Benutzer Diskussion:Nicolai P./Archiv/2019

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Servus. Ist es dir möglich, bei Bearbeitungen von Transfertabellen (hier im Speziellen von Hansa Rostock) den Stand anzupassen und darauf zu achten, die Sortierung nach Anfangsbuchstaben der Nachnamen zu beachten?--Flodder666 (Diskussion) 17:42, 28. Mai 2019 (CEST)

Backsteingotik in den Niederlanden und Belgien.

Guten Tag Nicolai, du hast ja vor 13 Jahren den Artikel Hauptwerke der Backsteingotik initiiert, der, in Anlehnung an die on Hans Much im Ersten Weltkrieg vorgenommene Stildefinition (Norddeutsche Backsteingotik – Ein Heimatbuch) wesentliche Teile des zusammenhängenden Gebietes gotischen Backsteinbaus im Ostsee- und Nordseeraum ausklammert.

Brügge wäre sehr einfach nach deinen Kriterien aufzunehmen. Die Stadt ist Weltkulturerbe wegen ihrer mittelalterlichen Architektur, die abgesehen vom Rathaus, dessen Huaptfassade mit Naturstein verblendet ist, aus gotischen Backsteinbauten besteht. In flämischen Publikationen, insbesondere Onroerend Ervgoed (unbewegliches Erbe) findet sich auch mehrfach der Begriff "Brugse baksteengotiek", also Brügger Backsteingotik. Der bedeutendste Einzelbau ist wohl unbestritten das nl:Oud Sint-Janshospitaal.

Allerdings heben die Niederlande mehr als zehnmal so viel Backsteingotik wie Belgien. Zu einem Großen Teil sind das Dorfkirchen, die selten als "Hauptwerk" betrachtet werden (was den Blick auch verzerrt: Im Land Brandenburg sind die großen Stadtkirchen oft ganz aus Backstein, die Dorfkirchen zumeist Feldsteinbauten mit etwas Backstein, sozusagen Feldsteinkirchen der Backsteingotik.). In den niederländischen Weltkulturerbestätten ist weder Backstein moch Gotik das Thema. Aber es gibt wenigstens ein hochkarätiges Bauwerk, das ganz aus Backstein und abgesehen von seinen lältesten, noch romanischen Teilen auch ganz und gar gotisch ist: der Rittersaal (Den Haag). Wie ich schon im Artikel Backsteingotik illustriert habe, weist seine Seitenfassade interessante Ähnlichkeiten zum Hochmeisterpalat der Marienburg des Deutschen Ordens auf. Satt einer Monografie habe ich ein Tagungsprogramm gefunden: https://www.vastgoedvanhetrijk.nl/fileadmin/user_upload/rvr_actueel/2019/Uitnodiging_Kennis_Indoor_nr.88_-_BHO_Binnenhof.pdf

Online verfügbare Beschreibung in

  • Ronald Stenvert, Chris Kolman, Ben Olde Meierink, Margreet Tholens …: Monumenten in Nederland, 12 Bände (1996–2006), verfügbar als PDF zum kostenlosen Download von der digitale bibliotheek voor de Nederlandse letteren → Band Zuid-Holland → 001.pdf → S. 209–211 (in der Navi-Spalte seltsamerweise als 128–130 angezeigt)

Karel Emmens hat sich in seinem Vortrag auf dem vorjährigen Backsteinkonngress in Wismar nach meiner Erinnerung mehr mit Romanik und mit Datierungsproblemen befasst.

