Benutzer Diskussion:Oliver S.Y./MB Politiker

Ausgangspunkt

Auf der Diskussionsseite der Wikipedia:Relevanzkriterien werden die RK für Politiker und Träger öffentlicher Ämter immer wieder in Frage gestellt, bzw. Details über Ihre Tragweite diskutiert. Ein großer Teil dieser Diskussionen wird jedoch ohne Ergebnis beendet. Dieses Meinungsbild soll für diverse Punkte Klarheit schaffen, was die Gemeinschaft für richtig und erstrebenswert hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 5. Aug. 2015 (CEST)

Frage

Die Ebene 5 kommunal und 6 lokal ist dz noch nicht definiert. Die NUTS sind im Prinzip nur Zahlen (von bis) und bilden nur bedingt die Verwaltung eines Staates ab. So sind zB die schweizer Kantone rechtlich selbstständig, aber von der Anzahl nur wenige Personen. Dagegen gibt es in skandinavischen Staaten Gemeinden (unterste Verwaltungsebene) mit über 10.000 EW. In Ö gibt es noch Gem mit unter 1000 EW! --Hannes 24 (Diskussion) 12:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

Hallo! Das Meinungsbild soll ja genau diese Fragen lösen. Also erstmal sind die Schweizer Kantone pauschal relevant, da geht keiner ran. Deren Durchschnittsgröße liegt auch bei 340.000, jenseits der Erwägungen hier. Aktuell haben wir das Problem in der vierten Gruppe "subnationale und kommunale Ebene", das dort der Begriff nicht eindeutig definiert ist. Kommune bedeutet ja eigentlich ab Gemeindeebene. Wir definieren bislang aber "direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden" - darum die Ebene 6 als Ausschlussmerkmal bzw. zur Klarstellung. Die Einwohnerzahlen sind da erst ab 20.000 von Bedeutung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 5. Aug. 2015 (CEST)

Trennung nach Legislative und Exekutive?

Nach den Formulierungen auf deiner Liste1 werden Legislative und Exekutive oben nicht getrennt, statt dessen heißt es lapidar "meist durch Wahl bestimmt". Soll das jetzt wieder die österreichischen Beamten mit den gewählten Landräten gleichsetzen? Dann sei dir meiner Ablehnung und Gegenwehr gewiss. Grüße --h-stt !? 20:00, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das ist hier der erste Ansatz. Es fiel mir beim Generalbundesanwalt auf, der ja ein politscher Beamter ohne Wahl ist, und nicht der Judikative angehört, wie er selbst meinte. Ich lasse Österreich mal mit Absicht außen vor. Es geht mir dabei eher um "Gouverneure", also von einer Zentralmacht eingesetzte Führer. Genauso gab/gibt es ja im Sozialismus diese eigenwillige Doppelkonstruktion von Partei und Staat, wo derjenige, welcher innerhalb der Partei ein Amt hat, dieses auch für die Exekutive ausübt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 5. Aug. 2015 (CEST) Also nein, es soll keine Lex Austria werden. Dafür ist Frage 3 vorgesehen, wobei eben gerade dort durch die noch zu erstellende Ausarbeitung der Positivliste für Deutschland/Schweiz und Österreich eine abschließende Lösung angestrebt wird. Nur sage ich, daß man Österreich nicht schlechter als Algerien oder Sri Lanka behandeln darf, nur weil man mehr über einen Bezirkshauptmann als über einen algerischen Districtchief weiß.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 5. Aug. 2015 (CEST)

Der GBA ist Leiter einer obersten Bundesbehörde und dadurch relevant. Er ist insbesondere kein Politiker (wenn auch politischer Beamter). Deshalb finde ich, dass er hier gar nicht reingehört, auch nicht als Beispiel. Grüße --h-stt !? 14:36, 6. Aug. 2015 (CEST)

