Benutzer Diskussion:Projektautor

Meine Analyse des Wikipedia, die auf semiotischen Grundsätzen und einer Stichprobe im Netz beruht, zeigt, dass Wikipedia aus verschiedenen Gründen vor schwerwiegenden, teils auch grundsätzlichen Problemen steht. Wen meine Argumente interessieren, kann auf meinen Beitrag dazu im Benutzerraum finden. Stellungnahmen dazu sind durchaus erwünscht. --N. Enste 06:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

Semiologie

Hallo Projektautor, herzlich willkommen in der Wikipedia!

Ich habe gesehen, dass du den Artikel Semiotik überarbeitet und dabei zwei Abschnitte nach Semiologie kopiert hast. Das verstößt in der Art und Weise wie du es gemacht hast, gegen die GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Wie du es richtig machst, kannst du unter Hilfe:Artikelinhalte auslagern nachlesen. Grüße --knopfkind 16:21, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Knopfkind, danke für die Begrüßung und den Hinweis. Habe mir schon gedacht, dass es nicht so einfach geht, aber die Erläuterung dazu nicht gesehen - leider auch nicht gesucht. Ich werde das in der richtigen Art neu machen. Grüße --N. Enste 06:06, 30. Mär. 2009 (CEST)

Antwort auf meiner Disk. --knopfkind 18:23, 30. Mär. 2009 (CEST)

Mentorengesuch

Hallo Norbert,

schön, dass Du dich zur Teilnahme am Mentorenprogramm entschieden hast. Ich freue mich sehr auf unser Kennenlernen in den nächsten Wochen und stehe dir gerne bei Fragen und Wünschen zur Seite. Vorab ein kleiner Hinweis zu meiner kurzfristigen Verfügbarkeit: Ich fliege morgen nach Deutschland, werde dann vom 2. bis zum 5. April am "chapters meeting" (einem jährlichen Treffen der Wikimedia-Sektionen aus 22 Ländern) in Berlin teilnehmen und am 9. April wieder zurück in den USA sein. Bis dahin kann es sein, dass ich nicht immer sofort erreichbar bin. Solltest Du in dieser Zeit dringende Fragen haben, dann wende dich bitte an Jonathan Groß. Ansonsten bin ich aber nach dem 9. April auch wieder voll verfügbar.

Wenn Du jetzt schon konkrete Fragen zur Wikipedia hast, dann freue ich mich über eine kurze Nachricht. Ich nehme diese Diskussionsseite auf meine Beobachtungsliste, so dass wir unser Gespräch auch hier fortsetzen können.

Beste Grüße --Frank Schulenburg 19:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Frank,

danke für Deine Bereitschaft, mich bei meinem Engagement ein wenig zu unterstützen. Vielleicht zunächst nur die kurze Information, warum ich Dich aus der Liste der Mentoren ausgesucht habe. Mein Autoren-Projekt ist im Kern ein Roman über die Erfindung des Buchdrucks als Medienrevolution und will die Erfahrungen aus der frühen Neuzeit für die Medienentwicklung heute nutzen. Das kann jemand, der sich mit der Geschichte der Frühen Neuzeit auskennt, am besten beurteilen. Denn ich wollte versuchen, dies auch in Wikipedia einzubringen. Ich freue mich auf den Gedankenaustausch.

Ich wünsche Dir ein paar schöne Tage in Berlin - wo der Frühling gerade Einzug gehalten hat. --N. Enste 08:18, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Frank,

nur mit der Bitte um eine gelegentliche Stellungnahme: Ich habe einen Beitrag "Die Zukunft von Wikipedia" geschrieben und für den Schreibwettbewerb eingetragen. Das war vielleicht ein bisschen übereilt. Er landete 1 Minute später auf der Löschliste. --N. Enste 00:19, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich erlaube mir, an Franks Stelle zu antworten: Was Du da geschrieben hast, ist kein enzyklopädischer Artikel. Wikipedia ist in erster Linie ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Und so stehen im Mittelpunkt des Schreibwettbewerbs Artikel. Dein Essay ist sehr interessant, kann aber nicht im Artikelnamensraum stehen. Gruß, [ˈjoːnatan] (ad fontes) 19:11, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Frank, für mich ist der Beitrag zum Thema Semiotik so etwas wie der Prüfstein, ob es überhaupt einen Sinn macht sich für Wikipedia zu engagieren. Ich wäre an Deiner Meinung interessiert. --N. Enste 08:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Zukunft von Wikipedia

Hallo Projektautor,

Ich habe Deinen Artikel "Die Zukunft von Wikipedia" verschoben nach Benutzer:Projektautor/Die Zukunft von Wikipedia. Dein Essay ist sicher interessant, war aber im falschen Namensraum. Mehr Informationen dazu siehe unter Wikipedia:Namensräume. Gruss, --Cú Faoil ^RM 00:32, 1. Apr. 2009 (CEST)

Danke Cú Faoil, ich hatte gleich das Gefühl, dass der Text nichts für den Hauptteil von Wikipedia war, dachte aber, der Schreibwettbewerb laufe außerhalb der Artikel. Mein Fehler, aber auf diese Art lernt man schnell. --N. Enste 12:10, 1. Apr. 2009 (CEST)

