Benutzer Diskussion:PPW

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Notensystem (Musik)

Hallo PPW, ich habe deine Änderung in dem Artikel erstmal rückgängig gemacht, da sie nicht belegt war, und nicht so recht klar wurde, worauf du mit dem Satz hinaus wolltest. Er las sich für mich, als hättest du evtl. Notensystem mit Tonsystem verwechselt, aber vielleicht täusche ich mich da. Es könnte auch sein dass du meinst, dass in außereuropäischen Kulturen andere Notationssysteme existieren (was im Artikel Notation (Musik) ansatzweise dargestellt wird). So oder so, die Äußerung war in dem Artikel nicht so am rechten Platz, denn ein Notensystem ist als ein Liniensystem definiert, und um nichts anderes geht es in dem Artikel. Darzulegen, dass andere Kulturen gänzlich andere Notationsformen ohne Linien verwenden, ist eine andere Sache. Im Übrigen zeigen zh:五線譜 und en:Music of China IMHO, dass das westliche Notensystem in der modernen chinesischen Musik (auch) bekannt ist (Experte für chinesische Musik bin ich aber sicher nicht). Sollte ich irgendwelche Aspekte übersehen haben, freue ich mich auf die Diskussion mit dir (wenn möglich mit Quellenhinweisen). --FordPrefect42 00:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo FordPrefect42, ich habe keinesfalls Notensystem mit Tonsystem verwechselt, sondern das System gemeint, in welchem Musiknoten notiert werden (ich hatte den Artikel "Notensystem" in Wikipedia gesucht). Wie ich jetzt nachgesehen habe, muesste mein Beitrag in den Artikel "Notation (Musik)". Dass ich ihn in den Artikel "Notensystem (Musik)" gestellt habe, liegt offensichtlich daran, dass dieser Artikel den falschen Titel hat: er muesste "Liniensystem (Musik)" heissen. Wie ich jetzt nachgesehen habe, gibt es ihn tatsaechlich als Alias fuer "Notensystem (Musik)". Also: bitte aendern (Notensystem und Liniensystem tauschen). Vielleicht waere Notenliniensystem oder gar nur Notenlinien als Hauptname noch besser? Warum ich darauf herumhacke? Wenn man (was ich nicht tat) vom Artikel "Notation (Musik)" zum Artikel Notensystem kommt, merkt man nichts und es ist auch fast in Ordnung. Beim Einstieg ueber "Notensystem (Musik)" wird dagegen suggeriert, dass die Linien die einzige gebraeuchliche Notation seien, was nicht der Fall ist. Die Hervorhebung der westlichen Kultur ist natuerlich in einer deutschsprachigen Enzyklopaedie in Ordnung, aber den Blick ueber den Tellerrand sollte man trotzdem wagen. Zur Sache selbst: ich spiele (lerne) ein chinesischen Instrument und meine Noten sind fast ausnahmslos die chinesiche Ziffernnotation (jian pu), die "throughout China, Indonesia and southeast Asia" benutzt wird. Zitat aus "an introduction to the gu-zheng" von Angela Jui Lee und Mark Gresham, Lux Nova Press, U.S.A. Ich finde, dass man den Artikel "Notation (Musik)" vorsichtig erweitern sollte. Idealerweise haette er dann einen Verweis auf die jian pu-Notation, die einen eigenen (kleinen) Artikel hat. Gruss --PPW 12:01, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo PPW, erstmal danke für die Klarstellung. Damit, dass die Darstellung außereuropäischer Notationssysteme im Artikel Notation noch recht unterbelichtet ist, hast du sicher recht. Wenn du das erweitern kannst, wäre das sicher eine verdienstvolle Angelegenheit. Bzgl. des Begriffs "Notensystem" ist das Problem halt, dass das tatsächlich der gebräuchliche Begriff in der Fachliteratur für das 5-Linien-System ist. Aber es stimmt, für Laien ist der Begriff vielleicht wirklich ein bisschen missverständlich, ich mach mir mal Gedanken, wie man das in dem Artikel besser darstellen kann. --FordPrefect42 21:50, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo FordPrefect42, ich denke, du hast mein Anliegen begriffen, ich will es trotzdem nochmal verdeutlichen: Dass die Fachliteratur das 5-Linien-System kurzerhand als DAS Notensystem bezeichnet, liegt halt daran, dass den allermeisten kein anderes in unserer Zeit gebraeuchliches Notensystem bekannt ist (und vielleicht auch ein bisschen daran, dass es welteit bekannt und gebraeuchlich ist). Sobald es aber mindestens ein weiteres gebraeuchliches Notensystem gibt (verzeihe meine mathematische Ausdrucksweise), ist es eigentlich die Aufgabe einer Enzyklopädie, den Begriff "Notensystem" zunaechst eher allgemein zu beschreiben und dann in die Details zu gehen, also im konkreten Fall eine ausfuehrliche Wuerdigung des Liniensystems zu bringen und dann eine jeweils angemessene Beschreibung der(?) anderen Notensysteme, die entsprechend ihrer nicht so universellen Gebraeuchlichkeit durchaus auch kurzgefasst sein kann. --PPW 11:59, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo PPW, ich denke schon, dass ich dein Anliegen verstanden habe. Mein Problem ist allerdings, dass du nach wie vor die Begriffe "Notensystem" und "Notationssystem" miteinander vermischst. Um es nochmal klarzustellen: "Notensystem" oder kurz "System" ist einfach der in Musiktheorie allgemein verwendete Begriff für Liniensysteme. Aus diesem Grund ist der Artikel Notensystem (Musik) erstmal abolut korrekt benannt. Dass möglicherweise ein anderer Begriff wie "Liniensystem" oder "Notenliniensystem" dafür glücklicher wäre, ist möglich; das zu diskutieren ist aber nicht die Aufgabe der Wikipedia (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, besonders Punkt 2: keine Theoriefindung). Bei außereuropäischen Notationssystemen für Musik wäre es umgekehrt gerade falsch, von "Notensystemen" oder "Notenschrift" zu sprechen, da diese Notationen ja eben gerade nicht mit Noten arbeiten, sondern oft mit Buchstaben- oder Ziffernnotation. Daher ist es die richtige Stelle, derartige Musiknotationen unter dem allgemeineren Begriff Notation abzuhandeln. Nebenbei: die traditionelle chinesische Notenschrift verdient sicher eine ausführliche Darstellung, am sinnvollsten wohl analog zu Musik des antiken Griechenlands#Griechische Notenschrift innerhalb des Artikels Chinesische Musik. --FordPrefect42 12:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