Du hast mich gefragt, und ich habe Dir den Ausgangspunkt genannt. Wenn Du eine bessere Definition für "Exekutive" hast, umso besser. Ich will dort aber ja gar nix inhaltlich ändern, und schon jetzt haben wir mit "Regierungschef" eine sehr unklare Definition auf der nationalen wie subnationalen Ebene. Du selsbst hast ja mit Österreich auch gleich wieder ein Beispiel genannt, obwohl man es eigentlich erstmal neutral formulieren sollten, wenn es für 200 + X Staaten gelten soll. Für mich ist aber gerade bei den Bezirkshauptmännern das Problem, daß einerseits die Selbstständigkeit der Bezirke betont wird, anderseits klar ist, daß diese keine eigene Exekutive haben, sondern des Dependancen der Zentralexekutive samt Mitarbeiter sind. Nur wenn man beides wie jetzt zusammenfasst, lädt man förmlich zu Mißverständnissen ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich will eine klare Benennung der Merkmale, aus denen sich die Relevanz ergibt und eben nicht die Unschärfe durch Vermischungen. Volkswahl auf nationaler und oberster sub-nationaler Ebene macht relevant. Nicht gewählte Personen der Exekutive sind nur als Minister und Staatssekretäre der nationalen und obersten sub-nationalen Ebene relevant oder als Leiter einer obersten nationalen Behörde oder einer solchen der obersten sub-nationalen Ebene. Gibt das (mal von den Büergermeistern abgesehen) deine Vorstellung wieder? Grüße --h-stt !?

Irgendwie stecke ich hier Prügel für etwas ein, was schon längst existiert. Ich habe lediglich versucht die Liste der bereits jetzt relevanten Personengruppen nach den Merkmalen Exekutive und Legislative zu trennen. Dieser Ansatz fehlt dort bislang, und es hat mal wieder mehr gewuchert, als dort systematisch etwas gewachsen ist. Exekutve sagt: "Sie umfasst die Regierung (Gubernative) und die öffentliche Verwaltung (Administrative), denen in erster Linie die Ausführung der Gesetze anvertraut ist." Das bevorzuge ich persönlich als Definition dessen. Aber das hier soll ja nicht zur Durchsetzung meines Willens dienen, sondern ich will eine Lösung für all der Einzeldiskussionen haben, welche dort seit langem herscht. "Landrat(D) oder Äquivalent" steht dort, wenn ich die Funktion der "Ausführung der Gesetze" lese, sind die algerischen Provinzgouverneure und die öst. Bezirkshauptmänner genau die Äquivalente. Insbesondere deshalb, weil es auf dieser subnationalen Ebene keine anderen Personen gibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 6. Aug. 2015 (CEST)

<einmisch>ich erlebe fast täglich bei meinem Hauptthema Adel ein Auseinanderklaffen zw den festgeschriebenen Regeln (= rk) und der gelebten Praxis. Die letzte „Auslegung“ der rk war: das gilt ja erst ab dem 19. Jhdt. Als ich versuchte die Regeln für den Adel zu ändern, bin ich auf massiven Widerstand gestoßen. Festschreiben will man anscheinend nichts, dafür ist man dann großzügig (oder streitet bei jedem Fall herum - wie bei den Studentenverbindungen). soweit mein Erfahrungsbericht ;-) Tipp an Oliver: Loos lafen, Kumpel (kärntnerisch, Lass es laufen = hier: kümmer dich nicht allzusehr). --Hannes 24 (Diskussion) 21:10, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich will hier gar keine "Prügel" verteilen, sondern mir geht es um eine inhaltlich angemessene Lösung. Du strebst eine Verbesserung der Situation an und ich weise darauf hin, dass du dann bitte eine umfassende Klassifikation erstellen solltest, damit wir das Problem als ganzes lösen und nicht nur Stückwerk betreiben. Dass das mehr Arbeit ist, als die von dir geplante kleine Änderung, ist klar. Aber ich finde, dass wir mit Kleinkram nicht wirklich eine Verbesserung vornehmen. Grüße --h-stt !? 11:44, 10. Aug. 2015 (CEST)

