Feldzug des Kyros sind gut eingebaut worden. Gruß Oskar

Hallo Oskar, haben RLA und "die Paulys" eine Gleichsetzung des Gobryas II. aus dem Artikel mit dem Lanzenträger gänzlich ausgeschlossen ? Das Datum 521 v. Chr. wäre dann demnach Zufall ? Gruß--NebMaatRe 15:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Direkt ausgeschlossen wird die Identidät des Lanzenträger-Gobryas mit Gobryas II. nicht. Allerdings werden die beiden Männer im Neuen Pauly und der RLA explizit unter getrennten Nummern angeführt. Wahrscheinlich war Gobryas damals ein weitverbreiteter Name in Persien oder die Männer mögen miteinander verwandt gewesen sein. Sicher kann ich deine Frage nicht beanworten. Gruß Oskar.

Ergänzung: Mardonios war Sohn des Gobryas (Lanzenträger ?) und mit Artazostre, der Tochter des Dareios I. verheiratet. Artazostre, wäre, wenn im gleichen Alter, frühestens auch 513/512 v. Chr. geboren. Bewusster Gobryas als Vater von Mardonios wäre demnach spätestens um 533 v. Chr. geboren. Der kommt sicherlich nicht als Kandidat in Frage, oder ? ;-) Der Gobryas als Statthalter von Babylon muss ja spätestens 555-552 v. Chr. geboren sein. Gruß--NebMaatRe 15:33, 22. Jan. 2008 (CET)

Nach dem neuen Pauly war der Lanzenträger-Gobryas identisch mit dem Gobryas, der Dareios I. bei der Ermordung des Gaumata unterstützte sowie Vater des von dir angeführten Mardonios, aber auch sein Vater hieß Mardonios. Gruß Oskar.

Dann kommen wir der Sache nun näher ;-)...wenn der Lanzenträger Gobryas mit dem obigen identisch ist (der mit "spätestens 533 v. Chr."), muss er 522/521 v. Chr. also auch schon mindestens 20 Jahre alt gewesen sein, was ein Geburtsdatum von spätestens 542 v. Chr. bedeuten würde. Da er jedoch schon länger im Dienst war, nähern wir uns dem Jahr 550 v. Chr. als Gebdatum. Und das liegt sehr nahe an dem des Gobryas II. 555-552 v. Chr., was aber bedeuten würde dass der Gobryas II. als Statthalter unter Kyros II. auch Statthalter unter Kambyses II. war und nach dessen Tod Verbündeter des Dareios I. wurde. Das ist echt knifflig, aber durchaus möglich und nicht ausgeschlossen (siehe alter Hinweis von dir) ;-) Gruß--NebMaatRe 16:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Möglich ist die Identität natürlich schon. Ich zweifle aber, dass Gobryas II. die Würde eines Statthalters von Babylon schon mit weniger als 20 Jahren erhalten haben sollte. Jedenfalls reichen anscheinend die Keilschriftbelege nicht für eine Gleichsetzung der beiden Gobryas. Wenn sowohl der Neue Pauly als auch das RLA diese Männer getrennt anführen, sollten wir uns dem anschließen. - Übrigens wurde laut Neuem Pauly Gobryas II. zum Statthalter von Babylon und Transeuphratene (nicht Transeuphrat-Ebene) gewählt. Gruß Oskar.

Natürlich folgen wir den Angaben der Literatur. Der Hinweis mit den "älter als 20 Jahren für den Statthalter" bezog ich auch ein, weshalb die Gebdaten ja nahe liegen. Ich schau nochmal nach anderen Quellen. Wenn alle einheitlich trennen, dann ist es klar. Wir wollen hier ja keine Forschungen betreiben ;-)....Aber zumindest ist eine Überprüfung spannend. Zur Transeuphrat-Ebene (=Eber Nairi): Es existiert tatsächlich noch kein Artikel hier; dann ist der rote Link wäre bei einem Stub weg (werde ich als Miniartikel noch erledigen). Gruß--NebMaatRe 16:33, 22. Jan. 2008 (CET)

Kyros II. - Andere Erwähnungen

Ich werde noch einfügen, dass auch andere bedeutende antike Autoren Kyros sehr positiv erwähnten - so schon Aischylos und dann niemand Geringerer als Aristoteles. Gruß Oskar.

Wie beschrieben, habe ich die guten Ergänzungen in das Kapitel "Würdigung" verschoben. Gruß--NebMaatRe 17:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Nachleben des Kyros II.

Ich plane noch einen neuen Abschnitt über die Rezeption des Kyros II. in Literatur usw. des Mittelalters und der Neuzeit. Das wird aber eine Weile in Anspruch nehmen. Gruß Oskar.

Toll, bin mal gespannt auf das Ergebnis. Gruß--NebMaatRe 17:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mal die Rezeption des Kyros in Kunst und Literatur ausgearbeitet. Vielleicht trage ich morgen noch das Kapitel "Musik" nach. Gruß Oskar.

Das liest sich doch schon sehr gut. Danke an dich. Ich widme mich gerade der Review-Bemerkungen, danach schau ich mir wieder die Neueinträge an. Gruß--NebMaatRe 23:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Review - Quellendiskussion

Hallo NebMaatRe. Ich kann nicht finden, dass wie zu detailliert Quellen wiedergegeben hätten. Ich habe mich im wesentlichen auf die drei Hauptquellen Keilschriften, Herodot und Ktesias - Nikolaos beschränkt. Höchstens die Legenden über die Jugend des Kyros könnte man etwas kürzen. Die Bibel ist selbstverständlich zwar nicht als historische, so doch als die das Bild des Kyros bis heute bestimmende Quelle ausführlich zu erwähnen. Gruß Oskar.

Ich verstehe das hinsichtlich der Urteile "Unglaubwürdig...etc.", nicht so sehr für die Einzelquellen an sich. Ein wenig "Kosmetik" und schon wird aus dem "Unglaubwürdig" (z.B. Xenophon) ein "weniger wahrscheinlich" ;-). Ich würde da noch nichts kürzen, mal schauen, was nach der Kosmetik gesagt wird. Gruß--NebMaatRe 00:18, 23. Jan. 2008 (CET)

Review - Sturz des Astyages

Beim Sturz des Astyages müssen die Keilschriften zuerst stehen, da nach diesen Informationen die Richtigkeit des Berichtes des Herodot und des Details von Ktesias erörtert wird. Gruß Oskar.

Aha..ok.--NebMaatRe 00:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Kyros II. - Korrekturen zu Babylon

Hallo NebMaatRe. Ich habe deine Datumskorrekturen zu Gobryas und Kassandane gelesen und finde das sehr gelungen. Mir ist auch schon der Widerspruch aufgefallen, dass nach dem "Neuen Pauly" Gobryas schon wenige Tage nach dem Einzug des Kyros in Babylon starb und der Angabe seines Todesdatums erst 538 v. Chr. Hier wurde wohl das Todesdatum von Kassandane und Gobryas vertauscht. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, genau, ich bin über die "Staatstrauer" gestolpert (warum so spät?). Hatte mir dann Infos zur Nabonaid-Chronik besorgt. Ich war sichtlich erstaunt, so exakte Infos bekommen zu haben. In der Tat, da wurde Kassandane und Gobryas I. in DNP vertauscht. Gruß--NebMaatRe 15:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Kyro II. - Literaturangaben

Sollten wir nicht bei den Literaturangaben die speziellen Artikel über Kyros II. in der RLA, RE usw. genau zitieren (wie schon bei der Iranenzyklopädie geschehen)? Etwa: W. Hinz: Kyros II. In: Reallexikon der Assyriologie und vorderasiatischen Archäologie (RLA). Bd. 6, S. 401-402. Gruß Oskar.