Semiotik

Mein Beitrag zur Semiotik hat keine Akzeptanz gefunden. Sicher war er nicht optimal auf die Bedürfnisse von Wikipedia zugeschnitten, aber der Ablauf zeigt auch einige Schwächen des Systems Wikipedia. Anstelle einer inhaltlichen Diskussion tritt schnelles Handeln von Benutzern, deren Kompetenz zum Teil fragwürdig ist. Ich habe auf der Diskussionsseite von Semiotik einen Vorschlag zur Lösung gemacht. Ich bin gespannt, ob ihn jemand aufgreift. --N. Enste 08:19, 17. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Projektautor (zuerst: Man schreibt bei anderen Leuten üblicherweise nicht in die Benutzerseite, sondern in die Diskussion)

Dann zu Deine Bitte/Frage: Ich habe "Semiotik" in meine Beobachtungsliste und deshalb alles, was da in letzter Zeit passierte, mitbekommen. Ich habe Dich vorab (!) per mail gewarnt. Die Wikipedia ist eine Plattform mit ganz eigenen Spielregeln. Ich finde eigentlich genau dieses Spiel VIEL interessanter als das, was in der Wikipedia steht. Ich würde alle Artikel ganz anders schreiben - aber eben, dann wäre es mein Lexikon und nicht ein Volksmassen-Lexikon. Die Wikipedia ist sozusagen eine Lexikon-Demokratie in bester Form: ein Mensch, eine Stimme, egal wer was weiss. Du beschreibst das als "Schwäche des Systems", ich sehe darin seine Stärke - allerdings nicht in bezug auf die Qualität der Inhalte (die eben nicht so wichtig ist), sondern in bezug darauf, dass ganz viele Menschen mitspielen. Wie in der Demokratie, wo auch jeder wählen darf.

Ich mache da und dort meine Einträge, aber ich mache sie stets unter dem Gesichtspunkt, dass beliebige Leute beliebiges Zeugs beitragen. Ich gehe immer davon aus, dass die Texte sicher nicht so werden, wie ich sie mir wünschen würde (wie bei allem in der Demokratie).

Schliesslich: Wir können gerne über Semiotik diskutieren. Und das können wir ohne weiteres auf der Diskussionsseite "Semiotik" tun - nur wird das dem Artikel nicht viel helfen, selbst wenn wir beide zu einer gemeinsamen Meinung kämen. In der Demokratie sind zwei, die ein bisschen etwas wissen, nicht sehr viel wert. -- Rolf Todesco 20:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Rolf,entschuldige, ich dachte, ich sei auf der Diskussionsseite. Zum Thema: mit Deiner Sichtweise kann ich mich schlecht anfreunden. Aber ich beobachte es noch eine Weile. --N. Enste 21:08, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe "meine" Sichtweise nicht zur Anfreundung erläutert, den ich bin kein Freund der Demokratie. Ich habe einfach meine Interpretation meiner Erfahrungen (auch im Falle "Semiotik") dargestellt. Mich würden andere Interpretationen, von dem was da läuft sehr interessieren. Soweit ich sehe, wächst der Artikel "Semiotik" sehr demokratisch: JEDER sagt, was er gerade denkt. (Eine Alternative wäre immerhin, die Begriffe zu verlinken und zu prüfen, wie gut die Linkziele (zb Zeichen) passen). --Rolf Todesco 00:29, 22. Apr. 2009 (CEST)

Dem Hinweis auf die Links bin ich mal nachgegangen, allerdings in der umgekehrten Richtung. Viele Artikel - durchaus gute - verweisen sinnvoll und richtig auf Semiotik, dort stößt man dann aber nur auf einen Torso. Ich werde wohl doch noch mal einen Versuch starten, das zu ändern. Von den Freaks ist wohl kein konstruktiver Beitrag zu erwarten. --N. Enste 20:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

Viel Glück und Geduld ;-) --Rolf Todesco 11:04, 24. Apr. 2009 (CEST)

Unser Mentorenverhältnis

Hallo Norbert, leider bin ich zur Zeit nicht in der Lage, dich angemessen zu betreuen. Ich bin momentan beruflich sehr eingespannt und in meinen zeitlichen Möglichkeiten stärker eingeschränkt, als ich das selbst zunächst eingeschätzt hatte. Das tut mir sehr leid und ich entschuldige mich dafür bei dir. Ich habe eben die Diskussionsseite zu dem Artikel Semiotik angeschaut und glaube, dass der Dialog mit den anderen am Thema interessierten Autoren ein guter Weg ist. Ich selbst kann zu dem Thema leider nichts beitragen, da ich dazu einfach zu wenig davon verstehe. Beste Grüße --Frank Schulenburg 03:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Frank, das ist schon ok. Wahrscheinlich habe ich mit meiner Serendipity-Methode tatsächlich einen der besten Leute im WP erwischt, aber ich habe schon registriert, wo Du überall eingebunden bist. Es ist schade, dass in WP soviel Energie in Sysyphusarbeit investiert werden muss. Ich sehe, dass die Probleme von vielen Leuten durchaus erkannt worden sind. Ich sehe das Bemühen, aber Lösungen sehe ich noch nicht. Ich beobachte das Ganze aus kommunikationstheoretischer Sicht und werde, wenn ich konkrete Ansatzpunkte erkenne, mich auch mit ungebetenen Hinweisen nicht zurückhalten. Von Dir hatte ich mir vor allem Hinweise darauf erhofft, wo man sich mit Aussicht auf substantielle Fortschritte einbringen kann.

