Benutzer Diskussion:Oltau/Archiv/2020

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[[Benutzer Diskussion:Oltau/Archiv/2020#Thema 1]]

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Buchara

Hallo Oltau, es sind so wenige, die das Buxoro nunmehr über 10 Jahre erfolgreich verteidigen und doch immer mehrere wie LichtStrahlen, Imruz, Georg Hügler, Plantek, Icodense, WajWohu, Jordi, Koenraad, Filzstift, Darth Stassen, Prüm, Laufe42, HylgeriaK, Goliath613, Holiday, Borsanova, Alfredovic, Maturion, Coffins und wir die eine Änderung wünschen. Wie können zwei oder drei Buxoro-Anhänger nur so lange Erfolg haben? Es Grüßt --Roland Kutzki (Diskussion) 16:57, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube, dazu ist alles gesagt. Es ist ja nicht der einzige Unsinn in der Wikipedia. --Oltau 19:37, 2. Mär. 2020 (CET)

Luwian Studies

Hi, ich habe die von dir rückgängig gemachte Änderung meinerseits, nicht einfach wieder eingefügt, sondern vielmehr so umformuliert, dass sich der Satz nicht mehr im Widerspruch zu beiden Artikeln (Live Science und das Interview auf der Luwian Studies Seite)befindet. Ich hoffe wir stimmen überein, dass die Zweifel an der Echtheit von Beyköy 2 angebracht sind und auch hinreichend belegt um zumindest eine kurze Erwähnung zu finden.--Die-yng (Diskussion) 02:38, 2. Mär. 2020 (CET)

@Die-yng: Ich habe ein wenig hinterhergeputzt. Übrigens teilte mir Herr Zangger am 28. Dezember mit, dass eine kürzlich gefundene Inschrift (A New Iron Age Kingdom in Anatolia) „Idiosynkrasien“ enthält, die zuvor nur von Beyköy 2 bekannt waren. Ein Indiz für die Echtheit der Inschrift, denn Mellart konnte die jetzt gefundene Inschrift nicht kennen. --Oltau 19:53, 2. Mär. 2020 (CET)

Kategorie Archäologischer Fundplatz (mykenische Kultur) bzgl. Punta di Zambrone

Hallo Oltau, ich habe gestern, etwas "eigenmächtig", aus dem von Dir verfassten Artikel Punta di Zambrone die von den "Dauerkategoriersteller" Drekamu und Wheeke neu hinzugefügte Kategorie "Archäologischer Fundplatz (mykenische Kultur)", mit der die Kategorie "Mykenische Kultur" ohne Sinn und Verstand ersetzt wurde, gelöscht. Gleiches habe ich zuvor schon bei dem von mir angelegten Artikel Roca Vecchia getan. Zuweisung in die Kat. "Mykenische Kultur" halte ich für vertretbar und Sinnvoll, denn wer sich für die mykenische Kultur interessiert möchte vielleicht auch Fundorte außerhalb Griechenlands mit mykenischen Funden kennenlernen. In Roca Vecchia gab es sehr warhscheinlich sogar zeitweise einen griech9isch-mykenischen Bevölkerungsanteil. "Archäologischer Fundplatz (mykenische Kultur)" finde ich aber daneben, denn beide Siedlungen haben eindeutg einheimisch-italischen (appenninische und subappenninische Kultur) Charakter, insbesondere die Architaektur betreffen. Die Kategorie könnte aber suggerieren, dass es sich um mykenisch geprägte Siedlungen handelt. Siehst Du dies auch so? EDIT: Die Kat. "Mykenische Kultur" habe ich jeweils nicht wieder eingesetzt, weil sie vermutlich im Handumdrehen wieder ersetzt würde. Grüße Minos (Diskussion) 23:29, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Minos, mit der Kategorisierung bin ich überfragt. Da dort mykenische Keramik gefunden wurde, sollte es aber auch entsprechend genannt sein. Vielleicht ist die Anlage einer Kategorie:Mykenische Keramik sinnvoll? Grüße, --Oltau 23:37, 5. Apr. 2020 (CEST)