Ja, nach den Hinweisen im Review hätte ich das noch nachgeholt. Du kannst ja schon mal anfangen. Ich bin grad bei nem Miniartikel über "Sargatien", ist gleich fertig :-). Gruß--NebMaatRe 15:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, dass wird die Ausgaben griechischer Historiker (etwa Xenophon) oder von Keilschrifttexten bei den Literaturangaben in einem eigenen Unterkapitel "Quellen" zusammenstellen sollten. Gruß Oskar.

Gute Idee, dann wird es noch übersichtlicher. Gruß--NebMaatRe 17:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Kyros II. - Religionspolitik

Hallo NebMaatRe. Ich finde das Kapitel Religionspolitik noch etwas unbefriedigend. Vor allem wird mir nicht ganz klar, welchen Gott Kyros nun verehrte. Es ist noch nicht bezeugt, doch wahrscheinlich auch nicht ausgeschlossen, dass er Ahura Mazda anbetete. Manche Forscher glauben, dass er der Religion des Zarathustra folgte. Ich bestreite ja auch nicht so vehement, dass er religiöse Toleranz übte. Die Bibel und damit im Tonfall übereinstimmend davon unabhängige babylonische Dokumente beschreiben dies, etwa dass er für den Tempel Eanna in Uruk sorgte und die in Babylon befindlichen fremden Götterstatuen in ihre Heimatorte überführen ließ. Siehe dir dazu vielleicht einmal die Darstellung im Kyros-Artikel der Iranenzyklopädie an (Bd. 6, S. 519f.). Wahrscheinlich sollten auch das Kapitel "Kyros in der Bibel" und "Religionspolitik" zusammengelegt werden. Bei der Literatur sollten die Bücher entweder alphabetisch oder chronologisch geordnet werden. - Wir scheinen übrigens einige Interessen gemeinsam zu haben: Astronomie, antikes Persien, Artus, Robin Hood (bei mir speziell noch ptolemäisches Ägypten) ... Gruß Oskar

Hallo Oskar. Keilschriftlich gibt es keine Beweise für eine Ahura-Mazda. Die Rücktransporte der Götterstatuen geschahen jedoch in einem anderem Zusammenhang (Nabonaid-Berichte). Es hatte mehr den Charakter eines "Götter-Transits" für solche, die von Nabonaid zur Unterstptzung gegen Kyros II. als Beistand geholt wurden. Vielleicht sollten ja diese Umstände auch mit hinein. Dazu noch ein wenig die Kyros-Religionpolitik ausbauen (ja, das wäre vorteilhaft). "Kyros in der Bibel" würde ich so belassen, da wir dann eine Trennung von Historie und Überlieferung haben (sonst kommt noch jemand auf die Idee zu sagen "Zuviel Bibel- und Relgionsthema"). Die gemeinsamen Interesse sind schon ein netter Zufall ;-). Habe eben noch Roxane erstellt, so ist der rote Link im Stammbaum auch weg. Gruß--NebMaatRe 14:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Kyros II. - Abstammung

Hallo NebMaatRe. Die Formulierung von Kyros' Abstammung und Dareios' Legitimationsbemühungen ist dir schön und verständlich gelungen. Die Religionspolitik sieht für den Rahmen eines lesenswerten Artikel auch ausreichend aus. Ich habe aber zu wenig Kenntnisse und Literatur bezüglich der Religionsproblematik im alten Perserreich, um ein fundiertes Urteil darüber abgeben zu können. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, bin beruhigt, dass die Abstammungslinie verständlich geschrieben ist. Hinsichtlich der Religionspolitik der Perser gibts auch Ausführungen bei Herodot, die mir aber momentan nicht vorliegen. Herodot beschreibt ein wenig "flapsig", dass die Perser "gern auf Berge steigen und sich Religionspraktiken von anderen Ländern abschauen" ;-). Gruß--NebMaatRe 17:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Im Herodot-Artikel in Wikipedia gibt es ja einen Link zum Werk des Herodot in deutscher Übersetzung im PDF-Format. Gruß Oskar.

Ad Krösus.

Hallo NebMaatRe. Das Ende des Krösus ist bekanntlich in den Quellen umstritten. Während Eusebius und vermutlich (!) die Nabonid-Chronik berichten, dass Kyros den Lyderkönig tötete, behaupten etliche griechische Historiker, so auch Herodot, dass er Krösus leben ließ und als Berater verwendete. Herodot läßt Krösus sogar noch zum Berater des Kambyses II. auf seinem Ägyptenfeldzug werden und gibt nicht an, wie Krösus starb. Gruß Oskar.

Hmmm...ok..danke für die Info. Gruß--NebMaatRe 20:30, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß, dass das keine befriedigende Antwort war. Aber aufgrund der divergierenden Berichte ist es eben nicht möglich zu ermitteln, wo und wann Krösus starb. Es hängt stark von der Einschätzung der Glaubwürdigkeit der Quellen ab, ob man die Version Herodots oder die des Eusebius (nachdem Kyros den Krösus tötete) bevorzugt. Gruß Oskar.

Das ist schon eine schwierige Sache. Die "Problemlösungen" der Perser lassen eher den Tötungsschluss zu...aber...man wird es wohl nie klären können (es sei denn man findet ein paar Schrifttäfelchen). Gruß--NebMaatRe 20:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Kyros II. - Daniel

Hallo! Darf ich fragen, warum du den Absatz über die Theorien bezüglich der Datierung des Bibelbuchs Daniel in die Makkabäerzeit mit einer solchen Vehemenz im Artikel behalten möchtest? - Ich verstehe weder, was er mit dem Thema des Artikels zu tun hat; noch, wieso du ihn einfach per copy/paste aus dem Artikel Daniel (Buch) hier eingefügt hattest. Viel Glück mit "deinem" Artikel; ich werde schauen, dass ich dir mit meiner miserablen Arbeit nicht nochmal in die Quere komme... --Niki.L 20:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo, nun mal ruhig. Eins nach dem Anderen. Zu Daniel: Ohne den Hintergrund, wann und warum das Buch entstanden ist, wird der Leser "Fragen" stellen. Man könnte dies mit einem einfachen "Siehe auch" erledigen. Da es hier jedoch um den direkten Bezug zu Nabonaid und Kyros geht, sollte ein Bezug zum Hintergrund gegeben sein. Ich habe zwischenzeitlich den Grundtext dazu verändert und abgestimmt (also nichts mit copy&paste, auch wenn die Grundversion erstmal rüberkopiert wurde). Zu "Miserabel": Wenn jemand sinngemäß schreibt Hat man festgestellt...., dann frage ich mich (und der Leser): Wer ist man? Historiker ? Die Autoren ? Und es folgt der abrupte Schluss des Kapitels. Dann lieber ganz rauslöschen. Das hat sich aber inzwischen erledigt, da direkter Bezug hergestellt wurde. Für konstruktive Kritik oder Fragen bin ich immer offen. Also...in diesem Sinne. Gruß--NebMaatRe 20:42, 24. Jan. 2008 (CET)

Ad Datierung Gobryas

Hallo NebMaatRe. Ich fürchte, ich kann dir bei den Datierungsfragen nicht weiterhelfen. Ich besitze nur die spärlichen Informationen über Gobryas aus den knappen Artikeln in der RLA und dem Neuen Pauly. Im Artikel "Kyros II." solltest du aber die von dir präferierte Datierung konsequent durchziehen und allenfalls auf eine abweichende Datierung kurz hinweisen. Der Gelehrtenstreit darüber sollte in den Hauptartikeln der verschiedenen Gobryas eingebaut werden, da solche Ausführung den Rahmen des Kyros-Artikel sprengen würden. Gruß Oskar.

