Benutzer Diskussion:Proofreader/Liste getöteter Personen
du weist hoffentlich auf was du dich bei der liste einläßt?
schau mal die listen der nazi KZ oder die Todeslager der UDSSR durch nur so als anregung....
ich denk die liste wird schnell unübersichtlich weil zu groß
gabs nicts chon mal was ähnliches was gescheitert ist?
gruß --Caronna 20:21, 26. Okt 2005 (CEST)
Okay, KZ-Opfer ist ein Argument; die werde ich vermutlich auch ausklammern müssen, da das natürlich beim besten Willen nicht zu bewältigen ist. Ich weiß, dass die Liste ziemlich groß wird; die Kategorie der en-WP zu den ermordeten Personen ist ja auch schon recht umfangreich und enthält längst nicht alle Fälle. Aber ich will ja auch nicht alles alleine machen. :-) Man darf mir auch helfen.--Proofreader 20:25, 26. Okt 2005 (CEST)
vorschlag: beschränke es auf sehr bekannte (in der "öffentlichkeit" stehende, geschichtlich relevante) personen weltweit und/oder auf den deutschen sprachbereich1 Kz opfer würde ich auf bekannte persönlichkeiten beschränken... trotzdem, ich glaube nichtd as es ddurchführbar ist! gibts vielelicht ne kategorie ermordete? wäre vielleicht für den anfang besser... gruß--Caronna 20:29, 26. Okt 2005 (CEST)
Ja, die gibt es, daher habe ich die Namen; die steht allerdings grade als Löschkandidat zur Disposition; das war der Grund für die Erstellung der Liste, um trotzdem eine entsprechende Übersicht zu bewahren. Siehe auch Löschkandidaten vom 25. Oktober. Die Mehrzahl der genannten Opfer sind schon einigermaßen prominent und es ist ja Konsens, in die Wikipedia nicht jedes Mordopfer mit aufzunehmen, das gäbe wirklich eine Endlosliste. Naja, ist auch so genug zu tun.--Proofreader 20:40, 26. Okt 2005 (CEST)
... und dann gibt es noch die gerüchteküche der ermordeten... papst dingenskirchen etc.... na ja, viel spaß mit deiner liste ;-) --Caronna 21:30, 26. Okt 2005 (CEST)
Ja, aber die Gerüchte-Geschichten können kaum mit rein. Wenn es die Vermutung gibt, dass einer vergiftet wurde, sollte es schon ziemlich handfeste Nachweise geben; vermuten kann man viel. In den meisten Fällen haben die Leute allerdings eine Kugel abbekommen, da ist es zum Glück recht eindeutig, dass da eine gewisse Absicht dahintersteckt, jemanden um die Ecke zu bringen.--Proofreader 21:43, 26. Okt 2005 (CEST)
Todesalter
die liste ist ganz gut, aber es stimmt schon, dass es a) ne sauarbeit ist, und b) dann doch unübersichtlich wird ab einer bestimmten größe... da wären kategorien halt schon besser... aber für den moment ist die liste ein guter anfang... zur gestaltung fände ich es gut, wenn das alter des ermordeten zum todeszeitpunkt hinter dem namen steht (muss man das jetzt für jeden namen ausrechnen, oder kann man die wp da so programmieren, dass sie das automatsich ausrechnet??) und bei der beschreibung der mordumstände würde ich auf den beruf des mörders oder die beschreibung, mit welchem gegenstand derjenige ermordet wurde, verzichten... Fu-Lank 09:54, 27. Okt 2005 (CEST)