Wenn man zuvor in WP nur Artikel genutzt hatte, dann tritt man mit dem Aufrufen von Diskussionsseiten in eine "Welt hinter den Spiegeln". Noch bin ich dabei, die Menagerie zu sortieren und habe schon eine ganze Reihe von WikipeTieren identifiziert. Ich wünsche Euch viel Erfolg bei dem Versuch, denen allen einen angemessenen Lebensraum zu geben. Die einen wird man zähmen können, die anderen wird man einsperren müssen, manche haben in dem Gehege auch nichts zu suchen. Das Ganze ist auch eine Art "Animal Farm" und wird wahrscheinlich nicht anders ausgehen, denn es ist wie diese eine Spiegelung der Gesellschaft. Alles Gute. --N. Enste 11:52, 26. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: den Baustein Mentorenprogramm habe ich heute entfernt. --N. Enste 09:11, 27. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzliches zur Semiotik

Die Kommunikation benutzt Zeichen, doch sollte man Kommunikationsprozess und Zeichenprozess auseinanderhalten. Im Kommunikationsprozess gibt es Sender, Empfänger und Nachricht. Nachrichten bestehen aus Zeichen, die weder einen Sender noch einen Empfänger brauchen. So trivial das ist, so oft wird es nicht beachtet. Das Zeichen konstituiert sich durch das, was als Mittel zum Zeichen wird, durch sein Objekt, das kein real existierendes Ding zu sein braucht, und durch seinen Interpretanten, das System, in dem das Zeichen zu verstehen ist. Keine Angst, ich komme gleich zu Deinem "Tisch"! Erst will ich aber noch etwas zur Kommunikation sagen. Als Sender kann ich mich leichter verständlich machen, wenn ich dem Empfänger kenne, wenn ich weiß, was er weiß und wie er denkt. Am ehesten lerne ich ihn kennen, wenn er Nachrichten sendet, ob die nun für mich sind oder nicht. Ich lese die Diskussion zur Semiotik, da findet es einer richtig "von Interpretant zu Interpret zu wechseln". Aha, sage ich mir, hier reden Leute mit, die von nichts eine Ahnung haben. Mit wem rentiert es sich zu reden? Da schreibt einer: "dazu braucht es keinen blöden Vorlagespruch." Ich habe nicht nur was über "Vorlagen" in WP gelernt, sondern auch was über Rolf Todesco erfahren, sozusagen "zwischen den Zeilen". Auf seiner Benutzerseite findet man richtige Info - also kein Avatar. Seine Website Hyperkommunikation zu prüfen, wäre zeitaufwendig. Aber sieh da, er hat ein Buch geschrieben, sogar den Volltext bietet er an. Eine bessere Möglichkeit, zu erfahren wie einer denkt, gibt es nicht. Ein kleiner Abschnitt genügt: die semiotische Analyse liefert so etwas wie einen genetischen Code. Ein Techniker, ein Praktiker, ein Kommunikator, ein Dialogpartner, ein Motorradfahrer (zu den drei Pünktchen vielleicht später mal ein Privatissimum), kein Philosoph?

Also reden wir vom Tisch. Der Tisch als Gegenstand ist etwas anderes als der 'Tisch' als Zeichen. Während ich den Tisch auch als Regenschirm benutzen kann, geht dies beim 'Tisch' nicht. Manchmal hindert mich der 'Tisch' sogar daran, den Tisch als Regenschirm zu benutzen, "functional fixedness" nennt man das. (Man hat herausgefunden, dass Schimpansen davon weniger betroffen sind, weil sie keinen Begriff 'Tisch' kennen.) Dafür hat aber der 'Tisch' einen weiteren Horizont: er löst Assoziationen aus (der runde Tisch, am grünen Tisch, über den Tisch ziehen, an einem Tisch sitzen etc.), das sind potentielle Interpretanten, die einen Einfluss auf die Bedeutung von 'Tisch' haben, wenn sie aktualisiert werden. Ich werde z.B. oft an etwas aus meiner Kindheit erinnert: die Angst vor dem Atomkrieg war allgegenwärtig und da gab es diese Vorfilmchen im Kino "duck dich, schütz dich", wo die Kinder unter den Tisch krochen. Die scheinbar massive Tischplatte verführte zu einem "semiotischen Irrtum", wie ihn Whorf mit den "leeren" Benzinfässern beschreibt; für die Strahlung bietet der Tisch keinen Widerstand. Man kann den Tisch durchaus auch als Zeichen für etwas anderes nutzen: den gedeckten Tisch für 'Wohlstand', den leeren Tisch, tabula rasa, für 'Neuanfang'. Entscheidend ist, dass es ein System gibt, in dem das Zeichen verstanden wird. Nehmen wir z.B. die Bilder von Brueghel, wie die " Sprichwörter", sie strotzen vor Zeichen, die heute keineswegs mehr so selbstverständlich verstanden werden, wie damals. Aber auch wenn sie keiner versteht, bleiben sie Zeichen, da Brueghel sie als Zeichen gesetzt hat. Umgekehrt wird alles zum Zeichen, was als Zeichen verstanden wird, auch wenn damit gar keine Zeichenabsicht verbunden war; ein typisches Beispiel ist die Körpersprache. Soweit ein einleitendes Geplänkel zum Thema Semiotik - WP-fähig ist das nicht. --N. Enste 21:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Projektautor, zuerst: ja WP-fähig (wenn das ein Wort wäre) ist das alles nicht. Und vielleicht sollte "man" (wer) das alles auf Deine oder meine Diskussionsseite verschieben, weil es hier ja doch um die WP-fähigen Aspekte geht.

