Benutzer Diskussion:Oliver S.Y./Test

Nee, das Problem hat mehrere Dimensionen und „der Fachbereich” hat wenig bis nichts damit zu tun – das Problem gibt es überall. Ein großes Problem ist die Arbeits- oder Herangehensweise der Autoren:

a) sie finden irgendwo im Netz eine interessant klingende Information; beginnen von dieser Information ausgehend einen Artikel; suchen weitere Informationen, die zur ersten passen und haben am Ende zwar eine beeindruckende Menge von Schnipselwissen zusammengetragen, aber leider fehlt eine Art „große Klammer" wie ein seriöses Fachbuch oder wenigstens ein Fachaufsatz, der bestätigt, daß das Schnipselwissen in dieser Kombination geprüftes, etabliertes und bekanntes Wissen ist. Jeder Schnipsel, so er einer verwendbaren Quelle entstammt, ist natürlich für sich genommen valide – aber Wissen entsteht aus dem gewichteten und sortierten Zusammenspiel von Informationen und nicht aus einer puren Aneinanderreihung von allem und jedem, das irgendwie zum Thema passt (dieser Unterschied zwischen Information und Wissen ist leider nicht genug bekannt und verinnerlicht in der WP). Ein Ergebnis aus diesem Vorgehen ist z. B., daß ein „roter Faden" oder eine durchgehend verfolgte These im Artikel fehlt: Könnte im Rhabarber-Fall z. B. ein Nachzeichnen der Geschichte der Rhabarberverwendung zunächst als Droge (also Arznei), dann Kultivierung in botanischen Gärten, Übernahme der Pflanze von Privatleuten zur Zucht im heimischen Garten und dann hin zum Küchengemüse (und letztlich Kuchenbelag) sein – und das in größerer z. B. historischer und/oder geographischer Perspektive (es scheint mir da eine interessante Linie von Deutschland in die USA zu geben).

b) Der Autor bemerkt, daß es zu Thema X noch keinen Artikel gibt und beginnt zu schreiben; Rest siehe a).

Die sinnvollere Herangehensweise wäre von einem gut belegten und validen Fachbuch her: Da hat man dann den „roten Faden” schon dabei und weiterführende Belege denen man beliebig weit und beliebig tief folgen kann, gibt es auch. Und vor allem hat man eine solide Basis, die als Grundlage des Artikels dient. Letztendlich führt „Geschnipsele” nur zu Beliebigkeit. Man braucht zuerst einen guten Überblick über sein Thema (Fachbuch/-Aufsatz, Monographie, sehr gutes Nachschlagewerk) und man muß sich rechts und links des Themas kundig machen (dann kann man übrigens auch beurteilen, ob ein 80 Jahre altes Buch noch immer _das_ Standardwerk ist – was dann mal wirklich der Forderung nach „etabliertem Wissen" entspricht; nur „alt und nicht modern" ist so pauschal überhaupt kein valides Argument). Ist man so weit, dann kann man entscheiden welche Schnipsel wo eine gute und sinnvolle Ergänzung und Erweiterung darstellen und wo nicht. Nachträglich für die Schnipselei eine Überblicksdarstellung suchen, die man mehr oder weniger alibi-mäßig an den Artikel pappen kann, ist schlicht Murks (passiert hier aber deutlich zu oft).

Deine Mail habe ich heute endlich per Mail beantwortet ;) Was den Rhabarber und seine faszinierende und ziemlich verschlungene Kultivierungsgeschichte angeht, empfehle ich Tschirch, Alexander: Handbuch der Pharmakognosie, Band 2: Spezielle Pharmakognosie. Abt. 2, Leipzig1917 S. 1366ff.!. Was die Fachbücher sagen, ist selbstverständlich gern auch mal widersprüchlich – um das zu sortieren, hat man seinen Verstand ;)) Aber lass uns hier nicht zu sehr ins Detail gehen: Wir können uns gern auf der Rhabarberkuchen-Disk. treffen (ich hab nämlich auch noch einen wahrscheinlich ganz interessanten Literaturhinweis für Dich bzgl. „Kuchenpflanze”!). Bis denn + Gruß