Übrigens wird etwa im Neuen Pauly darauf hingewiesen, dass dem historischen Ugbaru die Gestalt des Gobryas im Kyrosroman des Xenophon nachgebildet sein könnte. Demnach wäre Ugbaru schon ein sehr alter Mann gewesen, als er in Babylon einzog. Xenophon gestaltete seinen Kyros zwar ziemlich frei in Romanform, konnte sich aber sicher auf wesentlich mehr Quellen stützen, als heute vorhanden sind. Einzelne Züge seines Romans können daher durchaus historisch sein, nur ist das im Einzelfall natürlich schwer nachzuprüfen. Gruß Oskar.

In der Literatur wird auch darauf hingewiesen, dass im Daniel-Buch das Alter mit 62 Jahren angegeben wird. Entsprechend wird Ugbaru ähnlich angesetzt, er wird dort auch mit assyrischer Abstammung aufgeführt. Es ist jedoch mehr als wahrscheinlich, dass die Redakteure des Daniel-Buches von der Xenophon-Fassung "abgeschrieben" haben, was jedoch der Alterserwähnung eines "alten Mannes" durch Xenophon nahe ist. Der nachfolgende Gobryas (wenn identisch mit Darius I. Gobryas) soll dann jedoch persicher Abstammung sein (so nach Darius I.-Angaben). Gruß--NebMaatRe 16:17, 25. Jan. 2008 (CET)

Datierung Kambyses II.

Hallo NebMaatRe. Im Kyros-Artikel des "alten Pauly" wird die Statthalterschaft des Kambyses II. von März 538 bis Anfang 537 v. Chr. angegeben. Nun sind die Angaben im "alten Pauly" sicher schon veraltet (sie stammen von 1924), aber es wird zurecht darauf hingewiesen, dass Datierungen nicht nur nach der Nabonid-Chronik, sondern auch von zahlreichen Privaturkunden abgeleitet werden können. Es müsste also zur Zeit des alten Pauly die Umrechnung der babylonischen Daten auf den gregorianischen Kalender um ein Jahr falsch sein, aber abgesehen von dieser Zeitverschiebung müsste die relative Länge der Statthalterschaft des Kambyses in Babylon (9 Monate) nach den Privaturkunden stimmen. Nachher wird wieder nach Kyros datiert und Kambyses erscheint als einfacher Königssohn, der ein Haus in Babylon besaß. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, das ist eine Frage der Datierung von Nabonaid und seines 17. Regierungsjahres ;-), in einigen Publikationen findet man den Beginn mit 556 v. Chr., hier im Artikel Nabonid mit 555 v. Chr.. Beginnt man nun mit der Zählung 556 v. Chr. , ist die Datierung des alten Pauli richtig. Jedoch....Nabonid hat circa 16,5 Jahre regiert. Bei Abzügen von 17 Jahren landet man dann im Jahr 556 v. Chr. (539+17). Daher die Differenz. Gruß--NebMaatRe 17:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Zu Kambyses: 9 Monate bedeuten in diesem Falle eine zweijährige Chronikeintragung (siehe Anmerkung im Artikel) ;-). Gruß--NebMaatRe 17:35, 25. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas zum Kalendersystem: Es ist keinesfalls gesichert, ob nach dem Mondkalender datiert wurde (wie im Artikel) oder nach einem festen Kalendersystem !! Die Achämeniden datierten offiziell nach einm festen 360 Tageskalender und fügten in Abständen einen Schaltmonat ein. Die Feldzüge des Dareios I. sind z.B. nach dem statischen Kalender aufgeführt. Träfe dies auch auf die babylonische Datierung zu, dessen System die Achämeniden übernommen haben, hätten wir es mit bewussten statischen Kalender zu tun, was wiederum eine abweichende Datierung nach sich ziehen würde. Die 9 Monate des Kambyses würde aber auch hier eine zweijährige Chronik bedeuten. Gruß--NebMaatRe 17:42, 25. Jan. 2008 (CET)

PS: Die anderen Wikipedien datieren noch nach den alten Daten 556 v. Chr.! Nach TUAT und dgl. neuer Literatur inzwischen aber auch 555 v. Chr . ! Gruß--NebMaatRe 17:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Aber die Nabonid-Chronik berichtet ja schon von Taten Nabonids vor der persischen Eroberung Babylons. Diese Daten müssen ja nach einem einheitlichen Kalender berechnet sein. Da Nabonid ein babylonischer König war, wird wohl auch das babylonische Kalendersystem verwendet worden sein. Gruß Oskar.

Ja, das ist er auch, dennoch ist nicht geklärt, nach welchem System (Priesterkalender=Mondkalender oder Fester 360-Tageskalender=Statitischer Kalender) datiert wurde. Dafür gibts leider keine "Gebrauchsanweisung" in Keilschriftform, schade eigentlich. Von daher bleibt das "im Dunkeln". Die nachweislich angeordneten Einschubmonate für die Korrekturen des Kalenders sind ebenfalls ohne Nachweissystem. Es deutet aber alles auf einen statischen Kalender (Zinsberechnungsformeln und Nennung von 30 Tagen). Gruß--NebMaatRe 18:07, 25. Jan. 2008 (CET)

Aber warum ist dann das Jahr von Kyros' Einzug in Babylon, 539 v. Chr., sicher und könnte nicht etwa 538 v. Chr. sein? Gruß Oskar

Das ist durch die anderen "Regierungszeiten" (Ägypten u.ä.) halbwegs gesichert. Es hängt ja alles zusammen. Würde man um ein Jahr wechseln, ziehen alle verbundenen Länder mit. Über die Seleukiden gibt es eine nette Zählung, die über die Brücke Alexander auch in die Zeiten Nabonids gebaut wurde. Ausgeschlossen ist nichts, aber relativ sicher ist das Jahr 539 v. Chr. schon. Als weiter stützendes Element kommt der Darius I.-Feldzug hinzu, der von einem "Einschubmonat" berichtet. Dies wieder hochgerechnet bestätigt das Jahr 539 v. Chr. als Einzugjahr von Kyros II. :-). Gruß--NebMaatRe 18:20, 25. Jan. 2008 (CET)

Kyros II. - Bautätigkeit

Ich weiß nicht, ob du noch ein kleines Kapitel "Bautätigkeit" beim Kyros-Artikel einfügst. Ich habe nur spärliche Informationen im "Alten Pauly"-Artikel. Dort werden besonders einige Kyros zugeschriebene Stadtgründungen erwähnt. So soll er Pasargadai an der Stelle erbaut haben, wo er entscheidend über Astyages siegte (laut Anaximenes). Weiters soll er 3 nach sich benannte Städte (Kyra, Kuruschata, Kyropolis) am Tanais an seiner nordöstlichen Reichsgrenze erbaut haben (nach Iustinus). Dann werden noch Ausbesserungen von ein paar Tempeln erwähnt. Viel mehr ist nicht zu finden, nur legendäre Nachrichten. Gruß Oskar.