Dann zur Sache. Vielleicht (um nicht zu sagen sicher), verstehe ich "Interpretant" nicht passend. Ich kann aber für Deinen ganzen obigen Text keinen "Interpretanten" (etwa im Sinne einer einheitlichen Perspektive oder Theorie) erkennen. Vielleicht, weil es ein einleitendes Geplänkel ist?

Vorschlag: Du nimmst diesen Abschnitt auf Deinen Benutzer-Disk. Und ich stelle dort ein paar Fragen dazu? --Rolf Todesco 12:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

Also hier! Wir lassen mal weg, von welchem Kommunikationsmodell Du sprichst und folgen Deinem: Das Zeichen konstituiert sich durch das, was als Mittel zum Zeichen wird, durch sein Objekt, das kein real existierendes Ding zu sein braucht, und durch seinen Interpretanten, das System, in dem das Zeichen zu verstehen ist.

So wie ich das lese, kann man dazu kein sinnvolles Beispiel machen, weil jedes Ding, das als Zeichen wahrgenommen wird, sowohl als Ding, wie dessen Mittel und dessen Interpretant beliebig und beliebig vielfältig sind. "Tisch" beispielsweise ist kein Zeichen, es wird konstitutiv dadurch zum Zeichen, dass es ein Mittel und einen Interpretanten hat, aber weder das eine noch das andere ist durch Tisch bestimmt. Sehe ich das richtig? Dann: Wer oder was dem "Tisch" ein Mittel und einen Interpretanten geben? Oder wie kommt "Tisch" dazu, wenn es ihm nicht gegeben wird?

Meine Fragen beruhen auf dem Konzept "Beobachter", das Du vielleicht von N. Luhmann oder von H. Maturana kennst - oder so eben gar nicht kennst. Das sage ich, damit sichtbar wird, dass ich die Fragen ernsthaft (in einer bestimmten Perspektive) stelle. --Rolf Todesco 14:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe Luhmann schon immer im Verdacht gehabt, dass er mit seinen umständlichen Formulierungen die Leute mehr verwirrt, als dass er Klarheit in die Sache bringt. Theoretisch ist er auch angreifbar, denn zeichentheoretisch greift er auf die mit der Systemtheorie nicht kompatible Semiologie (Saussure) zurück, während er die Kompatibilität mit Peirce nicht erkennt. Denn gerade die Kopplung an die Umwelt - Luhmanns großes Problem, das er auch mit Hilfe seines Konstrukts von struktureller Kopplung nicht befriedigend lösen kann - wird vom Modell der dreistelligen Zeichenrelation problemlos geleistet. Der Luhmannsche Konstruktivismus entsteht erst durch die Verwendung einer zweistelligen Zeichenrelation, der das vermittelnde Dritte - und das eben ist der Interpretant - fehlt. Auch ein semiotischer Beobachter zweiter Ebene kann sehen, dass und wie das Objekt des Zeichens vom komplexeren "realen" Objekt abweicht, aber er ist nicht "objektiver" als der Beobachter erster Ebene, er bezieht sich nur auf einen anderen Interpretanten. Das Zeichen reduziert die Komplexität der Umwelt, macht damit Kommunikation möglich, bleibt aber strukturell mit der Umwelt gekoppelt. Auf dieser Basis kann man zeigen, dass Zeichen als Systeme funktionieren: es gibt aus syntaktischer Sicht eine Hierarchie von Codes, die den Regeln von Integration und Anpassung folgen, sie ermöglichen aus pragmatischer Sicht Strukturerhaltung (der Sprache, des Zeichensystems) und Zielerreichung (weil Kommunikation seltsamerweise immer wieder gelingt), während die Semantik klärt, wie der Bezug zur Realität hergestellt wird. Peirce nennt dafür eine ganz einfache Formel: wirklich ist, was Wirkung hat. Das Ganze hat einen unbestreitbaren Vorteil, es stimmt mit der alltäglichen Wahrnehmung überein. Ich habe Generationen von Soziologiestudenten verzweifeln sehen an Problemen wie der "Inkommunikabilität des Intimen", wo doch die Liebe der Gipfel an Kommunikation ist.

Um auf dieser Basis Deine Frage zu beantworten: Natürlich ist 'Tisch' ein Zeichen, weil es sich auf sein Objekt, den Tisch bezieht, das ihm durch seinen Interpretanten, die deutsche Sprache, zugewiesen wird. Willkürlich wird eine solche Zuweisung nur wenn ich mit Dir die Vereinbarung treffe, dass 'hcsiT' Tisch bedeutet. Wir haben damit einen neuen Interpretanten geschaffen, wer wollte uns daran hindern. So wird aus einem Dicent, einem Zeichen, das jeder versteht, ein Argument, ein Zeichen, dessen Bedeutung ohne unsere Prämisse unverständlich bleibt. --N. Enste 15:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hmm, lieber Projektautor, zuerst: N. Luhmann ist nicht meine Referenz, sondern EINE Referenz, zudem eine andere als etwa H. Maturana. Mir ging es aber weder um den einen, noch um den anderen, sondern darum, dass ich nach Perspektiven in Deinem Text suche. Jetzt scheint mir, dass Du einen objektiven Standpunkt vertrittst, also subjekt- oder beobachterunabhängige Verhältnisse beschreibst. Das ist EINE Möglichkeit, damit kann ich gut leben. Mir ist nur nicht klar, wo der Interpretant herkommt oder wo er verankert ist, wenn nicht im jeweiligen Verstehenden.