Um die Arbeit gehts mir da nicht, sondern ich befürchte, das eine solch wesentliche inhaltliche Änderung keine Aussicht auf Erfolg in einem MB hat. Ich habe ja mit Absicht die 4 Punkte getrennt aufgestellt, damit wenigstens ein paar eine Chance auf Mehrheit haben, und nicht wegen teilweiser Ablehnung alles abgelehnt wird. Ich schaue aber nochmal in meine Lexika, ob ich nicht ne "alte" Definition finde, welche vielen aus der Schule der 70er/80er vertraut ist, wo es noch Diktaturen gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 10. Aug. 2015 (CEST)

NUTS

Dass die künstliche Einteilung der NUTS, die für statistische Zwecke brauchbar sein mag, in unseren Relevanzkriterien nichts zu suchen hat, sollte hoffentlich klar sein. Jeden Versuch, so etwas einzubauen, kann ich nur heftig ablehnen. Um mich aus einem Beitrag in einer archivierten Diskussion selbst zu zitieren, beispielhaft für die Schweiz:

Die Einteilung des Bundesamts für Statistik, NUTS 1 für die ganze Schweiz zu nehmen und die 26 Kantone auf NUTS 3 zu schieben, mag für statistische Zwecke ihren Sin haben, ist aber lebens- und praxisfern; die auf NUTS 2 "dazwischengequetschten" Grossregionen der Schweiz sind eine wirklich rein statistische Grösse, die mit der Verwaltungsgliederung nichts zu tun hat - darum sind unsere Artikel wie Espace Mittelland ja auch so mager. Die NUTS-2-Region "Espace Mittelland" im Sinne des BfS hat keine politische Struktur, keine gemeinsame Verwaltung o.ä., ja selbst der unverbindliche Verein zur Zusammenarbeit der Kantone in dieser Region wurde längst aufgelöst. Um diese Einteilung für Wikipedia-Zwecke abzulehnen, braucht man also nicht mal Sorge zu haben, "schlechter wegzukommen" - denn diese statistischen Phantomregionen (von denen zumal zwei mit je einem einzelnen Kanton - Zürich und Tessin - identisch sind) helfen uns hier einfach nicht weiter.

Gestumblindi 00:19, 12. Aug. 2015 (CEST)

Hallo! Also ich werbe seit Jahren für sowas, weil die Alternativen unsere ausgekungelten Kompromisse sind. Das war bei der 20.000er Grenze so, und ist bei RK:U auch nichts anderes. Die Welt ist nunmal leider nicht so schemenhaft, wie wir es uns wünschen, und ich will mit Euch eigentlich auch gar nicht über den Sinn und Unsinn von NUTS diskutieren, auch wenn Ihr das immer wieder wollt. Dort haben Experten festgelegt, daß es außer der Million und 100.000 noch andere Kennzahlen gibt, wie man Gebiete statistisch einordnet. Und das diese Statistik die ganze Welt durchdringt, ist wohl jedem bewußt. Ich hab auch lange für die KN im Wirtschaftsbereich gekämpft, bis ich nun gemeinsam mit NACE dort die Leute überzeugt habe. Ansonsten will ich hier ja auch niemanden etwas aufzwingen, sondern der Gemeinschaft eine Idee samt Optionen vorstellen. Ob die nun für die Schweiz passt, keine Ahnung. Jedenfalls ist es wirklicher Unfug, die Bedeutung von Kalifornien und NRW als oberste subnationalen Ebenen mit den Schweizer Zwergkantonen wie Zug und Uri gleichzusetzen, und irgendwas von identischer Macht der Legislative/Exekutive zu fabulieren. Gleiches übrigens bei Vorarlberg und den 3 deutschen Stadtstaaten. Dort sind wir bereits sehr tolerant. Aber es ist immer von der Gnade des Admins in einer LD abhängig, und nicht von fachlichen oder rechtlichen Argumenten. Mit den Deutschen Regierungsbezirken haben wir übrigens ja bereits Regelungen für die 2.Subnationale Ebene, obwohl es die nicht in Österreich und der Schweiz gibt. Die RK gelten ja angeblich immer international, aber wer hat wirklich von uns Ahnung über die 3 grundlegenden subnationalen Ebenen eines Riesenlandes wie Indonesien, samt deren Sonderregelungen? Dort ist der Militärgouverneur einer Provinz sicher nicht gewählt worden, sondern von der Zentralregierung bestimmt. Aber wir stellen ihn mit einem Ministerpräsidenten oder Kantonalrat gleich. Warum? Weils sich für das Pauschalieren einfacher macht. Die Ausweitung auf NUTS 3 hat sehr begrenzte Auswirkungen, aber wäre für viele zumindest das Zeichen, das wir auch fähig zu Änderungen sind. Denn ansonsten stellen die meisten RK-Diskussionen nur noch unsere konservative/fundamentale/orthodoxe Grundhaltung des Erhalts möglichst ohne große Änderungen dar. Wobei ich eben gar nicht die Provinzregierung einer indonesischen Provinz herabwürdigen will, nur interessiert sich kaum ein Autor für solche Themen, und diese Artikel werden gar nicht geschrieben. Stattdessen gibt es einen großen Drang, die heimischen Provinzpolitiker im DACH vermehrt darzustellen. Das beste Beispiel war ja Graz dafür. In Deutschland wäre es nur München und Köln, wo man überhaupt eine sanfte Öffnung vornimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:43, 12. Aug. 2015 (CEST)