Ich habe auch nicht soviel Material, aber ich schaue mal. Kuruschata und Kyropolis sind ein Ort, hatte darüber vor Kurzem den Mini-Artikel Kuruschata geschrieben. Mal sehen, was ich noch so asugraben kann. Gruß--NebMaatRe 19:32, 25. Jan. 2008 (CET)

Ad Nabonid-Chronik - Lydien

Ich weiß auch nicht, wie das mit dem "Winterlager" und Feldzug im April zu vereinbaren ist. Im alten Pauly wird darauf hingewiesen, dass bei den Angaben der Chronik manche Fragezeichen stehen bleiben. Weil die Stadt Arbela sehr weit vom Tigris entfernt liegt, kann man dort auch nicht den Fluss überschreiten. Dass das Land "Lydien" gemeint war, ist auch nicht sicher, da nicht eindeutig zu lesen. Und vor allem wird der Name des Königs (Krösus) nicht angegeben. Gruß Oskar.

Wenn man in Betracht zieht, wie die Quellen im Hinblick auf Krösus' späteres Schicksal differieren, sieht man eben, wie der Feldzug wie auch andere Stationen im Leben des Kyros schon in Mythen gehüllt waren. Abgesehen von den Keilschriften (und Berossos) ist Herodot aber noch immer die glaubwürdigste Quelle über das Leben des Kyros. Wieviel man ihm glaubt, ist wohl Ermessenssache des einzelnen Wissenschaftlers. Gruß Oskar.

Ich habe mal das Konzil-Papier von Rollinger gelesen, er schreibt sinngemäß: Die Lesung der Nabonaid-Chronik kann statt Lu-[u-di-a] (Lydien) auch U-[ras-tu] (Urartu) erfolgen, da nur die ersten zwei Zeichen erkennbar sind. Es würde sich dann um den Feldzug nach Kappadokien in Kleinasien handeln. Nun gut, das wäre eine Möglichkeit. Dann allerdings müsste Krösus ja Kappadokien und die medische Festung zurückerobert haben, um auf Kyros II. zu warten. Die Hilfe an Ägypten unter Pharao Amasis erfolgte vor der großen Schlacht von Krösus und Kyros.: Das würde bedeuten, dass keine Boten nach Ägypten während des Winterlagers geschickt wurden. Es bleibt Sparta, wo ein Brief des Krösus auftauchte und um Hilfe gebeten wurde. Also nur Sparta-Hilfe? Hmmm...nochmal etwas "graben". Irgendwo ist immer ein kleiner Widerspruch, vielleicht findet sich ja eine übereinstimmende "Grundversion" :-). Gruß--NebMaatRe 21:32, 25. Jan. 2008 (CET)

Weißbach nimmt im Kyros-Artikel im alten Pauly an, dass die Nabonid-Chronik nur kurz das wichtigste des Lydien-Feldzuges erwähnte, dass Kyros im April 547 v. Chr. gegen Lydien aufbrach, dass die Schlacht in Kappadokien von Herodot beschönigend als unentschieden bezeichnet wurde, während sich Krösus eher nach einer Niederlage im Spätsommer 547 nach Sardes zurückgezogen habe, um Hilfe von seinen Verbündeten zu erbeten und anscheinend nicht glaubte, dass Kyros noch im Herbst einen Feldzug nach Lydien selbst wagen würde. In antiken Kriegen wurden Kriegshandlungen meist schon lange vor Wintereinbruch eingestellt. Demnach hätte die Chronik nur kurz das Datum für den Beginn des Krieges gegeben und kein Enddatum für den Entscheidungskampf, sondern nur kurz den Endsieg des Kyros erwähnt mit der Tötung des Krösus. Gruß Oskar.

Das scheint mir stimmig. "Unser Freund" Xenophon hat ja in der Anabasis sehr schön die Entfernungsangaben beschrieben. Er ging ja eine ähnliche Strecke. Mal schauen, wieviel Tage im Bergland braucht. Im Schnitt wird eine Marschdauer von 7 Stunden angesetzt a 4 km/h, also maximal 28-30km am Tag, in den Bergen entsprechend weniger. Das "zieh ich mir mal rein" :-). Werde dir dann berichten. Gruß--NebMaatRe 22:10, 25. Jan. 2008 (CET)

Nach Herodot war die Schlacht in Kappadokien für beide Seiten verlustreich. Man muss also damit rechnen, dass Kyros dem Krösus nicht gleich folgen konnte, sondern seine Armee erst wieder verstärken musste. Wenn er ihm sofort gefolgt wäre, hätten das die Lyder ja auch bemerken müssen. Gruß Oskar.

Ad Religionspolitik - Kyros II.

Hallo NebMaatRe. Das Kapitel über Religionspolitik ist gut gegliedert, gut mit Überschriften versehen und inhaltlich sehr verständlich geschrieben. Allerdings fehlen mir die Bücher und das Wissen, um eine fundierte inhaltliche Stellungsnahme dazu abgeben zu können. Vielleicht können da ja noch Leute mit mehr Kenntnissen auf diesem Gebiet im Review etwas dazu beitragen. Im Kapitel "Religionsmerkmale" könntest du noch eine Anmerkung für deine Quelle hinzufügen. - Übrigens ist Kyros' Feldzug gegen Kleinasien nach Meinung von Weißbach im alten Pauly der am besten bei Herodot dargestellte Krieg des Perserkönigs, da der Historiker aus dieser Gegend stammte und sicher noch genügend Erkundigungen darüber einziehen konnte. Dort zeigt sich auch, dass Kyros durchaus nicht ohne Grausamkeit gegen seine Feinde vorging, wenn Widerstände drohten - eine sehr realistische Darstellung also. Gruß Oskar.

Ad Kambyses II.

Hallo NebMaatRe, ich freue mich, dass du die Sache mit Kambyses jetzt aufklären konntest. Damit gibt es einen unklaren Punkt weniger in der Biographie des Kyros, wenn auch noch genügend überbleiben. Deine Erklärung scheint mir jedenfalls logisch. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, ja, ein undurchsichtiger Punkt weniger. Im DNP stehen diese Infos alle vereinzelt, je nach Herrscher verteilt. Dazu die Angaben der Nabonaid-Chronik und schon fügte sich das Puzzle:-). Werde noch etwas zu Krösus schreiben, da dort die aktuelle Forschung (auch in anderen Quellen) eine schlüssige und beweisbare Chronologie ansetzt. Demnach fand die Schlacht zwischen Krösus und Kyros frühestens 546 v. Chr und spätestens 541 v. Chr. statt. Obwohl das genaue Jahr nicht feststellbar ist, kann das "leidige" Jahr 547 v. Chr. ausgeschlossen werden. Die Tendenz geht in Richtung 543 v. Chr., wenigstens lässt sich nun der Zeitraum einengen. Gruß--NebMaatRe 16:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Zu Kambyses II. lohnt sich auch ein Blick in den EncIr Artikel (wenn nicht schon geschehen): http://www.iranica.com/newsite/articles/v4f7/v4f7a012.html --Benowar 15:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Kyros II.- Neue Literatur