Ich nehme vorerst an, dass Du mit C. Peirce übereinstimmst (oder er mit Dir). Das wäre dann auch eine spezielle Semiotik, oder? Und ist in dieser Deiner Semiotik die deutsche Sprache ein Interpretant? Legt die deutsche Sprache fest, dass "Tisch" für Tisch steht? Und wie macht sie das? Ich dachte, dass diese Zuordnung in der Semiose (U. Eco) geschieht. Denkst Du, dass Eco und Peirce vergleichbar oder ganz verschieden sind (weil Peirce kenne ich nicht, von Eco habe ich aber einiges gelesen)?

Oder eben allgemeiner gefragt: Macht es Sinn von einer Semiotik zu sprechen, wenn verschiedene Semiotiken gar nicht unter einen Hut gehen? -- Rolf Todesco 20:15, 29. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Rolf, wie ich merke, bewährt sich unser Verfahren. Ich wollte bei meinem letzten Statement eigentlich noch auf "WP-fähig" eingehen. Aber das passt jetzt besser hierher. Natürlich ist die Sprache der Interpretant - besser gesagt: ein Interpretant. In der Alltagssprache ist es auch in der Regel der ausreichende Interpretant. Wenn ich 'Tisch' sage, fragt mich niemand "was ist ein 'Tisch'?" höchstens "welcher Tisch?" In der Alltagssprache kann ich auch ohne weiteres neue Wörter bilden, ich muss mich dabei nur an die syntaktischen Regeln (hier der Wortbildung) halten. Als Zeichen hat das Wort seine Funktion erfüllt, wenn Du es verstanden hast; die Semiose ist damit abgeschlossen. Wohlgemerkt nur im Hinblick darauf, dass 'WP-fähig' als Attribut einem Text zugeschrieben werden kann. Damit wissen wir beide aber noch nicht, welchen Texten diese Eigenschaft zugesprochen werden kann. Darüber müssten wir sicher länger diskutieren, ehe wir zu einer gemeinsamen Auffassung kämen. 'Diskutieren' kann man semiotisch als Produktion von Interpretanten verstehen. Das zu begreifen, hilft mir, eine Diskussion auch zielgerichtet zu führen. Machen wir das an dem Beispiel 'grün': so ungenau dieser Begriff (bezogen auf die Breite des Farbspektrums) ist, genügt er in der Regel, wenn ich z.B. sage: mein Auto ist grün. Wenn ich aber eine Farbe zum Ausbessern kaufen will, muss ich das schon genauer sagen. Dazu steht in den Papieren die RAL-Nr. RAL als System, in dem Farben technisch definiert werden, ist ein typischer Interpretant. Der Grafiker wird jedoch nach der HKS-Nr. fragen; die Tabelle, die er dann benutzt, ist eine typische Übersetzung, nicht 1:1 aber für die praktischen Zwecke ausreichend. Wenn ich nun aber sage "Er ist mir nicht grün", wird mich niemand fragen "welche RAL-Nr.", sondern höchstens "inwiefern?" Jeder erkennt die Metapher (ein ikonisches Zeichen) und fragt nach dem emotionalen Kontext (wieder eine andere Bezeichnung für Interpretant). Wenn ich von 'Kontext' spreche, dann beziehe ich mich auf die Tatsache, dass Zeichen im textlichen Zusammenhang ihren Interpretanten zu erkennen geben (mitliefern).

Im Alltag laufen diese Zeichenprozesse unbewusst ab. Indem ich sie mir (Dir) bewusst mache, bewege ich mich schon nicht mehr auf der Ebene der Alltagssprache, sondern auf der Metaebene, für die ich eine eigene Sprache brauche. Wenn wir uns auf dieser Ebene verständigen wollen, brauchen wir gemeinsame Interpretanten, sonst reden wir aneinander vorbei. Zunächst versuche ich das in der Alltagssprache, merke aber sehr schnell, dass wir damit nicht auskommen. Wenn wir jetzt nicht jeden Begriff einzeln 'definieren' wollen (ein komplizierter semiotischer Prozess), müssen wir uns einen gemeinsamen Bezugsrahmen suchen. Mit "Luhmann" gibst Du mir einen Hinweis, dass dies die Systemtheorie sein könnte. Ich bin zwar nicht fit in den Details von Luhmanns Sytemtheorie, aber es genügt, um sie versuchsweise als Interpretant zu benutzen. Wenn Du mir dann aber sagst: "nur EINE Referenz", entziehst Du mir wieder den Boden. Nicht nur, dass ich Maturana zu wenig kenne, auch seine Theorie wäre ja nur eine unter anderen, weiteren möglichen Ansätzen. Nun bin ich vollends gezwungen, mich auf die Ebene einer wissenschaftlichen Sprache zu begeben.