Siehe Liste der Verwaltungseinheiten Indonesiens wie unwichtig uns selbst die Gebiete sind, da brauchen wir gar nicht erst über eine Anwendung der Regelung reden. Wäre eine Positivliste als Lösung naheliegender?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:46, 12. Aug. 2015 (CEST)

"Dort haben Experten festgelegt, daß es außer der Million und 100.000 noch andere Kennzahlen gibt, wie man Gebiete statistisch einordnet" - ja, ganz wunderbar. Für Statistiken eben. Aber für eine Enzyklopädie, die die reale Lebenswelt abbilden möchte? Eher nicht. Wir sollten uns an den echten Verwaltungsstrukturen orientieren. Übrigens ist der Kanton Zug als "Zwergkanton" ein lustiges Beispiel, denn seine geringe Grösse wird wettgemacht durch eine hohe Bedeutung als Wirtschaftsstandort, in dem viele internationale Konzerne ihren Sitz haben, insbesondere auch eine Drehscheibe des internationalen Rohstoffhandels, siehe hier. Zug ist der reichste Kanton der Schweiz. Gestumblindi 00:57, 12. Aug. 2015 (CEST)

Vieleicht verstehen wir uns falsch. Es geht darum, daß für Städte wie Köln und Graz die selben Regeln gelten wie für Zug und Uri, Vorarlberg oder anderen obersten subnationalen Einheiten. Konkret sind deren Bürgermeister und hauptamtliche Stellvertreter schon relevant. Und als Berliner kenne ich ja solchen Senat, in dem 8 bis 10 Ressorts durch Berufspolitiker ausgefüllt werden. Da ist mir der Gedanke wirklich nicht fremd, daß dies auch für New York, San Francisco oder Petersburg gelten sollte. Ich persönlich würde nämlich da NUTS 2 schon für einen Erfolg halten, NUTS 3 dient eher der Vollständidgkeit. Ansonsten will ich auch wirklich nicht die Rolle von Zug abwerten, nur wieviel wird wirklich durch die Kantonspolitik dabei bestimmt, und welcher Anteil kommt durch die nationale Gesetzgebung? [1] hast übrigens ein Beispiel für das Chaos in England. Sind wir uns da wirklich so sicher, was einem Kanton, und was einem "Bezirk/Landkreis" entspricht? Übrigens halte ich die Einwohner immer noch für den besseren Weg zu pauschalieren, als Softskills wie Besonderheiten. Die Fläche eignet sich kaum wie Deutschlands viertgrößte Stadt beweist (und andere in der Gruppe). Möckern hat nur 13.200 Einwohner, ist aber größer als 9 Schweizer Kantone. Mein Bezirk Pankow hat eine ähnliche Einwohnergröße wie Luzern, und mehr als das Tessin. Ist da die Bedeutung/Bekanntheit der Politiker wirklich so unvergleichbar für die Menschen vor Ort? Denn wer kennt die aktuellen Mitglieder des Tessiner Staatsrats? 3 der 5 haben noch nichtmal einen eigenen Artikel, trotz klarer Relevanz. Trotzdem will man es den Grazern und Kölner verbieten?Oliver S.Y. (Diskussion) 01:47, 12. Aug. 2015 (CEST)