- Okay, Beruf des Mörders muss meist nicht sein, manchmal spielt es aber eine Rolle, wenn es um Tathintergründe geht ("Beruf" Stricher bei einem Sexualdelikt etwa). Alter angeben ist eine Möglichkeit, mir wäre eine kurze Angabe des Alters in Klammern jedenfalls lieber als das vollständige Geburtsdatum, da das knapper ist und der Geburtstag hier weniger eine Rolle spielt. Tatwerkzeug kann bedeutsam sein, wenn es einigermaßen ungewöhnlich ist; mit dem Mooshammer-Mord assoziiert man automatisch das Telefonkabel, aber ob nun jemand mit einem Hammer oder einem Baseballschläger erschlagen, ob er mit einer Smith & Wesson oder einem Colt erschossen wird, ist sicher auch nicht so wesentlich, das stimmt; die grobe Unterscheidung erschossen/erstochen/erschlagen/vergiftet reicht in der Regel. Habe mir noch überlegt, ob nachfolgende Gerichtsprozesse gegen den/die Mörder und entsprechende Verurteilungen reinmüssen, aber das wird auch meist entbehrlich sein; die Freisprüche von Hauptverdächtigen (oft aus Mangel an Beweisen) kann man ggf. auch rausnehmen, dann schreibt man stattdessen: Täter unbekannt.--Proofreader 14:29, 27. Okt 2005 (CEST)
Definition Mord/Tötung
Einen Drogenbaron, der von Polizisten bei seiner Festnahme erschossen wurde, als Mordopfer zu führen ist auch herb. Und dann in einer Reihe mit Martin Luther King. Diese Liste führt ins unendliche oder zu erheblichen Definitionsproblemen. Es ist doch schon problematisch zu definieren was Mord ist. 217.254.104.232 00:14, 28. Okt 2005 (CEST)
Ja, daher der Hinweis auf ermordete und getötete Personen; dass es da Unschärfen gibt, liegt in der Natur der Sache. Wir haben Fälle wie Ohnesorg, oder den Abschiebekandidaten, der durch eine harte Behandlung von Polizisten ums Leben gekommen ist, wir haben Mauertote, die von Grenzern erschossen wurden, die sich auf Befehlsnotstand berufen, wir haben einen Fall, wo offenbar aus Notwehr gehandelt wurde, den Fall Grams/Newrzella habe ich mal noch ganz rausgelassen, weil der sich auch nicht leicht bewerten lässt... Ich kann hier letztlich nur angeben: Person A wurde von Person B getötet, wenn es dann noch ein Gerichtsverfahren gab, kann man dessen Beurteilung mit angeben, aber Tötungs-/Mordmotive haben es eben oft an sich, dass sie sich häufig schwer objektivieren lassen; was dem einen ein feiger Mord ist, ist für den anderen eine gerechtfertigte Maßnahme zur Weltverbesserung. Ich behaupte, es gibt so gut wie keine Tötung, für die sich nicht auch Befürworter und Entschuldigungen gefunden hätte. Ich erinnere an Himmler, der seinen SS-Männern gegenüber erklärte: "Meine Herren, wir sind keine Mörder." Aber man kann im Einzelfall natürlich drüber reden, ich gebe zu, bei den Anti-Terror/Drogen-Maßnahmen gegen Leute, die als Schwerstkriminelle und Terroristen bekannt sind, hat es einen POV-Einschlag, das als Mord zu bezeichnen - Tatsache ist: es sind Tötungen ohne ordentliches Verfahren. Wir haben auch die gezielten Tötungen von Hamas-Führern und tschetschenischen Rebellen durch Israelis und Russen, wo Ähnliches gilt, allerdings die internationale Meinung doch weniger eindeutig ist als bei Escobar und al-Qaida-Mitgliedern. Wenn wir den jetzigen eher großzügigen Interpretationsspielraum beibehalten, muss die Liste am Ende natürlich "Liste der getöteten Personen" heißen. Ich will halt erstmal lieber zu viele Leute drin haben, sodass man dann auch einige aussortieren kann, als zu wenige, wo man später Leute ergänzen muss. Eben die Definitionsprobleme sind ein Grund, warum die Liste im Benutzerraum steht; ich stelle sie erst in den Artikelraum, wenn das einigermaßen geklärt ist.--Proofreader 13:49, 28. Okt 2005 (CEST)