Hallo NebMaatRe. Ich habe beim Durchlesen des Artikel mit Freude festgestellt, dass du sehr viel neue Literatur eingebaut hast. Ich habe am Nachmittag einem Freund beim Lernen geholfen (und werde es auch morgen tun), so dass ich am Wochenende nicht soviel zum Schreiben komme, aber du hast den Artikel wirklich noch sehr verbessert. Am Ende könnte der Artikel nicht nur lesenswert sein, sondern, weil er am neuesten Stand ist, auch viele ältere Lexikonartikel ersetzen. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, danke für die "Blumen". Ich hatte beim Stöbern noch Zusatzinfos zu Astyages und den Medern gefunden. Über den Umweg kleine Aktualisierung der Meder-Daten kommt dann der Schwenk zu Kyros. Im Review gab es kleine Änderungsvorschläge und Fragen. Ich habe diesbezüglich geantwortet und kleine Änderungen und Erweiterungen vorab vorgenommen. Die im Review erwähnten sprachlichen Auflockerungen können wir ja nach Beendigung der Artikelarbeiten vornehmen, da durch eventuelle Textblockverschiebungen und Ergänzungen sonst weitere Doppelungen eingebaut werden und eine zweite nachträgliche Durchsicht erfolgen müsste. Dir noch viel Spass als "Lernhilfe". Bis demnäx. Gruß--NebMaatRe 13:38, 27. Jan. 2008 (CET)

karte medien

hallo,leider kann ich keine karten zeichnen, obwohl ich das gerne können würde. aber hier gibt es unter kartenwerkstatt mehrere user, die karten machen. du kannst da deinen wunsch eintragen und am besten noch irgendwelche links angeben, damit die eine vorlage haben. -- KureCewlik81 01:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Danke

Ich möchte Dir danken für Deine Bemühungen um die ehemalige "Knacknuß" Geschichte der Astronomie. Auch danke Deiner Unterstützung ist der Artikel mittlerweile so weit gekommen, daß ich mich getraut habe, in als Kandidat für "lesenwert" anzumelden. Viele Grüße Redlinux 15:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Redlinux, gern geschehen. Habe mir den Artikel nun angeschaut, er sieht schon viel besser aus...aber: Ob er genug "Lesenswert-Stimmen" bekommt ? Da werden sicherlich Fachleute aus den anderen Bereichen noch die ein oder andere Frage bzw. Änderungswünsche haben. Vielleicht klappts ja, ich drück die Daumen. Gruß--NebMaatRe 16:53, 28. Jan. 2008 (CET)

Kyros II. - Chronologie

Hallo NebMaatRe. Nach schwieriger Lernhilfe (Kommentieren von mir fast ganz unbekannten Gesetzestexten) habe ich wieder Zeit. Ich habe mir den gesamten Kyros-Artikel noch einmal durchgelesen und habe ein paar Fragen. Wie sicher ist die Theorie, dass Ugbaru tatsächlich noch ein Jahr nach seinem Einzug in Babylon lebte und nicht sehr bald, wie z. B. noch im "Neuen Pauly" behauptet, starb? Wieso glaubst du, dass Gobryas II. noch 536 v. Chr. an die Regierung kam? In der RLA ebenso wie in der Iranenzyklopädie steht, dass er im 4. Jahr des Kyros = 535-534 v. Chr. Statthalter von Babylon wurde. Und ist die neue von dir erwähnte Ansicht, dass Kyros II. Mitglied einer "Medischen Förderation" war, schon allgemein akzeptiert oder nur eine Theorie einer neuen Forschungsarbeit? Gruß Oskar.

Hallo Oskar. Die medische Konföderation ist seit ca. 4 Jahren anerkannter neuer Sachstand von diversen Historikern, gilt damit als "neuester Forschungsstand" (steht auch so im DNP, Supplementband 1 Die Meder). Das 4. Regierungsjahr von Kyros begann im Oktober 536 v. Chr. (1.Regierungsjahr Oktober 539 v. Chr.), daher muss Gobryas spätestens ab Oktober 536 v. Chr. als Nachfolger geführt sein. Bei einer Zählung von 4 Jahren als 4. Regierungsjahr liegt ein logischer Fehler vor, da nur 3 Jahre abgezogen werden müssen. Als Nachfolger-Satrap gelten entsprechend die Anmerkungen im Artikel (Jahreszählung). Dass Ugbaru noch 1 Jahr lebte, ist sehr sicher: Nabonaid-Chronik bzw. die Abfolge der Nachfolger. Wäre Ugbaru gleich gestorben, hätte Gobryas nicht im 4. Regierungsjahr offizieller Nachfolger werden können und Kambyses II. nicht den Eklat gehabt (Neujahrsfest). Da aber Kambyses (DNP) bereits im 1. Regierungsjahr von Kyros als "König von Babylon" geführt wird, gibt es keine anderen Zeitabfolgemöglichkeiten insgesamt. Soweit erstmal die Infos dazu ;-) Gruß--NebMaatRe 16:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Hatte mir deine Antwort schon angeschaut und fand sie sehr schlüssig. Danke für deine Erläuterungen. Ich werde noch schauen, ob ich noch Zusätzliches zum Grab des Kyros schreiben kann. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, ich schwenke auch langsam wieder um auf Kyros. Zwischenzeitlich hatte ich die Infos in Medien (Land) angegelichen und auf den neusten Stand gebracht. Die ausführliche Erklärung von DNP folgt dort später noch. Die Infos der verlinkten Artikel sollten abgestimmt sein, nicht das der Leser denkt: Hä? wieso steht dort Konföderation und im Artikel Meder was ganz anderes? ;-); den "roten Link" Sippar hatte ich mit ersten "Mini-Infos" versehen, damit "wenigstens geklickt werden kann" :-). Wenn du noch was zum Kyros-Grab finden solltest, wäre das klasse. Hast du Quellen für Kyros "in heutiger moderner Sicht" ? Gruß--NebMaatRe 17:25, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Leider besitze ich bezüglich Geschichte meist nur Bücher über das Altertum. Über Kyros' Anschauuung in heutiger Zeit habe ich keine Quellen, aber diesbezüglich könnte sich - bei aller notwendigen Vorsicht - etwas in der englischen Wikipedia finden. Ich werde wahrscheinlich diese Woche noch einmal auf die Bibliothek gehen und versuchen, Infos im Zusammenhang mit Kyros zu kopieren. Gruß Oskar.

Harpagos

Hallo NebMaatRe. Ich habe erst einmal den Artikel "Harpagos" etwas erweitert und hoffentlich verbessert. Bitte schaue dir doch einmal den Artikel an, ob er so in Ordnung ist. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, die Erweiterungen sind dir gut gelungen. Dank deiner Erweiterungen bzw. des Nachlesens fiel mir auf, dass dieser Harpagos bei der Rebellion gegen Astyages aber schon mindestens 70 Jahre alt war. Gegen Lydien wäre er dann mit 75 Jahren noch befördert worden, möglich isses (hatten wir ja schon das Thema) ;-). Gruß--NebMaatRe 19:54, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo, NebMaatRe. Es freut micht, dass dir meine Veränderungen im Harpagos-Artikel gefallen. Aber wo genau steht bei Herodot, dass Harpagos bei der Rebellion 70 Jahre alt war? Ich werde übrigens den Artikel "Schlacht bei Pteria", der zum Lydienkrieg gehört, noch etwas erweitern, da er etwas gar mager ist. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, die Berechnung: Kyros war 10 als Harpagos' Sohn mit 13 Jahren getötet wurde. Als Vater kommt ein Mindestalter von ca. 17 Jahren in Betracht: 13+17=30 Jahre alt, Kyros 10 Jahre = 590 v. Chr. --> 590+30 = 620 v. Chr./550 v. Chr. Astyages-Sturz = 620 - 550 = 70 Jahre alt. Das mit der Erweiterung von Ptria ist eine gute Idee, er braucht wirklich "Wachstum", da steht ja fast nix drin. Gruß--NebMaatRe 21:19, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Du hast eine schöne Berechnung für das Alter des Harpagos angestellt. Ich möchte dich aber darauf hinweisen, dass die Altersangabe von 70 Jahren für Kyros II. nicht von Herodot, sondern vom (unzuverlässigen) Historiker Dinon stammt. Damit sind wir wieder bei der Unsicherheit von Kyros' Geburtsdatum. Du hast also die Daten von zwei verschiedenen Historikern zur Berechnung von Harpagos' Alter kombiniert. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, deine Anmerkungen sind völlig richtig. Wenn Kyros nicht um 600 v. Chr. geboren wurde, sondern später, wird es wieder wahrscheinlicher. Vom momentanen Standpunkt und "Wissenstand" muss sich die Rechnung leider an die Daten anpassen. Ich persönlich halte dieses hohe Alter bei Harpagos und später Kyros (der ja angeblich noch vorhatte, Ägypten zu erobern) für zweifelhaft, zumal Harpagos 540 v. Chr. dann schon 80 gewesen wäre. Leider müssen wir auf andere "Quellen" hoffen. Gruß--NebMaatRe 21:58, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Leider sind eben die Jahreszahlen in der Biographie von Kyros II. so unsicher. Ich habe inzwischen eine recht bescheidene Erweiterung von der "Schlacht bei Pteria" vorgenommen. Vielleicht kannst du ja insbesondere die geographische Lage von Pteria noch etwas präzisieren und eine Karte beisteuern. Gruß Oskar.