Eine Kategorie wie "Fundort mykenische Keramik" würde hunderte von Einträgen haben, die geografisch von Spanien bis zum Irak reichen. Ich habe selbst mal mit dem Gedanken gespielt, sah dann aber, dass eine solche Kategorie, selbst wenn sie nur Exporte oder lokal produzierte mykenisierende Keramik (außerhalb Griechenlands) enthielte, sehr unübersichtlich würde. Kategorie "mykenische Kultur" halte ich in den Fällen für vertetbar, in denen eine recht große Anzahl an mykenischen Artefakten ans Licht kam - wobei hier eine Grenzziehung schwierig ist. Maßvoll eingesetzt, wie bisher, fand ich es aber sinnvoll. Schlauberger wie Wheeke oder Drekamu nehmen aber permanent Änderungen vor, die man gar nicht mehr überblickt (sie selbst vermutlich auch nicht), so dass jede einigermaßen sinnvolle Kategorieseung irgendwann über den Haufen geworfen wird. :-( Ich weiß momentan auch keinen Rat. Grüße Minos (Diskussion) 23:51, 5. Apr. 2020 (CEST)

Setz doch Kategorie:Mykenische Kultur wieder ein und begründe das in der Zusammenfassungszeile. Dann lesen sie es, wenn sie es wieder ändern wollen. --Oltau 23:56, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann es versuchen, habe aber Zweifel, ob diese lange Bestend haben werden. Wenn Drekamu diese wieder ersetzt, war es das. Ich habe keine Lust, mich mit ihm noch mal rumzustreiten. Das ist eh sinnlos, wie ich vor längerer Zeit erfahren musste, als er ein Chaos bei Siedlungshügeln anrichtete, unbelehrbar war und am Ende einen Scherbenhaufen hinterlassen hat (die meisten Fundorte hatte er keiner seiner neuen (fragwürdigen, insbesondere in der Hierarchie) Kategorien zugeordnet, stattdessen neue Kategorien in einem vollkommen anderen Beriech erstellt). Dauerkategorieersteller Didionline scheint immerhin noch lernfähig und lernwillig zu sein. Bei Drekamu und wohl auch Wheeke (Nachfolgeaccount eines m. W. infinit gesperrten WPlers, der in meiner Frühzeit noch ziemlich konstruktiv mitarbeitete, sich dann aber leider auf Kategorien und ähnliches konzentriete und zahlereiche Konflikte hatte) sind Diskussionen zwecklos. Grüße Minos (Diskussion) 00:10, 6. Apr. 2020 (CEST)

EDIT: Man könnte unter "mykenische Kultur" eine Unterkategorie "mykenische Keramik" erstellen. Dieser könnte man berühmte Einzelwerke, wie die Kriegervase aus Mykene subsumieren, aber auch Unterkategorien wie "Fundorte mykenischer Keramik in Italien", "... in Syrien" usw. schaffen. Wäre dies eventuell ein sinnvoller Weg? Grüße Minos (Diskussion) 00:29, 6. Apr. 2020 (CEST)

Du kannst es ja probieren. Ist möglicherweise ein ziemlicher Arbeitsaufwand. Wahrscheinlich nicht dein Ding, und meines auch nicht. Gute Nacht, --Oltau 00:41, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Oltau, tatsächlich ist es nicht mein Ding, Kategorien zu erstellen. In den wenigen Fällen, in denen ich eine erstellen wollte, traf ich auf gewaltige Schwierigkeiten, die schon damit begannen, in welche übergeordnete Kategorie man sie anhängt. Die Kategoriestrukturen sind oft sehr chaotisch. Wie ich inzwischen gesehen habe, ist die Kriegervase auch noch der Kat "Antike Vasenmalerei (Werke)" zugeordnet, wobei es aber kein Muss ist, hier etwas zu ändern. Zugeordnet ist sie auch der Kategorie "Archäologischer Fund (Mykenische Kultur)", deren Oberkategorie aber nicht etwa "Mykenische Kultur", sondern "Späthelladikum" ist (für mich schwer nachvollziehbar). Mir vergeht die Lust, weiter in die Kategoriestrukturen vorzudringen, um eine Lösung zu finden... Ich werde daher die Kategorie Mykenische Kultur wieder in die Artikel einsetzen. Schauen wir mal, was passiert... Grüße Minos (Diskussion) 10:27, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wir sind hierbei ganz auf einer Linie ;-) . --Oltau 10:54, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Minos, falls ich mich einschalten darf: "Archäologischer Fundplatz (mykenische Kultur)" bedeutet nicht unbedingt, dass sich der Fundplatz in einem Bereich befand, wo die mykenische Kultur verbreitet war, sondern dass man dort explizit archäologische Funde der Kultur gemacht hat, auch wenn sie nur durch Handel dorthin gekommen sind. Dieser war in Punta di Zambrone anscheinend nicht unbeträchtlich, da man dort nur wenige Funde anderer Kulturen gemacht hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:44, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Sinuhe, die Zuordnung ist aber trotzdem missverständlich, denn es könnte zur Annahme führen, dass es sich um eine mykenische Siedlung (in dem Fall "Kolonie") handelt oder zumindest eine sehr stark mykenische geprägte. Bei Milet dürfte dies der Fall sein, deshalb ist die Stadt u. a. auch unter "mykenische Siedlung" eingeorndet. Punta di Zambrone und Roca Vecchia sind aber eindeutig einheimische Siedlungen, auch wenn es in letzterer zeitweise wahrscheinlich einen "mykenischen" Bevölkerungsanteil gab. "Mykenische Kultur" halte ich in solchen Fällen als Übergangslösung für deutlich neutraler und solange diese Zuweisung - wie bisher - dosiert eingesetzt werden, spricht m. E. nichts dagegen, solche Fundorte und vergleichbare der Kategorie zuzuweisen (bis vielleicht tasächlich mal Kategorien für mykenische Funde außerhalb Griechenlands geschaffen werden). Grüße 14:30, 6. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Minos, mal abgesehen von der Kategorisierung glaube ich schon, dass Punta di Zambrone zumindest zu einer bestimmten Zeit eine mykenische Herrscherschicht hatte. Diese Handelsstützpunkte hatten bestimmte Besonderheiten, die sie von einheimischen Siedlungen unterschied. Sie lagen meist auf Inseln vor der Küste oder auf Halbinseln und waren zum Land hin gesichert. Siehe auch das minoische Tavşan Adası. Eine einheimische Bevölkerung wird Siedlungen eher im Landesinneren angelegt und die Häfen zur See hin gesichert haben. Punta di Zambrone hatte jedoch einen Befestigungsgraben zur Landseite, wahrscheinlich durch Palisaden verstärkt. Dieser war nur in dem Zeitraum notwendig, wenn man sich gegen die Einheimischen verteidigen musste. Grüße, --Oltau 20:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