Bitte nochmal zurück zum Rhabarber: „Die allgemeine Geschichte des Rhabarbers gehört in das dortige Lemma …” – das kommt darauf an, was man unter „allgemeine Geschichte” versteht. Die Geschichte des Rhabarbers ist doch nicht zu trennen von seiner Verwendung und Verarbeitung von zuerst als Droge und später Gemüse in der Küche. Der Rhabarber ist nicht nur eine Pflanze, die komplett außerhalb jedes kulturellen und historischen Kontextes steht (das gilt natürlich für jede Kulturpflanze)! Und zum kulturellen Kontext gehören Kultur- und Sozialgeschichte – was sich (auch) in der Verwendung einer Pflanze für Speisen (ggf. auch Getränke) widerspiegelt. Und an der Stelle ist mir die Richtung des Portals und/oder Argumentation einiger Portal-Mitarbeiter seit Monaten ein komplettes Rätsel: Einerseits will man nur den „modernen Wissensstand” abbilden – der wird sich wohl, wenn wir die Speise nur in ihrer Eigenschaft als Speise betrachten sollen oder müssen, vor allem (vielleicht ausschließlich?) in modernen Kochbüchern finden. Zudem wird verlangt, daß nur mit wissenschaftlicher Literatur gearbeitet werden soll – das ist natürlich absolut in Ordnung und entspricht den Regeln. Gleichzeitig heißt es: „Das ist ein grundsätzliches Problem der nichtwissenschaftlichen Fachbereiche in der Wikipedia.”. Kochbücher werden als „ist keine wiss. Literatur" abgelehnt und ein Autor, der sich sicher massig Meriten verdient hat, wie Wolfram Siebeck, wird als Autor abgelehnt, weil er kein Wissenschaftler und „nur Journalist” ist (bzw. war). Zusammengenommen heißt das, dem Bereich E&T wird mehr oder weniger abgesprochen überhaupt wissenschaftlich zugänglich zu sein. Gleichzeitig soll aber die für Artikel verwendete Literatur aus der offenbar nicht existenten E&T-Wissenschaft stammen?? Das passt doch alles nicht zusammen und ergibt eine komplett unerfüllbare Anforderungslage: Der Anspruch „modern” läßt sich wahrscheinlich nur mit modernen Kochbüchern und guten journalistischen Werken erfüllen: Die sind aber nicht Wissenschaft (so heißt es hier und in anderen Diskussionen immer wieder). Der Anspruch Wissenschaft läßt sich sehr gut aus der Kultur- und Sozialwissenschaft (die beschäftigen sich ja auch schon ewig mit Fragen der Ernährung) bedienen. Das ist aber nicht „modern” (genug) und überhaupt gehört angeblich die Geschichte einer Speise, also ihre historische Entwicklung und ihr „Sitz im Leben” durch die Zeiten, auch nicht in so einen Artikel. Was bleibt denn dann? Küchenlexika und Lebensmittelchemie? Und hier haben wir die Reissuppe, die nur mit einem historischen (aus dem Jahr 1790) und einem halbwegs modernen Kochbuch (aus dem Jahr 1995) belegt ist: Der hier ständig vertretene Anspruch – wissenschaftlich! modern! – wird also zweifach nicht erfüllt. Offenbar ist aber bei der Reissuppe akzeptiert, was bei anderen Texten zu Speisen abgelehnt wird. Warum? Ich wäre dankbar, wenn mir jemand diese Widersprüchlichkeiten nachvollziehbar erklären könnte.

Ja, danke für die Bestätigung. Aber was macht man denn, wenn entgegen des Regelwerks (hier z. B. WP:Belege) argumentiert und darüber Artikel oder Autoren regelrecht boykottiert werden?