PS: Ich habe jetzt mal versucht, in den Artikel Notensystem (Musik) ein paar klärende Bemerkungen einzubauen. Findest du es so verständlicher? --FordPrefect42 13:15, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ja, so ist es besser (und von weitem aehnlich, wie von mir urspruenglich beabsichtigt). Allerdings wuerde ich den Satz "die ohne Noten und infolge ..." lieber in der Form "die ohne Notenzeichen und infolge ..." lesen, weil der Begriff "Noten" (im Musikbereich) im allgemeinen Verstaendnis meines Erachtens ueber das reine Notenzeichen (Kopf, Hals usw.) hinausgeht, was vielleicht den Musikwissenschaftler nicht interessiert, was aber Tatsache ist. Beispielsweise steht auf der Wikipedia-Seite "Note (Musik)" der Satz "Im Plural bezeichnen 'Noten' auch das Medium, auf dem die Musik in geschriebener Form festgehalten ist". Wenn ich also mit meiner Guzheng zu dir zum Vorspielen komme, habe ich meine Noten dabei. Es sind 2 Hefte. Sind es Notenhefte? Es ist naemlich auf keiner Seite auch nur ein Notenzeichen zu sehen. Ich wuerde mich trotzdem hueten, zu behaupten, ich wuerde alles ohne Noten spielen und auch zum Lernen keine brauchen, weil ich dem Zuhoerer damit natuerlich etwas Falsches suggeriere. An jeder Stelle im Alltag den korrekten Begriff "Notation" anstelle des landlaeufigen Begriffs "Noten" zu verwenden, ist mir zu maniriert. Ich moechte an dieser Stelle die Diskussion beenden, da sie mir aussichtslos erscheint. Trotzdem Dank fuer deine Muehe. --PPW 15:16, 19. Aug. 2007 (CEST)

Kein Problem, ich fand die Diskussion bis hierher schon anregend genug. Deinen Vorschlag zur Formulierung habe ich in den Artikel eingebaut. Übrigens gibt es in der englischen Wikipedia einen Artikel zur Jianpu-Notation: en:Numbered musical notation. Schöne Grüße, --FordPrefect42 19:16, 19. Aug. 2007 (CEST)