Man könnte ja noch eine Unterkategorie "Mykenische Siedlung" einführen, die diese Missverständnisse ausräumt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:07, 6. Apr. 2020 (CEST)

@Sinuhe: Eine solche Kategorie gibt es bereits. Dieser werden auch nur als eindeutig mykenische geltende Siedlungen zugeordnet. "Archäologischer Fundplatz (mykenische Kultur)" steht nun dazwischen, was ich nicht sinnvoll finde. Mal abgesehen davon, dass man bei einem Fundort fragt, wo dieser gelegen hat (üblicherweise werden Staaten oder Regionen angegeben), sorgt er eben für die Unschärfe, sodass alles mögliche zugeordnet wird. Mykenische Siedlungen, Mykenische Nekropolen etc. kann man auch direkt als Unterkategorie von "Mykenische Kultur" setzen (wie bisher) - eine Zwischenebene ist unnötig. Wobei nicht nur hier Murks getrieben wird. Einige griechische Schwarzmeerkolonien werden nun auch einer Kat "Archäologischer Fundort (Skythen)" zugeordnet, was z. B. bei Beresan äußerst abwegig ist. Als ob die Kategorien im Bereich Altertum nicht schon genug verhunzt sind... :-(

@Oltau: Einen mykenischen Bevölkerungsanteil (Händler usw.) bzw. gar eine mykenische Kontrolle halte ich nun grade bei Punta di Zambrone für unwahscheinlich. Die Funde scheinen das nicht herzugeben. Soweit ich die Befunde kenne, gibt es dort keine Bauten, die ostmediterranen Einfluss offenbaren, keine mykenisierende Keramik, keine Anzeichen für mykenische Kulte etc. Die mykenischen Funde dürften durch Handel dorthin gelangt sein oder sind vielleicht Beutestücke. Thapsos ist sehr wahrscheinlich ein Handelsstützpunkt, wie er Dir vorschwebt. Hier wurden auch zwei sehr große Recheckbauten gefunden, die Parallelen auf Zypern und in Griechenland haben sollen, dazu haufenweise mykenische Keramik usw. Cannatello und vor allem Scoglio del Tonno (Tarent) sind weitere heiße Kandidaten für Drehscheiben des internationalen Handels, in denen es womöglich ein "mykenisches Viertel" (ägäische Händler, Handwerker etc.) gab. In etwas früherer Zeit war die kleine Insel Vivara im Golf von Neapel eindeutig eine wohl tatsächlich mykenische beherrschte, bzw. von ägäischen Seefahrern gegründete Zwischenstation. Lipari war bis etwa 1270 v. Chr. ebenfalls eine wichtige Zwischenstation ostmediterraner Schiffe, mit dem Untergang der Milazzese-Kultur werden auch mykenische Funde sehr rar - die nachfolgenden ausonischen Schichten enthalten nur wenige mykenische Scherben. Vielleicht wählten man nun die Route der Südküste Siziliens entlang. Die bisherigen Ergebnisse der Ausgrabungen auf San Pantaleo offenbaren ununterbrochenen Kontakt mit dem östlichen Mittelmeerraum bis ins frühe 9. Jahrhundert v. Chr. hinein. Eine Wehrmauer, die die Siedlung vor Angriffen aus dem Landesinnern schützen sollte, gab es u. a. auch in Roca Vecchia - schon lange bevor sich Kontakte mit Griechenland intensivierten. Grüße Minos (Diskussion) 10:10, 7. Apr. 2020 (CEST)