Beste Grüße, Ulamm (Kontakt) 14:43, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Ulamm, persönlich habe ich gar nichts dagegen, niederländische Bauten miteinzubeziehen. Das wikipediaspezifische Problem ist natürlich, dass wir dem Common Sense der Wissenschaft zu folgen haben. Ich habe leider nicht den aktuellsten Überblick, ob neue Handbücher - und zwar mehr als eines - inzwischen norddt. und ndl. Gotik als einen Stil definieren. Wie gesagt, ich selbst finde ich es durchaus plausibel, die Architektur dieses Gebietes, das ja auch als Kulturraum viele Verbindungen hat, gewissermaßen als ein Stilkontinuum zu betrachten (ganz im Gegensatz zu z.B. italienischen Backsteinbauten, die zwar den gleichen Werkstoff haben und der Gotik angehören, stilistisch aber klar zu unterscheiden sind - und um einen Stil, nicht um den Werkstoff geht es ja). Benutzen die einschlägigen Handbücher und Monographien "Backsteingotik" aber weiterhin in der Definition, dass es sich um gotische Bauten aus Backstein aus Norddeutschland und dem Hanseraum handelt, dann müssen wir dem Folgen. Wie die Mehrheit der aktuellen wissenschaftlichen Literatur das handhabt, lässt sich ja relativ leicht prüfen und belegen. Gruß, --Nicolai P. (Disk.) 15:09, 12. Aug. 2019 (CEST)
Die Frage ist, was man als wissenschaftliche Literatur betrachtet oder aber außenvor lässt.
Und eben, wenn viele Publikationen "Backsteingotik" nur auf Norddeustchland und den Ostseereum beziehen, der Begriff aber auch in Belgien, in Bayern und in den Niederlanden (für die Region östlich des Ijsselmeers dort auch "Hanzegotiek/Hansegotik") für dortige Architektur verwendet wird – Wer ist es dann, der keine Ahnung hat?
Auf das Buch von Hans Much, "Norddeutsche Backsteingotik – Ein Heimatbuch", von dem ich bisher ehrlich gesagt nur den Titel kenne, obwohl es antiquarisch verfügbar wäre, habe ich schon hingewiesen.
Kiesow's "Wege zur Backsteingotik" ist (wie natürlich auch der Bildband von Frau Pfotenhauer) populärwissenschaftlich gemeint. Bei Kiesow sind über 90% der Beispiele aus Mecklenburg und Lübeck, aus Polen nur die Marienburg, westlich der Ems nur ein romanisches Beispiel. Auch das Land Brandenburg ist da unterbelichtet. Als Beispiele für die eher kubisch klaren Konturen gotischer Backsteinkirchen erwähnt er aber mit Bildern die Münchener Frauenkirche und die Kathedrale von Albi. (Wobei eben zwischen dem nördlichen Backsteingebiet und Bayern eine große Lücke klafft und der noch weiter entfernte Gothique Toulousien ein Teil des Gothique Meridional ist.)
Daher habe ich den Verdacht, dass die Definition von Backseingotik, die bis vor etwa vier Jahren in der Wikipedia stand, als einzige ausformuliert hatte, was die Fachleute nur vage angedeutet hatten, wohl wissend, dass es eigentlich falsch war.
Nochmal zu meinen Ergänzungsvorschlägen:
Für Brügge als Altstadt gibt es den Unesco-Text : "… Brugge in medieval times was known as a commercial metropolis in the heart of Europe. The city reflects a considerable exchange of influences on the development of art and architecture, particularly in brick Gothic, which is characteristic of northern Europe and the Baltic." Indem in "northern Europe" das Adjektiv "northern" klein geschrieben ist, bedeutet es eben nicht Nordeuropa, sondern nördliches Europa. Da gehört auch die Südküste der Nordsee mit dazu. Von Nordeuropa ist wiederum nur der Ostseeraum gotisches Backsteingebiet. In Norwegen gibt es keinen einzigen (erhaltenen) gotischen Backsteinbau.
Für das Sint-Janshospitaal als "baksteengotiek" hätte ich diese Quelle