<quetsch>Apropos Fläche: Inari ist mit weniger als 7000 Einwohnern auf 17.000 km² größer als das deutsche Bundesland Thüringen. -- Peter 15:56, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ja, vielleicht sind unsere Positionen im Grunde doch gar nicht so weit voneinander entfernt. Ich verstehe ja den Wunsch, einflussreiche Politiker grosser, bedeutender Städte bei der Relevanzbeurteilung nicht schlechter zu stellen als z.B. faktisch nicht sonderlich bedeutende Kantonsparlamentarier (Legislative auf oberster subnationaler Ebene), und kann dies unterstützen. Unsere Meinungen unterscheiden sich aber, wo es um den Ansatz geht, dieses Ziel zu erreichen: Du möchtest an Bevölkerungszahlen und abstrakten statistischen Ebenen ansetzen, das halte ich für verkehrt. Wir haben m.E. schon zu viele zahlenbasierte Relevanzkriterien und fahren mit diesen nicht besonders gut. Gestumblindi 15:49, 5. Sep. 2015 (CEST)

Viele dieser Grenzen basieren aber auf unserer Konsenspolitik, nicht externen Merkmalen. Nehm die Brauerei-RK, hab ich auch jahrelang für Fechten müssen, heute werden sie sogar so akzeptiert, um manchmal als analoges Beispiel zu dienen. Genauso die Senkung damals von den willkürlichen 25.000 auf die statistisch nachvollziehbaren 20.000 per MB, wo also durchaus eine Mehrheit der Abstimmenden die Vorteile solcher Statistiken erkennt. Aus meiner Sicht ist das aktuelle Hauptargument gegen NUTS, das nicht jedes Land die NUTS-Ebene 1 besitzt, da sag ich, na und, die spielt ja keine Rolle. Wenn eine Verwaltungseinheit durch Exterene eine Gruppe zugezählt wird, reicht das eigentlich, und wenn wir uns bei der analogen Anwendung an diese Grenzen halten, weil wir oft es einfach nicht wissen (siehe Beispiel Indonesien und UK), dann bricht sich auch niemand was ab. Natürlich wären Zahlen wie 800.000 und 150.000 ungewohnt, weil sie nicht dem Dezimalsystem entspringen, auf das wir seit der Kindheit geeicht sind, aber ist das nicht gerade ein Grund, von alten Denkmustern abzukommen, wenn diese zu keiner Lösung führen, wie die diversen Diskussionsanläufe der letzten Jahre zeigen?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 5. Sep. 2015 (CEST)

Europäische Kommission

Irgendwie habe ich die Mitglieder der Europäischen Kommission nicht gefunden, obwohl die natürlich meist, wenn nicht immer, durch vorher innegehabte nationale Ämter relevant sind. -- Peter 14:56, 5. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt, die sind bislang auch nicht erfasst. Denke einfach mangels Regulierungsbedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 5. Sep. 2015 (CEST)

Mir fiel nur auf, dass in Deinem Vorschlag gleich nach dem Generalsekretär der Vereinten Nationen die Mitglieder des Europaparlaments kommen. -- Peter 15:46, 5. Sep. 2015 (CEST)