Für das "Wo" gibt es ja die Kategorie "Archäologischer Fundplatz (Land)". Außerdem ist es manchmal sehr schwer eine Kultur an einem bestimmten geographischen Ort zu lokalisieren, wenn man z.B. mal die Hunnen, Mongolen oder die Völkerwanderung betrachtet. Ein archäologischer Fundort einer Kultur ist eben dort, wo entsprechende Funde gemacht werden, ob dort nur Objekte der Kultur, oder auch Menschen anwesend waren.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:04, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist mir bewusst. Natürlich gibt es auch Streu- und Oberflächenfunde, die sich (noch) keiner konkreten Siedlung zuordnen lassen. Oder eben Schichten, die nur Kleinfunde wie Keramiks enthalten (z. B. aus protogeometrischer Zeit an manchen Fundorten in Westanatolien). Das sind aber m. E. Spezialfälle, die es bei den entsprechenden Kategorien zu berücksichtigen gilt. Normalerweise sollten Siedlungen und Nekropolen bzw. Grabbauten ausreichen, was in keine Kategorie passt, dass eben in die Oberkategorie der jeweiligen Kultur. Funde, deren Fundort unbekannt ist (z. B. über den Kunsthalndel, meist nach Raubgrabungen ans Licht der Öffentlichkeit gelangt) werden sowieso in die entsprechende Kategorie Fund... (Kultur) oder so ähnlich eingeteilt. Grüße Minos (Diskussion) 17:10, 7. Apr. 2020 (CEST)

EDIT: noch eine bescheidenen Nachfrage: soll ich die Kategorie "Mykenische Kultur" jetzt wieder in die betreffenden einsetzen oder ist dies noch Gegenstand der Diskussion? Grüße Minos (Diskussion) 19:06, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube, das können wir allein nicht entscheiden. Frage doch mal auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum nach. Deine Zweifel an bestimmten Handelsstützpunkten kann ich ja nachvollziehen. Wenn jedoch die Lage (Insel vor Küste, Halbinsel), die Befestigung (gegen Festland gerichtet) und die Funde (andere Kultur, die nachweislich Seehandel betrieb) dafür sprechen, sollte man Handelskolonien in bestimmten Phasen einer solchen Siedlung in Betracht ziehen. Das heißt ja nicht, dass die Siedlung vorher nicht als Hafen einer einheimischen Bevölkerung angelegt oder später durch die einheimische Bevölkerung (wieder) übernommen wurde. Dass es auch Stützpunkte um die Westküste Siziliens gab, ist verständlich, da die Straße von Messina ein gefährliches Gewässer ist, zumal für die damals kleinen Handelsschiffe, mit denen man nicht kreuzen konnte. Da wird man zu bestimmten Zeiten auch andere Routen gewählt haben, als die direkte Verbindung. Grüße, --Oltau 21:03, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Oltau, einen Beitrag im Portal wollte ich ja grade vermeiden, weil dort womöglch eine lange Diskussion entsteht, mit eventuell Teilnehmern, die wenig Ahnung haben. In Punta di Zambrone wurden recht bedeutende mykenische und auch minoische Artefakte ans Licht gebracht - trotzdem bezweifel ich, dass es ein Handelszentrum war. Mir erscheinen die Funde eher wie Beutegut. Möglicherweise auch durch Söldner heimgebracht, die von Mykene oder Tiryns angeworben wurden, in einer Zeit, in der sich die mykenische Welt allmählich auflöste (in SH III B2, in der Phase, in der regionale Stile immer mehr den einheitlichen "Palatstil" ablösten und Theben - wohl in Zusamenhang mit einem innermykenischen Machtkampf ca. 1230 v. Chr. zerstört wuerde). In Italien und auf Sizilien entstanden in der dortingen mittleren Bronzezeit eine ganze Reihe an Siedlungen an der Küste, die offenbar vom Handel profitierten. Dass diese sich aufgrund ihres Reichtums vor Angriffen aus dem Landesinneren schützten, ist doch plausibel! Ich verstehe nicht ganz, worin Du das Problem siehst. Grüße Minos (Diskussion) 00:55, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe inzwischen bei Punta di Zambrone und Roca Vecchia die Kategorie "Mykenische Kultur" wieder eingesetzt, in der Hoffnung, dass dies OK ist und nicht wieder durch Drekamu, Wheeke oder sonstwen ersetzt wird. Thapsos habe ich der Kategorie jetzt auch auch hinzugefügt.