Übrigens wird im "Alten Pauly" als Grund für das starke Hervortreten des Harpagos in der Jugend des Kyros II. bei Herodot angenommen, dass dieser Historiker dabei eine "Harpagiden-Tradition" als Quelle verwendete. Diese Harpagiden waren vielleicht eine von Harpagos begründete Dynastie in Kleinasien, die zur Zeit Herodots noch mächtig war. Gruß Oskar.

ad Abstammung von Dareios I.

Hallo NebMaatRe. Ich finde es toll, dass du so viel neue Literatur einbaust. Ich bin auch überrascht von den neuen Erkenntnissen und es könnte sicher sein, dass Dareios I. seinen Stammbaum zu seiner Legitimation etwas "frisieren" wollte. Ich bin aber bei neuen Forschungsergebnissen immmer vorsichtig bis skeptisch. Ich bin mir nicht so sicher, ob man schon aus einer einzigen Inschrift, die Kyros I. als König beider Reiche bezeichnet, auf eine Fälschung des Dareios I. schließen kann. Dies könnte man ja auch durch eine Ungenauigkeit der Bezeichnung erklären. In der Wikipedia sollten neue Erkenntnisse natürlich möglichst eingebaut werden, aber nur dann, wenn der "Mainstream" der Wissenschaft sie teilt und nicht nur einzelne Forscher. Wahrscheinlich gehe ich noch einmal am Donnerstag in die Bibliothek und checke den Neuen Pauly. Wenn die Forschungen aber so neu sind, dann sind höchstens die Supplementbände neu genug, um etwas zu diesem Thema zu finden. Gruß Oskar.

Hallo Oskar. Wenn du in die Bibliothek gehst, schau doch mal bitte unter Ariaramna I., Teispes und Arschama I./Arsames (die Infos stehen immer gern vereinzelt), das wäre nett. Schmitt schreibt in der E.Iranica, dass es nicht zwingend sein muss, dass Ariaramna I. gleichaltrig war, sondern auch später zur Welt kam und dann Herrscher wurde (ja klar, aber da war Kyros I. schon Herrscher, das klärt auch nicht den Widerspruch zu Teispes). Teispes wäre demnach 640 v. Chr. verstorben. Nix genaues weiß man, aber er wäre der erste und letzte "Achämenide", der vor seinem Tod abgedankt hätte. Klingt doch alles sehr konstruiert. Da die Tradition der "Achämeniden" mit dem "Tod" das Amt weitergibt, bleibt für den "armen Ariaramna I." nicht viel Spielraum. Da für die Achämeniden sowieso nichts Schriftliches vor Kyros I. vorliegt (da ohne eigene Schrift), kann man auch nicht auf Originalquellen hoffen. Kyros I. wurde ja auch nur in anderen Nachbarländerquellen erwähnt (auch Elam). Aus Elam aber ist Teispes nicht bekannt, da vorher eigene Könige bis 639 v. Chr., und nun die "Quizfrage": Wo war dann Teispes König ?? ;-) In Anschan sicher nicht (siehe Elam). Wenn nicht in Elam und Anschan, dann kann er dort auch keinen königlichen "Stamm" gegründet haben, usw. Gruß--NebMaatRe 18:11, 29. Jan. 2008 (CET)

Iškuza

Die dortige Lit war eindeutig falsch, siehe Disku (meintest du vielleicht das Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie?). Zudem fehlte eine Seitenangabe. Abend. --Benowar 18:27, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo, nö, ich meinte die Lit, die dort eingetragen. Infos auf Seiten 506 und 507. Gruß--NebMaatRe 18:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Ah, im Artikel Kimmerier. Na da kann ich mich auch tot suchen. :) Jedenfalls ist die Formatierung falsch, ich korrigiere das mal (denn Hoops ist schon lange tot und war daher auch logischerweise nicht der Hrsg der zweiten Aufl). --Benowar 18:33, 29. Jan. 2008 (CET)

Teispes

Hallo NebMaatRe. Die Seite über "Teispes" hatte ich schon einmal früher aus dem Neuen Pauly kopiert. Dort wird angenommen, dass Teispes Herrscher in Persis (dem heutigen Fars) war. Als Zeitraum wird nur das 7. Jahrhundert v. Chr. angegeben. In der Inschrift auf seinem Zylinder gibt Kyros II. an, dass Teispes ein Vorfahre (nicht unbedingt Vater!) des Kyros I. und ebenfalls König von Anschan war. Bei Herodot erscheinen zwei Teispes; einer soll Sohn und der andere Ururenkel des Achaimenes gewesen sein. Im neuen Pauly wird dieser Stammbaum auf die Initiative Dareios' I. zurückgeführt, der damit sein Achämeniden-Geschlecht mit dem des Kyros verknüpfen wollte. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, Teispes also ein Herrscher im 7.Jh. v. Chr. in Parsumasch ? Nicht unbedingt Vater von Kyros I. (von Kyros II. gesagt) ? Hmm... das klingt doch gut. Bei Herodot Teispes als Urenkel und einer als Sohn des Achaimenes ? Hmmm..klingt auch gut. Der Kreis schließt sich. Ich schaue mir nochmal die genaue Formulierung von Kyros II. an. Danke erstmal für die Info. Gruß--NebMaatRe 19:39, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ich fürchte, das "Rätsel Teispes" ist nicht so leicht aufzuklären. Im Neuen Pauly steht über Kyros I., dass er nicht sicher mit dem von Assurbanipal genannten "Kyros, König von Parsumasch" zu identifizieren ist, da der Name Kyros damals häufig gewesen sei. In den Persepolis-Tafeln wiederum wird Kyros auf elamisch sehr wohl als Sohn des Teispes bezeichnet. In der Kyroszylinder-Inschrift heisst Teispes ausdrücklich "König von Anschan". Laut dem Neuen Pauly ist auch nicht sicher, ab Parsumasch tatsächlich im heutigen Fars lag. Und der eine Teispes von Herodot ist Ururenkel (zwei "Ur") von Achaimenes. Völlig sicher ist offenbar nur die Linie Kyros I. - Kambyses I. - Kyros II. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, Parsum-asch, Parsu-asch, Parsa sind glücklicherweise zu 90% gesichert, da die Wanderbewegungen nachgezeichnet werden konnten. Im Rahmen der Skythen-Einwanderung zogen die Parsu vom südlichen Bereich des Urmia-Sees in richtung Susa, in den Bereich Chorasmien, danach weiter in Richtung Anschan. Die keilschriftlichen Quellen dokumentieren das sehr schön. Die Wortwurzel Par-su bleibt denn auch immer identisch. Ich glaub, ich schreib mal eine Erweiterung im Artikel Pasumasch dazu ;-). Gruß--NebMaatRe 21:16, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaarRe. In der Biographie von Kyros I. und anderen Vorfahren des Kyros II. sollte man wohl etwas mehr auf die ungenaue Bestimmbarkeit ihrer Regierungszeiten hinweisen. Dass Kyros I. und Ariaramna Söhne des Teispes waren und die Herrschaft teilten, kann man wohl aus den Dareios-Inschriften in Bisutun folgern. Aber woher stammt die Information, dass Kyaxares II. den Ariaramna absetzte und sein Herrschaftsgebiet Kyros I. übertrug? Ich konnte diese Info noch nirgends verifizieren. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, zum Mythos der Reichsteilung hier auch der Verweis: Encyclopaedia Iranica: Mythos des geteilten Reichs und Abstammungslinie. Zu Parsumasch hatte ich gestern Abend noch eine Karte in Persis sowie den Einleitungssatz gefertigt. Werde weitere Infos dazu einbauen.Gruß--NebMaatRe 10:50, 30. Jan. 2008 (CET)