Die Niederlande liegen bekanntlich zwischen Norddeutschland un Flandern.
Dass der Ridderzaal/Rittersaal gotisch und aus Backstein ist, steht außer Zweifel. Dass er wie der gesamte Binnenhof einer der bedeutendsten Gebäudekomplexe der Niederlande ist, steht ebenfalls außer Zweifel. Dass er nach wie vor ein Forschungsobjekt ist, hatte ich schon oben durch einen Link aufgezeigt.
Die Kirche in Lexmond, Provinz Itrecht, die der niederländische Rijksdienst voor het cultureelervgoed/Reichsdienst für das Kulturerbe explizit als "markant stuk baksteengotiek" bezeichnet https://monumentenregister.cultureelerfgoed.nl/monumenten/25809 , ist zwar ganz nett, aber leider nicht unbedingt eines der Hauptwerke Commons:Category:Exterieur_Nederlands_Hervormde_Kerk,_Lexmond.
--Ulamm (Kontakt) 23:16, 12. Aug. 2019 (CEST)
Z. Zt. steht die Backsteingotik nicht im Zentrum meines Interesses. Ich habe nur eine Forderung: Wir müssen der Fachliteratur folgen, nicht diese korrigieren oder durch eine bestimmte Auswahl verzerren. Im Artikel Backsteingotik sehe ich das z. T nicht so richtig verwirklicht. Die Frage, was maßgebliche Fachliteratur und was Mehrheitsmeinung unter den einschlägigen Forschern ist, läßt sich durchaus recht leicht beantworten. --Nicolai P. (Disk.) 13:48, 15. Aug. 2019 (CEST)
Aktuelle Publikationen befassen sich eher mit Detailfragen als mit der Frage "Was ist Backsteingotik?"
Publikationen mit Rundblick (Kiesow, Pfotenhauer) waren bzw. sind eher populärwissenschaftliche Beiträge, kein Teil des Diskurses zwischen Fachleuten.
Ich habe teils wiederholten, teils geradezu regelmäßigen Kontakt zu Fachleuten aus der Backsteinszene.
Damit habe ich auch einen kleinen Eindruck bekommen, was sie an Hintergründen erforscht haben, wovon nur wenig an die breitere öffentlichkeit gelangt ist, und was sie in den letzten Jahren dazugelernt haben.--Ulamm (Kontakt) 16:00, 15. Aug. 2019 (CEST)
Das glaube ich ja und finde es inhaltlich auch plausibel, gar keine Frage. Aber Du siehst das Problem bei Hintergründen, wovon nur wenig an die breitere öffentlichkeit gelangt ist, oder? --Nicolai P. (Disk.) 16:05, 15. Aug. 2019 (CEST)
Die Hintergrundforschung hat sich vor allem mit den Baugeschichten einzelner Gebäude befasst.
Mit etwas Glück könnte im jetzt erscheinenden Kongressbericht des letztjährigen Wismarer Backsteinkongresses ein Hinweis stehen, dass der niederländische Backsteinbau Einflüsse aus Norddeutschland übernommen hat und seinerseits den Backsteinbau am Niederrhein stark beeinflusst hat.
Das Problem der Begriffsentwicklung Norddeutsche_Backsteingotik → Backsteingotik habe ich ja im Artikel Backsteingotik angesprochen. Band 1 von Dehios Geschichte der Deutschen Kunst steht im Internet zur Verfügung, und Muchs "Backsteingotik – Ein Heimatbuch" ist noch antquarisch zu haben. Die mehrfache Verwendung des Begriffs Baksteengotiek im flämischen Denkmalportal ist ebenfalls im Internet zugänglich. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, in einem deutschen Übersichtsartikel mehr als ein oder zwei Stellen zu verlinken. Immerhin habe ich in der Liste der Backsteinbauwerke der Gotik in Belgien zu jedem aufgeliststen Gebäude im flämischen Landesteil die entsprechende Beschreibung aus dem Denkmalportal verlinkt.--Ulamm (Kontakt) 21:23, 15. Aug. 2019 (CEST)
P.S.: Wenn du dir die detaillierten Beschreibungen von gebäuden und Baugeschichten in Bouwkundig ervgoed/Onroerend ervgoed durchliest, siehst du, dass das ernsthafte wissenschftliche Publikationen sind.--Ulamm (Kontakt) 13:27, 16. Aug. 2019 (CEST)
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