Während die Alltagssprache ein offenes System ist, kann die Wissenschaftssprache nur als geschlossenes System funktionieren. Semiotisch heißt das, dass alle Zeichenbezüge definiert sind: welche Zeichen darf ich verwenden, wie lassen sich die Zeichen kombinieren, welche Bedeutung haben die Zeichen, von welchen Prämissen gehe ich aus, wie sehen Schlussfolgerungen aus, was erkenne ich als bewiesen an? Um dabei nicht jedes Mal bei Adam und Eva anfangen zu müssen, gibt es Theorien, auf die sich bestimmte Gemeinschaften von Wissenschaftlern verständigt haben. Theorien sind Modelle, niemand fragt danach, ob sie die "Realität" abbilden, ob sie "wahr" sind. Die Frage ist, ob sie dem Gegenstand angemessen sind, ob sie zu Erkenntnissen führen und ob diese Erkenntnisse einer Überprüfung an der Realität einer Anwendung standhalten. Ein für Dich vertrautes Beispiel ist die technische Zeichnung: würden die Regeln des Fachs nicht eingehalten, so würde am Ende keine funktionierende Maschine entstehen. Wenn ich eine solche Zeichnung für mich selbst mache, dann kann ich als Erfinder perfekte Maschinen bauen, auch wenn ich nach meinen eigenen Regeln gezeichnet habe, denn der Interpretant von Hersteller und Nutzer der Zeichnung ist identisch (auch nur eingeschränkt, denn wenn ich (heute) vergessen habe, was ich (gestern) mit einem bestimmten Zeichen darstellen wollte, wird es auch nicht funktionieren.) So ist es mit "meiner" Semiotik: als ich nach einer brauchbaren Theorie zur Verbesserung der Kommunikation suchte, stieß ich auf Peirce. Was mich an ihm faszinierte, war die Klarheit seiner Sprache. Er benutzt die Alltagssprache und macht auf der syntaktischen Ebene kenntlich, wo er definierte Begriffe, Argumente, verwendet. (Das will ich in der Folge genauso halten.) Dennoch hat es lange gedauert und viel Mühe gekostet, bis ich die Theorie verstanden hatte. Verstanden in dem Sinn, dass ich sie mit Nutzen für mich bzw. meine Kommunkationspartner anwenden konnte. Der nächste Schritt für mich war die Integration dieser Zeichentheorie in die Systemtheorie, wobei Talcott Parsons für mich hilfreicher war als Luhmann. Die Lektüre von Robert K. Merton hat mich schließlich darin bestätigt, bei "Theorien mittlerer Reichweite" zu bleiben, mich also bei Peirce auf die Zeichentheorie zu beschränken und mich nicht damit abzuquälen, Luhmann verstehen zu wollen (er wäre wahrscheinlich sowieso beleidigt gewesen, wenn ihn einer verstanden hätte).

Um nun auf dieser Basis Deine Fragen zu beantworten: Man kann nicht von einer Semiotik sprechen, sondern muss sagen, auf wessen Theorie man sich stützt. Eco baut auf Peirce auf (und hat mir in vieler Hinsicht geholfen, Peirce zu verstehen), versucht dann aber die Synthese mit Saussure, woran er scheitern muss, weil diese beiden nicht kompatibel sind. Peirce macht sehr deutlich (deutlicher kann man es nicht machen), dass die triadische Relation nicht reduzierbar ist, auch nicht in dyadische Relationen aufgelöst werden kann. Genau das aber versuchen alle, die meinen, eine Synthese zwischen Semiotik und Semiologie sei möglich. Ich glaube auch den Grund dafür zu kennen: die tiefe Verwurzelung des Denkens in der westlichen Philosophie . Dort ist die Dualität von Form und Inhalt, Materie und Geist, etc. so ausgeprägt, dass man sie für ein Naturgesetz hält. Dies gilt besonders dann, wenn man die Differenz zu einem alles entscheidenden Konzept macht. "Tertium non datur" lautet der Satz, mit dem dies in Stein gemeißelt wurde. Speziell Eco gerät in diese Falle. Bei der "Suche nach der vollkommenen Sprache" wird dies besonders deutlich . Er widmet dabei Nikolaus von Cues (meinem Cusanus) ein eigenes Kapitel, ohne zu erkennen, dass dieser nicht nur durch die Coincidentia oppositorum das dualistische Denken überwunden hat, sondern sehr nachdrücklich auf die triadische Struktur alles Seins hinweist. So sehr ich Eco schätze und bewundere, glaube ich doch, dass er - was die Semiotik angeht - nicht zuletzt über seine eigene Belesenheit stolpert. In dem genannten Kapitel weist er z.B mit Recht auf den Einfluss von Ramon Lull hin. Nur - der hat die Liste der Kategorien so extensiv ausgeweitet, das man sich darin fast notwendigerweise verliert. Um hier auf Peirce zurückzukommen: sein Nutzen für mich, lag gerade in der Reduzierung der Komplexität der Kategorien auf die drei grundlegenden, nicht mehr reduzierbaren Kategorien Erstheit, Zweitheit und Drittheit. Genauer gesagt liegt der Nutzen nicht in der Reduzierung, sondern in der Möglichkeit der Ausfaltung, um es mit einem Begriff von Cusanus zu sagen. Heute würde ich vom generativen Potential dieses Modells von Wirklichkeit sprechen. --N. Enste 12:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: Ich muss jetzt erst einmal Pause machen (bin bis Ende nächster Woche in Urlaub und werde keinen Internet-Anschluss haben, wohl aber viel lesen und hoffentlich auch ein bisschen was schreiben können). Es macht mir richtig Spaß, die Dinge so im Dialog darzustellen. Du stellst die richtigen Fragen. Ich glaube, auch die Benutzerseiten der Wikipedia, sind dafür nicht der richtige Ort. Was hältst Du von dem Gedanken, es irgendwie in die "Hyperkommunikation" zu integrieren? (Mein Autoren-Projekt leidet bisher noch am absolut veralteten Framekonzept, das wird sich erst in ein paar Wochen ändern.) Andererseits finde ich es hier spannend, ob sich noch weitere Benutzer einschalten. Dagegen spricht aus meiner Sicht wieder, dass wir hier auf unsere Rechte am Text verzichten. Also denk mal drüber nach. Liebe Grüße --N. Enste 12:39, 30. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Projektautor,

zuerst: ich lese Deine Ausführungen als eine Theorie, die nicht als die Theorie von XY gekennzeichnet ist, also als Deine Theorie. (Das gibt in der WP Probleme). Dann lese ich einige Unterscheidungen in Deiner Theorie, die mir etwas problematisch scheinen: Alltagssprache/Wissenschaft. Das, was Du über die wissenschaftliche Sprache schreibst (etwa Geschlossenheit), kann ich bei formalen Sprachen nachvollziehen, aber auch nicht nur ansatzweise in den Sprachen der Wissenschaftler. Von welchen Wissenschaften sprichst Du? Etwa von der Semiotik?