Muss man abwarten. Ich sehe auch kein Problem und man weiß es schlicht auch nicht, warum die Siedlungen so angelegt wurden, wie sie sich heute darstellen. Es gibt schlicht Indizien, die für bestimmte Annahmen sprechen. Also noch mal: Warum sollte eine einheimische Kultur eine Siedlung auf einer Halbinsel anlegen und sie zur Landseite hin befestigen? Logisch für einheimische Kulturen wäre, Siedlungen etwas im Landesinneren und nur die Häfen unmittelbar an der Küste anzulegen. Das bietet Schutz vor Angriffen von See, für rechtzeitige Gegenmaßnahmen oder Evakuierungen. Anders sieht es aus, wenn eine Seemacht einen Stützpunkt auf fremden Gebiet errichtet oder einen fremden Hafen zur eigenen Kolonie ausbaut. Dann wäre die Halbinsel zur umgebenden fremden Kultur, also Richtung Land zu sichern, um Angriffe abzuwehren oder eine Evakuierung mittels Schiffen zeitlich zu gewährleisten. Wie gesagt, es sind Indizien, beweisen wird man es in den wenigsten Fällen können. --Oltau 21:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Oltau, man darf nicht davon ausgehehen, dass Sizilien oder Süditalien damals unter einer überregionalen Herrschaft standen. Ab Beginn der dortigen mittleren Bronzezeit entstanden Siedlungen am Meer, die vom Handel profitierten und sich deshalb vor Nachbarn schützten, die es auf Reichtümer dieser Siedlung abgesehen haben. Angriffe gab es trotzdem, auch mit traurigem Ende für die Bewohner, wie in den Belegen von Roca Vecchia nachzulesen. Viele Grüße und bleib gesund! Minos (Diskussion) 00:05, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Minos, ich sprach nicht von überregionalen Herrschaften. Viele der damaligen Herrschaftsterritorien waren kleinteilig. So nehme ich an, dass auch die mykenischen Herrscher ihre Staaten ähnlich organisiert hatten, wie später die Poleis (kann man auch an Hand des Schiffskatalogs vermuten). Für den Süden Italiens kann man das ebenfalls vermuten, Großreiche kennt man nur vom östlichen Mittelmeer. Aber selbst kleinteilige Herrschaftsbereiche (wie Poleis) stützen sich auf ein gewisses Territorium, sonst wären sie sofort eine Beute der Nachbarn geworden. Und am Gefährdetsten waren dabei Siedlungen an der Küste. Deshalb wurden die Hauptsitze dieser kleinen Herrschaften meist auf Hügeln im Landesinneren errichten. An der Küste befanden sich nur die notwendigsten Bauten für den Seehandel (Häfen). Diese mussten nicht aufwendig gegen Land geschützt werden, da sich in dieser Richtung die Hauptsiedlung befand. Nur wenn Handelsvölker Stützpunkte auf fremdem Territorium errichteten, war eine Befestigung zum Land nötig, da man nie sicher sein könnte, ob die Einheimischen am friedlichen Handel teilnahmen, diesen als Konkurrenz sahen oder sich der Reichtümer der Niederlassung bemächtigen würden. Grüße, --Oltau 10:53, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Oltau, solche Hafensiedlungen waren auch durch Angriffe von See gefährdet. Einen Frontalangriff von Seeseite hatte man eher nicht zu befüchten, wohl aber, dass die Schiffe von Feinden etwas abseits landeten und ein Angriff dann von der Landseite erfolgte. Dass damals im mittleren Mittelmeerraum Gefahr von Überfällen von See bestand zeigt die Lage der Siedlngen der Capo-Graziano-Kultur der Liparischen Inseln: bis 1800/1700 v. chr. befanden sich die Siedlungen noch am Meer, danach an natürlich sehr gut geschützten Orten. Die namengebende Siedlung Capo Graziano lag z. B. an einem steilen Hügel, nur durch eine schmale Landzunge mit dem Rest der Insel Filicudi verbunden. Auf Lipari war die sogenannte Akropolis auch sehr gut geschützt. Über Strukturen in Unteritalien und Sizielien wissen wir nicht viel, nur dass es in der Bronzezeit differenzierte soziale Schichten gab. Es ist anzunehmen, dass es viele kleine "Fürstentümer" gab. Beim mykenischen Griechenland sehe ich es etwas anders: Immerhin werden im 13. Jh. die Herrscher von Ahhijawa von hethitischen Großkönigen als "Großkönig" und "Bruder" angeredet, was schon für ein größeres mykenisches Reich, vielleicht auch - so, ich meine es war Kelder, in einem neueren Artiukel - ein Staatenbund, ähnlich wie viel später der attische Seebund. Grüße Minos (Diskussion) 22:57, 9. Apr. 2020 (CEST)