PS: In der Persis-Karte ist nun auch der ursprüngliche Herkunftsort eingezeichnet. Gruß--NebMaatRe 17:40, 30. Jan. 2008 (CET)

Parysatis

Hallo NebMaatRe. Ich werde mir morgen zum frühen Stammbaum der Achämeniden in der Bibliothek hoffentlich einige Infos besorgen können. Danke für deinen Link, der die Machtteilung der Teispes-Söhne erläutert. Inzwischen habe ich einmal Biographien zu den beiden Frauen namens Parysatis aus der jüngeren Achämenidenlinie verfasst. Sei doch einmal so gut und überprüfe sie. Ich habe sie als Artikel nicht als Parysatis I. und II. bezeichnet, sondern als Parysatis (Gattin des Dareios II.) und Parysatis (Gattin Alexanders des Großen) und entsprechend im Artikel "Achämeniden" verlinkt. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, wie immer sind deine Ausführungen klar und gut verständlich geschrieben. Sehr schön, "zwei rote Links" weniger ;-). Ich hatte nur fehlende Kats und kl. Ergänzungen vorgenommen (Pharao etc.). Gruß--NebMaatRe 01:05, 31. Jan. 2008 (CET)

Achämeniden

Ich bin recht unglücklich über eure Entscheidung, den RD aufzulösen. Meines Erachtens hätte man das in den Artikel Achämenidenreich integrieren können, zumal nun mehrere Artikel fehl gehen, die auf den RD verlinkt waren (wo Achämenidenreich nicht mehr auftaucht). Außerdem existierte um 685 v. Chr. kein Perserreich, womit komplett der althistorische Forschungsstand ignoriert wird (vgl. nur EncIr, Wiesehöfer, Frye, Briant etc.). Ich nehme ein paar Korrekturen vor und bitte um etwas mehr Umsicht. Danke. --Benowar 01:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo, vielleicht wäre ja eine Verschiebung zu "Liste der achämenidischen Könige" oder "Achämeniden-Dynastie" sinnvoll, mit anschließendem RD von Achämeniden auf Achämenidenreich ? Gruß--NebMaatRe 09:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, eine Verschiebung zu Liste der achämenidischen Könige fände ich besser. Gruß --Benowar 11:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Erledigt.--NebMaatRe 11:27, 31. Jan. 2008 (CET)

karte

hallo, es scheint du du bräuchtest eine blanke karte von mesopotamine um alle orte einzutragen, die irak karte ist wohl nur bedingt gebräuchlich, weil sie zu sehr den irak hervorhebt. ich schaue mal ob man eine vernünftigte karte finden könnte.--KureCewlik81 02:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo, viele Orte liegen im Irak, manche in der Türkei und im Iran. Wenn die Übersichten fertig sind, könnte ja jemand von den "Kartenzeichnern" eine Aufteilung vornehmen, die spezielle Regionen markiert. Eine Karte von Mesopotamien wäre nicht schlecht. Dank dir schon mal jetzt für deine Mühen. Gruß--NebMaatRe 09:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Frühe Achämeniden

Hallo NebMaatRe. Es ist schön, dass du wegen Kyaxares nachfrägst. Im Neuen Pauly habe ich eigentlich auch nichts Neues über die frühen Achämeniden über das bereits Bekannte hinaus gefunden. Da würde man schon spezielle neue Bücher mit umfangreicherer Darstellung benötigen. Ich glaube aber, dass es zu den frühen Achämeniden nur ganz wenige brauchbare Keilschrifttexte und die Darstellung des Herodot gibt. Aus diesen dürftigen Angaben sind dann die ganzen Theorien herausgesponnen, die sich auch teilweise widersprechen. Ohne den Fund neuer Quellen wird man wohl kaum über diese Theorien hinauskommen. Es sollte nur in den Artikeln der Wikipedia über die frühen Achämeniden vorsichtiger formuliert und darauf hingewiesen werden, nach welchen Quellen welche Theorie dargestellt wird und nicht so getan werden, als seien dies alles sichere Fakten. Bei einem Thema wie Parysatis ist es angenehmer, weil es da ausreichend - wenn auch nicht immer ganz glaubwürdige Quellen - gibt und man nicht irgendwelche Theorien erfinden muss. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, sehe ich auch so. Falls sich zu Kyaxares II. keine Literaturhinweise seriöser Art finden lassen, sollte entsprechend in den zuständigen Artikeln "gesäubert" werden, da der momentan inaktive T.I. keinen Literaturnachweis brachte. Siehst du es auch so ? Gruß--NebMaatRe 14:32, 31. Jan. 2008 (CET)