Dann: So wie Du Interpretant verwendest, kann ich nicht sehen, wie wir uns jeweils über den Interpretanten verständigen könnten. Gibt es nicht zu jeder Metasprache eine Metasprache (oder anders gesagt, gar keine Metasprache)? Man bräuchte ein Abbruchkriterium. Ich sehe in der WP vor allem zwei Möglichkeiten: die "richtigen" Quellen oder Mehrheitsfähigkeit unter den Teilnehmern, auch in bezug darauf, was die richtigen Quellen sind. In der WP als Volkslexikon mag das gut sein, aber es ist sehr pragmatisch (es wirkt! es bewirkt die Qualität der WP-Texte). Aber als Grundlage der Semiotik, ich weiss nicht.

Dein Beispiel ist vor allem ein Beispiel für Abbruchkriterien: Grün ist im Alltag grün, bei RAL-Normierung xy und bei einer anderen Normierung nochmals irgendwas. Das heisst, man müsste sich jeweils auf einen der Interpretanten einigen. Aber lange davor ist doch die Frage, wie merke ich, dass die Graphitspur "grün" ein Zeichen ist, und wie merke ich, wofür es stehen könnte. Mir scheint, das wären die grundsätzlichen semiotischen Fragen. In der WP allerdings kann es nicht um solche Fragen gehen, da geht es eher darum, welche Formulierungen sich durchsetzen können.

Schliesslich: und darin sehe ich unser Problem in der WP - wie soll aus Deinen komplexen Ausführungen ein WP-Artikel entstehen können? Du schreibst ja eine Art Aufsatz, also eine ganz andere Textsorte. Da Du überdies zugestehst, dass es verschiedene Semiotiken gibt, wie soll man von einer Semiotik sprechen. Das ginge doch nur via brutale Vereinfachung, oder?

Und zum PS: ich finde, wir sind hier (auf Deiner Benutzerseite innerhalb der WP) am richtigen Ort. Jenseits von Text-Rechten, die mich nicht so interessieren, scheint mir die WP gerade das ideale Experimentierfeld für das, was Du Interpretanten nennst. Hier bringt doch jeder beliebig viele Interpretanten mit. Hier wird meines Erachtens überdeutlich, dass man sich nicht auf Interpretanten einigen kann - dass also Kommunikation, soweit sie Zeichengebrauch ist - gerade ohne Interpretanten funktioniert. Oder verstehst Du nicht, was ich meine? --Rolf Todesco 13:40, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Rolf, ich melde mich aus dem Urlaub zurück. Ich will direkt an Deine letzte Frage anknüpfen. Ich habe verstanden, dass ich die Sache mit dem Interpretanten noch nicht rübergebracht habe. Vielleicht ein Zitat dazu, das zu unserem Dialog passt: "Wenn ich das Wort ‘Tisch’ sage, meinst Du das vielleicht gleich begriffen zu haben, - nur was meine ich damit tatsächlich? Tage würden vergehen, bis ich Dir beschriebe wie er aussieht, jener Tisch, mit allen Kleinigkeiten, die zu ihm gehören, allen Fleckchen, allen Zeichen, die seine Macher, seine Benutzer und die Zeit an ihm hinterlassen haben, vielmehr wie er sich anfühlt, wie er sich anfühlt wenn es draußen regnet, wie er sich anfühlt wenn es einen Streit gibt, – endlos könnte ich reden, und Du würdest es sowieso nicht verstehen können. Tatsächlich verstehen." Das stammt aus einem anderen Dialog [1], auf den ich gestern "zufällig" gestoßen bin. Tatsächlich hast Du mit den "Abbruchkriterien" genau das Richtige getroffen. Da absolutes Verstehen prinzipiell nicht möglich ist, kann Kommunikation da abgebrochen werden, wo entweder ein ausreichender Konsens erreicht worden ist oder Handeln möglich wird. (Ein Interpretant ist ein Zeichen, das ein anderes Zeichen erklärt, Kommunikation ist zu einem wesentlichen Teil der Austausch - im doppelten Sinn - von Interpretanten, laut Peirce - und in der Folge Eco - ein im Prinzip unendlicher Prozess.) Man kann und muss sich also nicht auf einen Interpretanten einigen.