Deine Ausführungen sind leider unlogisch, da nicht strategisch gedacht. Spielen wir das mal bei Punta di Zambrone durch: ein kleines Kap (also kleine Siedlung) mit einer Befestigung zum Land. Nehmen wir also an, es wäre eine Siedlung eines einheimischen Fürstentums (oder einer Polis). Sie wird von See angegriffen. Ein solcher Angriff kann nicht überraschend kommen, da die Einheimischen üblicherweise Beobachtungspunkte an der Küste besetzten. Für sie wäre also zu erkennen, mit welcher Stärke der Gegner angreift. Bei einer geringen Stärke könnte der Gegner schon auf See bekämpft werden, da du ja annimmst, dass die Hafensiedlung eine Siedlung der Einheimischen ist und diese deshalb auch Schiffe besitzen müssten. Oder der Gegner wird bei der Landung vernichtet. Oder der Gegner wird auf dem ihm unbekannten Gelände nach der Landung bekämpft, mit Vorteilen durch Ortskenntnis der Einheimischen. Was die Einheimischen auf keinen Fall riskieren durften ist, sich durch einen übermächtigen Gegner, der über Schiffe verfügt, sich in der Siedlung auf dem Kap einschließen zu lassen. Da hilft dann auch keine Befestigung zur Landseite. Ist der Gegner in der Übermacht, wäre der Rückzug ins Landesinnere die strategisch sinnvollste Variante, am besten in eine befestigte Burg auf einem Hügel. Bis zu dieser Burg kann der Gegner aus dem Hinterhalt bekämft werden, wobei die Geländekenntnis der Einheimischen erneut von Vorteil ist. Du siehst, eine Befestigung der Hafensiedlung zur Landseite hat für Einheimische keinen Vorteil. Anders sieht es aus, wenn die Siedlung auf dem Kap eine Handelskolonie einer anderen Kultur ist, die sich kein strategisches Hinterland zu Nutze machen kann. Erfolgt ein Angriff der Einheimischen auf die Siedlung, kommt es auf die Stärke der Angreifer an, ob man über die Befestigungsanlage die Siedlung halten kann oder sie so lange verteidigt, bis die Evakuierung Richtung offenes Meer erfolgt ist. Man sitz nur dann in der Falle, wenn die angreifenden Einheimischen auch über gleichwertige Schiffe verfügen. Daran knüpft sich die Frage, warum die Kolonie dort entstand, wenn die Einheimischen den Handel zur See selbst bewerkstelligen konnten. Am Wahrscheinlichsten scheint mir, dass es sich bei Punta di Zambrone um eine Handelskolonie einer Seemacht handelte, die zumindest anfänglich keine Konkurrenz unter den Einheimischen hatte. Was natürlich nicht heißt, dass das so blieb und die Einheimischen die Siedlung nicht irgendwann übernahmen. Grüße, --Oltau 00:28, 10. Apr. 2020 (CEST)

Deine Ausfürhungen berücksichtigen nicht Überraschungsangriffe, die z. B. im Morgengrauen starteten, durch eher klleinere Gruppen, die es nur auf Plünderungen abgesehen hatten. Ob es überall an der Küste, zumindest an Stellen, an der eine Landung möglich war, gab, Beobachtungsposten gab (Tag und Nacht!), ist für Italien nicht belegt. Selbst wenn, hätte man feindliche Schiffe erst melden, Truppen zusammenziehen und koordinieren müssen. Auch Angriffe kleinerer Gruppen aus dem Binnenland, die nicht früh genug entdeckt wurden, will ich nicht ausschließen. Faktum ist, dass Punkta di Zambrone nicht die einzige Siedlung dirakt am Meer war, die zum Hinterland hin befestigt war. Coppa Nevigata (bei Manfredonia), Roca Vecchia (hier schon sehr früh), Punta Meliso und Porto Perone (bei Leporano) hatten ebenfalls Wehmauern, alle diese Siedlungen am Meer gelegen (bei anderen Fundorten müsste ich nachsehen, ob ebenfalls Spuren einer Befestigungsmauer entdeckt wurden, z. B,. Monopoli, Bari, Brindisi).Grüße 15:48, 10. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) )