PS:Ich habe von der "Version der Reichsteilung und Kyaxares" auch schon gehört, es soll angeblich lt. eines Forums im Chronik-Verlag von Bertelsmann "Das Reich der Perser" veröffentlicht sein. Hmm..ich schau mal, ob ich eine ISBN finde. Vielleicht wirds ja was. Eigentlich widerspricht sich jedoch beim genauen Überlegen die Möglichkeit: Woher soll man dies wissen, wenn es keine keilschriftlichen Hinweise gibt ? Bleiben noch die antiken Historiker. Wenn da auch nichts drin erwähnt wird, ists nur eine Interpretation. Die Einträge müssten bis dahin zumindest "entschärft" werden. Gruß--NebMaatRe 14:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. In den frühen Jahren der Wikipedia war es leider nicht Usus, alle Behauptungen zu belegen. Ich habe weder im Neuen Pauly noch in der Iranenzyklopädie bestätigt gefunden, dass Kyaxares dem Kyros I. das gesamte "Perserreich" zuschlug. Auch in der englischen Wiki steht nichts davon. Einziger Anhaltspunkt sind die Bisutun-Inschriften des Dareios I., dass vor ihm nur acht Könige regierten. Im Kyros II.-Artikel des "Alten Pauly" wurde angenommen, dass nur der Vater des Dareios I. nicht regierte, weil im Reich des Kyros II. kein Platz für einen zweiten Herrscher war. Dass Dareios I. seinen Usurpator-Bruder Smerdis als eigenen König zählte, scheint mir auch nicht einleuchtend. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, es wäre auch interessant, sich den Mythos der Reichsteilung vorzunehmen: Wo steht der Text dazu (worauf sich die Quellen ja beziehen) ? Von wem wurde der Text verfasst ? Ist es auch nur eine "logische" Ableitung durch die Genealogie des Dareios I. und wurde selbst sonst nicht direkt erwähnt ? Ohne die Bausteine "Reichsteilung durch Teispes" und "Sturz durch Kyaxares II." wird zumindest die Genealogie von Kyros II. stimmig; Teispes wäre demnach ganz normal gestorben und Kyrus I. als ältester Sohn der Nachfolger (wie auch sonst üblich). Für andere Söhne blieben dann nur "zweitrangige" Positionen. Aber selbst dies ist eine Interpretation ;-). Gruß--NebMaatRe 15:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Im Artikel "Teispes" im "Neuen Pauly" wird ganz auf die Theorie der Reichsteilung verzichtet und nur nach der Quelle der Bisutun-Inschrift des Dareios I. angeführt, dass sich dieser König über Teispes auf Achaimenes zurückführte (offenbar zweifelt der Autor des Artikels unausgesprochen an der Glaubwürdigkeit der Inschrift). In der Iranenzyklopädie gibt es den Hinweis auf die natürlich mögliche Theorie, dass Ariaramna I. ein "Unterkönig" über eine Provinz unterhalb von Kyros I. war; es werden dort auch belegte Beispiele ähnlicher Art aus späterer Zeit aufgeführt. Gruß Oskar.

Arukku

Hallo Oskar, habe nun diesen Eintrag gefunden: Arukku in der Encoclopaedia Iranica, gleichzeitig der Satz aus dem Jahr 2001: Die Identifikation des Arukku als Sohn von Kyros I. gilt zwischenzeitlich als unwahrscheinlich . Hä???? Nanu, was denn nun, angeblich schon 1999 von Rollinger festgestellt. Müsste man sich mal anschauen. Gruß--NebMaatRe 15:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Die Glaubwürdigkeit, ob Arukku Sohn des Kyros I. war, hängt meines Erachtens davon ab, ob man den "Kuras" der Assurbanipal-Inschrift mit Kyros I. identifiziert. Im Neuen Pauly wird diese Gleichsetzung bezweifelt. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, es ist schon ein Kreuz....DNP bezieht sich auf die Schriften u.a. von Rollinger aus 1999, zwischenzeitliche Erwähnungen und Erkenntnisse aus 2004/2005 legen wieder andere noch neuere Forschungsergebnisse vor ;-), das bedeutet für unsere Verwendung: Möglichst die neuesten ab 2001/2002, idealerweise ab 2003/2004. In Ausführungen den Britisch Museums aus 2005 heißt es z.B. zu Parsumasch: Linguistische Vergleiche der Schreibformen zwischen Kyros II. und elamisch/altpersisch zu Zeiten Kyros I. legen nahe, beide Erwähnungen als.... identische Länderbezeichnungen anzusehen, ......die sich nur in ihren Grenzen verlagert haben. Von Kermanschah bis Elam zunächst.....und später von Elam nach Fars (Verweis auf andere Werke). Ich habe mal diese neue Literatur mit in den Kyros II. Artikel gestellt. Gruß--NebMaatRe 17:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe. Ich vertrete die Meinung, dass die neuesten Theorien nicht unbedingt besser als ältere sein müssen. Ich nehme hier einen eher konservativen Standpunkt ein, zu schreiben, was unter den Wissenschaftern bisher unumstritten ist und erwähne neue Theorien, wenn sie noch nicht allgemein akzeptiert sind, nur als Anhang. Konkret die Grenzen der Persis betreffend ist es natürlich so, dass es generell im Altertum und auch noch viel später keine festen Grenzen für bestimmte Reiche gab und diese oft nach Völkern benannt wurden. Wenn diese weiterwanderten, änderten sich natürlich auch die Reichsgrenzen. So fest abgesteckte Grenzen wie bei heutigen Staaten existierten damals nicht. Gruß Oskar.

Hallo Oskar, da sind wir wohl wieder mal einer Meinung ;-), ich gehe auch lieber von Konsens oder Einigkeit besteht darüber, dass wahrscheinlich...weil.... aus. Einzelthesen oder Außenseitergedanken, die noch nicht schlüssig überprüft wurden, lehne ich auch ab. Gerade die Feldzugsberichte der Nachbarländer liefern hier nachvollziehbare Begründungen: Länderaufzählungen mit geografischen Bestimmungen. Aus diesen Aufzählungen lassen sich dann die "Wanderungsbewegungen" von einigen Ländern gut nachvollziehen. In diesem Zusammenhang ist es sicher auch kein Zufall, das Dareios I. seine Inschrift in Behistun anbrachte, lag doch das keilschriftliche Bagastana (Behistun) immer in gemeinsamer Nennung mit der Ortszuweisung von den Madai (Meder) und Parsua (neben Madai). Gruß--NebMaatRe 17:55, 31. Jan. 2008 (CET

Klarnamen

Ist dir klar, dass die Nennung von Klarnamen unserer Benutzer ein schwerer Verstoß gegen unsere Regeln sind, die üblicherweise mit der Verbannung geahndet werden? --ST ○ 20:43, 8. Feb. 2008 (CET)

ups, welchen Klarnamen hatte ich denn genannt ? Mir fällt niemand ein, außer heute der Weblink, wo ein Benutzer-Name identisch mit einem Organisator war, da hatte ich aber nur eine Anfrage gestellt. Meintest du das ?--NebMaatRe 20:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Exakt. Und jetzt? --ST ○ 20:54, 8. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: Du entschuldigst dich, ich lösche die Versionen und du bekommst einen virtuellen Tadel von mir. --ST ○ 20:56, 8. Feb. 2008 (CET)

(nach BK)Fällt das unter Klarnamensnennung? Ich habe mir über die Definition noch nie Gedanken gemacht? Vielleicht deshalb meine naive Anfrage dort. Wenn jemand sich als Benutzer so nennt, wie einer der Organisatoren und dann noch einen Werbelink einstellt, war dies für mich kein Grund zur Annahme, dass es hier um einen Klarnamen geht. Wenn dies jeodch unter die Defintion "Klarname" fällt, dann lösche ich meinen Eintrag schnell und weiß für die Zukunft Bescheid.

Deshalb bist du ja auch noch hier ;-)

Hmmm....ok einverstanden ;-). Gruß--NebMaatRe 21:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Achso ja, hiermit die Entschuldigung für diese Annahme und Nennung. Gruß--NebMaatRe 21:02, 8. Feb. 2008 (CET)

So, mein Part ist erledigt. Ich schlage dir vor, ihm eine Mail zukommen zu lassen. --ST ○ 21:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Fast schon erledigt ;.-)--NebMaatRe 21:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Doch nicht erledigt, keine E-Mail-Adresse vorhanden. Öffentlich entschuldigen wäre auch etwas "unglücklich". Und was nun ?--NebMaatRe 21:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich überlege mir was.... Einverstanden? --ST ○ 21:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Ok, alles klar.--NebMaatRe 21:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Gut, dann betrachte ich die Sache als erledigt und vergessen. --ST ○ 23:03, 8. Feb. 2008 (CET)