Die Information zu Collinson stand schon im Artikel, wurde aber mit der Begründung „Geschichte des Rhabarbers gehört hier nicht her, sondern in das Lemma Gemeiner Rhabarber” nebst allen anderen Informationen zur Geschichte aus dem Artikel rausexpediert. Und nun?

„Ein Siberian rhubarb pie mit Zucker und Zimt wird übrigens schon 1739 von Peter Collinson beschrieben …” ist also „allgemeine Geschichte” und hat nichts mit Gebäck oder Gebackenem zu tun. Aha.

Mal wieder der übliche Hinweis: Bitte sachliche Antworten zum Thema und keine PAs gegen mich. Und, Oliver, ich habe nach den Anforderungen an die Literatur gefragt und nicht nach pie, Kümmelsuppe oder Obsttorte. Was „Wie unter WP:Q zu recht steht, daß Fehlen in der aktuellen Fachliteratur weist häufig auf die Irrelevanz hin.” angeht: Genau danach – welche Fachliteratur gilt hier als akzeptierte Fachliteratur? – hatte ich doch gefragt! Also: A) Welche Fachliteratur ist der Beleg, daß der Rhabarberkuchen enzyklopädisch irrelevant ist (weil es keinen Eintrag gibt) und B) wenn schon englischsprachige Literatur nicht verwendet werden darf, weil Du den Kollegen nicht zutraust vernünftig und korrekt übersetzen zu können: Was ist mit dem Literaturhinweis der IP von weiter oben: This-Benckhard H. (1997) Rhabarberkuchen. In: Kulinarische Geheimnisse. Springer, Berlin, Heidelberg. Darf man das Buch benutzen oder nicht?

Ich habe da oben eine sachliche Anfrage gestellt und ausführlich begründet, warum ich sie gestellt habe. Von Dir bekomme ich jetzt zu hören, es handele sich um a) „Ignoranz gegenüber meinen Argumenten” (also deinen), (dabei handelt es sich ganz im Gegenteil um eine Diskussion deiner Argumente und damit um das genaue Gegenteil von Ignoranz!) und b) um ein „verhörmäßig[es] unter Druck [setzen]”. Dazu ist zu sagen: Wenn Du dir selbst regelmäßig widersprichst, ist das nicht mein Problem. Sondern Grund für meine Nachfragen. Und wenn deine Argumente mit ihrer Unnachvollziehbarkeit und Inkonsistenz regelmäßig (siehe weit oben auch die NDK; oder das Blanquette) dazu führen, daß Du damit Artikel und Autoren blockierst, dann hat das nichts, aber auch gar nichts mit mir zu tun, sondern ist u. a. Ergebnis deiner unnachvollziehbaren und inkonsistenten Argumentation.

Das es Dir nicht gefällt, daß und wenn ich das sage, ist klar. Das (= nicht gefallen) berechtigt Dich aber nicht mich regelmäßig persönlich anzugreifen. Beantworte bitte meine Fragen zur Fachliteratur, wenn Du klare Antworten hast an denen sich alle orientieren können. Wenn Du keine hast … auch gut. Dann gilt WP:BLG und jede verwendete Literatur wird sich auch in diesem Fachbereich an den allgemeinen Anforderungen der WP messen lassen müssen. Und nicht ausschließlich an deinen.

PAs machen sich nie gut, wenn es sachliche Fragen zu beantworten gilt. Und „versauen” tu ich niemandem die Artikel. Lediglich denen, die inhaltlich fragwürdig arbeiten (in dieser Hinsicht bin ich tatsächlich relativ erfolgreich, zugegeben auch ziemlich gnadenlos; allerdings völlig unabhängig von Thema und Person). Fazit: Ich bekomme keine Antwort auf meine Fragen. Dann gilt WP:BLG also auch für E&T und niemand muß sich um irgendwelche Rabulistereien bzgl. Sonderregelungen einen Kopf machen. Sehr schön. War anstrengend zu diesem Fazit zu gelangen, ist aber ein solides und zitierfähiges Ergebnis. Danke!