Nabend Minos. Du übersiehst aus meiner Sicht mehrere Dinge. Zunächst die Informationslage: In Zeiten, in denen es keine den heutigen Zeiten vergleichbaren Datenübermittlungen gab, gab es jedoch andere Mittel. Das war damals überlebenswichtig. So tauschten sich verbündete Herrscher mittels Korrespondenzen über mögliche Gefahren aus. Du erinnerst dich an den Brief des Königs von Zypern an den Herrscher von Ugarit bezüglich feindlicher Schiffe? Bestanden in der Vergangenheit Gefahren sich wiederholender Überfälle von See, so wurden Beobachtungsposten angelegt. Das war in der Bronzezeit sicher nicht anders, als im ausgehenden Mittelalter (Beispiele gegen Korsarenüberfälle der Barbareskenstaaten: Torre des Matzoc, Torre di Chia). Gleichzeitig gabe es auch damals schon Mittel wie Spionage oder Folter, um Informationen zu erlangen. Wie überraschend mag folglich ein Angriff von See sein? Bei Schiffen, die weder über Radar, Echolot oder Funk zur Koordinierung verfügten? Einen Angriff fremder Schiffe im Morgengrauen halte ich für ausgeschlossen, da sich die Besatzungen im Dunkeln nicht unbemerkt miteinander verständigen konnten, sie Gefahr liefen, in unbekannten Gewässern auf Grund oder Klippen zu laufen und sie auch ihren Zielpunkt an Land nicht erkennen konnten. Da ist die Position der Verteidiger der Küste strategisch wesentlich günstiger. Sie kannten die Küste, sie hatten die Mittel zur Überwachung der Küste, sie konnten Meldewege einrichten, wie Signaltürme, und sie kannten die Rückzugswege. Letztere waren wichtig im Falle eines Angriffs einer übermächtigen Flotte. Fragt sich dann nur, warum sich eine so große Flotte mit einer zur Landseite befestigten Minisiedlung abgeben sollte? Und eher kleinere Gruppen? Sie hatten keine Möglichkeit unbemerkt zu landen. Sie konnten nicht abschätzen, wie die Stärke und Bewaffnung der Einheimischen war. Es sei denn, Angreifer und Verteidiger kannten sich, dann betrafen die Informationen übereinander auch die Gegenseite, die der Verteidiger. Aus meiner Sicht eine sehr fragwürdige Konstellation eines Überfalls von See. Grüße, --Oltau 21:47, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Oltau, das Territorium von Ugarit wurde offenbar von 7 Schiffen im Handstreich überfallen, Küstenorte geplündert, Bewohner getötet oder verschleppt. Davon berichtet Ammurapi III. dem König von Alašija. Grade dies zeigt aber doch, dass es Überraschungsangriffe durchaus gab (das war vor dem Schlag, der Ugarit das plötzliche Ende bereitet, bei dem geschilderten ging es wohl nur um Plünderung, eventuell auch Schwächung von Ugarit). Und was bringt Spionage, Informationsaustausch, Folter, wenn sich eine kleinere (Priaten-)Gruppe vorgenommen hat, Pubnta di Zambrione zu überfallen, nicht in Eroberungsabsicht, sondern nur, es schnell zu plündern und sich wieder aus dem Staub zu machen, bevor stärkere Truppenverbände eintreffen. Solche Angreifer mussten nicht won weit her gekommen sein, kannten vielleicht die Gewässer ganz gut und hatten auch ausfindig gemacht, wo man am besten landen kann. Eine Küstenwache gab es im Staat des mykenischen Pylos, wie aus den dort gefundenen Liear-B-Täfelchen (bzw. einer ganzen Serie) hervorgeht. Nach neueren Berechnungen wären diese Posten aber gar nicht in der Lage gewesen einen, wirklich ernsthaften Angriff (einer dann größeren Streimacht) in eroberungsabsicht abzuwehren, selbst wenn benachbarte Posten noch schnell zu Hilfe hätten eilen können. Hier ging es wohl darum Plünderungszüge durch Piraten zu verhindern und eine feindliche Flotte zu melden, etwa Truppen weiter im Landesinneren.