Zu "unserem Problem in der WP": die Ausführungen hier sind wirklich nicht für einen WP-Artikel geeignet. Mein Interesse an unserem Dialog besteht darin, an einem konkreten Beispiel die Verständnisschwierigkeiten zu verstehen, die bei einer notwendigerweise verkürzten Darstellung der Semiotik entstehen. Du hast recht, es gibt nicht eine Semiotik, sondern so viele Semiotiken wie es Autoren gibt. Das ist mir bei meiner Urlaubslektüre noch einmal über die Maßen deutlich geworden. Wenn ich gesagt habe, dass sich "meine Sicht von Semiotik" inzwischen weitgehend durchgesetzt hat, dann war das das Ergebnis einer sehr selektiven Wahrnehmung. Meine intensive Urlaubslektüre (Philosophie und Semiotik) hat meine ursprüngliche Skepsis und die daraus folgende Abstinenz von der wissenschaftlichen Diskussion um Semiotik wieder hergestellt. Ich weiß nicht einmal mehr, ob ich Peirce wenigstens annähernd in "seinem Sinne" interpretiert habe. Die einzige Edition von Peirce, auf die ich damals zurückgreifen konnte, waren die Collected Papers (ca. 5000 Seiten). Inzwischen sind in einer weiteren Edition zahlreiche neue Texte veröffentlicht worden, die immer noch nur einen Bruchteil dessen darstellen, was Peirce in einem langen - und einsamen - wissenschaftlichen Leben alles geschrieben hat. Da er nur wenig selbst veröffentlicht hat und schon gar keine zusammenhängende verbindliche Darstellung seiner Semiotik, wird niemand jemals in Anspruch nehmen können, zu wissen was "in seinem Sinne" ist. Ich beschränke mich also noch einmal und beziehe mich nur auf die Semiotik von Peirce, wie sie im zweiten Band der Collected Papers und in den Briefen an Lady Welby dargestellt ist. Entscheidend ist auch nicht, zu welchem Ergebnis Peirce letztendlich gekommen sein mag, entscheidend ist vielmehr, auf welcher theoretischen Basis ich meine Kommunikation verbessern kann, erst in zweiter Linie kann es darum gehen, dies auch anderen zu vermitteln.

Vor diesem Hintergrund bin ich dazu gekommen, dass die Wikipedia nicht der geeignete Ort ist. Ich werde den Artikel Semiotik noch um Morris und Eco ergänzen, dann sollen andere daraus machen, was sie wollen. (Ist Dir übrigens aufgefallen, dass dort im Moment nichts mehr geschieht? Die Karawane ist wohl weitergezogen.) Meine Erfahrungen mit WP werde ich noch in meinem Beitrag verarbeiten und mich dann wieder auf mein Autoren-Projekt konzentrieren, auch wenn ich da im Moment wohl noch ganz für mich alleine schreibe. --N. Enste 10:38, 15. Mai 2009 (CEST)

Lieber Projektautor,

dann sind wir uns leider einig :-( Das ist schade für die Wikipedia, denn sie verliert so den Projektautor. Aber vielleicht bleibst Du ja wie ich im Beobachterstatus und wirst da oder dort eingreifen, wo es sinnvoll scheint. Immerhin könnte es ja auch geschehen, dass sich die Wikipedia reformiert - vielleicht kommt Martin Luther nochmals vorbei, weil er wieder eine Kirche sieht? --Rolf Todesco 12:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Lieber Rolf, mit dem Ruhenlassen von WP wollte ich nicht auch unseren Dialog abbrechen. Es gibt noch einiges in Deinen Fragen und Kommentaren, auf das ich bisher nicht eingegangen bin, das es aber wert wäre, sich weiter darüber auszutauschen. Auch wenn das Ziel kein WP-Artikel mehr ist, könnten wir den Ort hier dafür nützen, vorausgesetzt Du hast noch ein Interesse daran und ich habe Dich nicht nur zugetextet. Meine Abstinenz gilt für die wissenschaftliche Diskussion, als solche habe ich unseren Dialog nie verstanden, sondern eben als Gespräch. Und was Wikipedia angeht: es bleibt für mich nach wie vor ein interessantes Experiment, das ich auf jeden Fall weiter beobachten werde. Die Entwicklung der Gesellschaft als Kommunikationssystem - speziell unter den Bedingungen neuer Kommunikationstechniken - ist mein zentrales Thema. WP ist eine unter vielen Entwicklungen im Netz, aber als Modell, in dem die für das Netz insgesamt zu beobachtenden Prozesse in beschleunigter Form ablaufen, verdient es besondere Aufmerksamkeit. --N. Enste 16:24, 15. Mai 2009 (CEST)

Lieber Projektautor,

gerne, lass es uns versuchen. Ich wüsste allerdings nicht, inwiefern ich wissenschaftlicher schreiben könnte, vielleicht weil ich kein für mich plausibles Konzept von Wissenschaft kenne, ausser anything goes. Und umgekehrt würde ich gerne einen WP-Artikel verfolgen, weil ich mich ganz unabhängig von der Wikipedia für Hypertext und Hyperkommunikation interessiere.

Ich schlage also vor, dass wir ganz jenseits der WP-Konventionen (wie schreibt MAN hier pipapo) einen Semiotik-Artikel anstreben. Der könnte sich schliesslich als WP-tauglich erweisen, das weiss man ja nie.

Ich würde den Artikel wie folgt beginnen:

Semiotik nenne ich die Lehre, die sich mit der Semiose, also mit dem Verhältnis zwischen Zeichen und Bezeichnetem (Referenzobjekt des Zeichens) beschäftigt. Ein zentrales Theorem der Semiotik ist das semiotische Dreieck.

Ich glaube, wenn wir einen Artikel anstreben, ordnet das auch unser (wissenschaftliches?) Gespräch. Und wenn wir das hier tun, können wir auch gleich problemlos verlinken, was uns Sinn macht. Wir können sogar Benutzerraum-Seiten anlegen, die später in den WP-Raum verschoben werden können:

schau mal Benutzer:Projektautor/Semiotik mit einer eigenen Diskussion !