Du bist bisher nicht auf mein Argument eingegangen, dass es außer Punte die Zambrone noch eine Menge weiterer Künstenstädte, allein in Süditalien gab, die sich zum Hinterland mit Gräben, Wehrmauern oder beidem schützten. Das können nicht alles mykenisch kontrollierte Stationen gewesen sein. Bauten und die meisten Kleinfunde sind eindeutig einheimisch. Grüße Minos (Diskussion) 23:45, 10. Apr. 2020 (CEST)

Zu den von dir genannten anderen Orten kann ich nichts sagen, da ich mich nicht mit ihnen beschäftigt habe. Aber nicht nur die Mykener waren auf Handelsstützpunkte angewiesen, auch die Konkurrenz. In historischer Zeit konkurrierten die Griechen mit den Karthagern im westlichen Mittelmeer. Die Minoer dürften schon vor den Mykenern Handelsstützpunkte unterhalten haben. Unter den Seevölkern dürften noch andere beteiligt gewesen sein (z. B. Luwier). Man muss das von Fall zu Fall (bzw. Ort zu Ort) prüfen.
Ob die geplünderten Orte des Territoriums von Ugarit befestigt waren, ist mir nicht bekannt, auch nicht, wo sie genau lagen. Die Angreifer dürften in der Übermacht gewesen sein und gewusst haben, dass sich keine Truppen zur Verteidigung im Land befanden. Und auch wenn sich Piraten an einer Küste ausgekannt hätten, wäre es ihnen unmöglich gewesen, bei Nacht in Küstennähe zu fahren. Dazu war die Gefahr zu groß, in der Dunkelheit irgendwo aufzulaufen. Und bei Mondschein wären sie von der Küste aus zu erkennen gewesen. Wie gesagt, die Position der Bewohner eines Landes war stets aussichtsreicher, als die der Angreifer, egal ob man auf Gegenwehr oder Rückzug setzte. Ein Überfall von See war eigentlich nur bei zahlenmäßiger Überlegenheit sinnvoll. Eine Bestigung eines Kaps zur Landseite mit der Gefahr des eingeschlossen werdens erscheint mir dabei eine wenig sinnvolle Verteidigungsstrategie der Küstenbewohner. Grüße, --Oltau 07:09, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich versuche es mal andersrum: Natürlich gibt es zahlreiche Kolonien der Phönizier und auch der Griechen (vor allem in archaischer Zeit), die sich auf vorgelagerten Inseln oder oft Halbinseln befanden, die entweder natürlich gut geschützt waren gegen eventuelle Angriffe von Einheimischen oder zum Hinterland hin befestigt wurden. Andererseits gibt es aber auch Siedlungen am Meer, die Handel betreiben und offensichtlich einheimischer Natur waren, die ebenfalls zum Hinterland hin befewstigt waren. Beispiele aus Unteritalien aus der 2. Hälfte des 2. Jts. v. Chr. habe ich genannt und es gibt sicherlich noch viel mehr, auch in anderen Regionen und zu anderen Zeiten. Wehrkmauern von Hafensiedlungen haben noch einen Vorteil: angenommen, man wird von einer Übermacht (z. B. auf dem Landwege) angegriffen oder die stärksten Truppen sind grade fernab, dann konnte man die Zivilisten zumindest umliegender Siedlungen über Schiffe evakuieren. Befestigungsanlagen bedeuteten dabei einen Zeitvorsprung: In der Zeit, in der sich die Angreifer die Zähne daran ausbissen, konnte man möglichst viele Leute evakuirern.

Momentan bin ich mit ganz anderen Themen beschäftiget, aber hier mal ein PDF zur Zerstörung Roca Vecchias um 1400 v. Chr. und dem traurigen (wohl Erstickung-)Tod von Zivilisten an der Wehmauer. Damals war der Ort sicherlich keine mykenische (oder minoische) Kolonie (starke mykenische Elemente gibt es erst später). Miioische Spuren in Unteritralien oder auf Sizilien sind sowieso extrem rar. Diverse griechische Mythen, die Kreta mit Unteritalien/Sizilien verbinden, sind wohl anders zu interpetrieren, als dass "Minoer" dort aktiv waren - oder nicht so ernst zu nehmen. Grüße und - trotz Corona-Krise - frohe Ostern! Minos (Diskussion) 23:24, 11. Apr. 2020 (CEST)

Chania

Hallo Oltau, hast du das hier auf dem Schirm? Viele Grüße--waldviertler (Diskussion) 19:37, 22. Okt. 2020 (CEST)

Die katholische Kirche kenne ich nicht. Der Ersteller des Bildes ist vertrauenswürdig. Grüße, --Oltau 20:38, 22. Okt. 2020 (CEST)