Der Vorteile der Liste gegenüber einer Kategorie ist übrigens, dass sich hier die entsprechende Problematik kurz nachvollziehbar ergänzen lässt. Da stehen dann auch mal Fragezeichen oder "Motiv unklar", wenn man es eben nicht genau sagen kann. Wer anderer Meinung ist und bestimmte Einschätzungen nicht teilt, kann umeditieren. Ich versuche, den jeweiligen Sachverhalt in knappen Worten, aber doch mit der nötigen Präzision und NPOV darzustellen und hoffe, dass mir das einigermaßen gelingt.--Proofreader 13:53, 28. Okt 2005 (CEST)
Duell ./. Mord
Hallo, Proofreader: IMHO sollte Puschkin nicht in der Liste stehen. Ein Duell war (zumindest in der Theorie, of auch real) ein Zweikampf, bei der jede Seite ihren eigenen Tod in Kauf nahm, und galt als "ehrenhaft". IIRC wurde in Deutschland die rechtliche Privilegierung des Duells erst mit der Strafrechtsreform von 1967 abgeschafft. Gruß --Idler ∀ 12:46, 3. Nov 2005 (CET)
Ist ein Argument. Letztlich hatte ich aber ohnehin vor, das zu einer "Liste der getöteten Personen" zu erweitern; siehe auch den einleitenden Text. Trotzdem nehme ich den Puschkin vielleicht doch besser raus; Duell ist tatsächlich ein Sonderfall, der mit den anderen Fällen der Liste schwer vergleichbar ist.--Proofreader 20:49, 4. Nov 2005 (CET)
Opfer von Terroranschlägen
Mal ’ne ketzerische Frage: Wie hältst Du’s denn mit den Opfern des 11. September und sonstigen Opfern von Terroranschlägen (Definition: „Terroranschlag“?)?
Wenn RAF-Opfer wie Buback, Ponto, Herrhausen in Deiner Liste stehen, dann müssen auch die fast 3.000 vom 11.09.2001 aufgelistet werden. Des Weiteren: (Nord-)Irland, Frankreich, Israel, Ex-Sowjetunion, Iran, Irak, Südafrika etc. pp.--Brunswyk 13:17, 3. Nov 2005 (CET)
Wenn du mir Namen nennen kannst, die hier einen Artikel haben, gerne. Ich mache keine ideologischen Unterschiede, ich will nur keine Liste mit zig roten Links.--Proofreader 20:37, 4. Nov 2005 (CET)
Opfer „ordentlicher Verfahren“
Was verstehst Du unter einem „ordentlichen“ Verfahren? Rechtsstaatlich im heutigen (deutschen) Sinn des Wortes oder „nach dem (damals geltenden) Recht eines (totalitären) Staates“ (s. Volksgerichtshof, DDR-Justiz, Sowjetunion, Südafrika, grundsätzlich alle totalitären Staaten)?
Sind Mata Hari, Joe Hill, ganz zu schweigen von den Tausenden, die durch den Volksgerichtshof umgekommen sind, Opfer eines „ordentlichen“ Verfahrens gewesen und damit rechtmäßig verurteilt? Kann nicht sein, denn die Opfer nationalsozialistischer „Rechtsprechung“ wurden rehabilitiert.--Brunswyk 13:17, 3. Nov 2005 (CET)
- Du hast da IMO einen wichtigen Punkt genannt. Es dürfte ziemlich schwierig sein, auf der Skala vom (politischen) Justizmord (Volksgerichtshof etc.) bis zum fahrlässsigen oder gutgläubigen Justizirrtum eine vernnünftige Abgrenzung zutreffen. Wenn man aber auf die Mordqualifikationen des deutschen § 211 StGB abstellt, muss man das alles wahrscheinlich unter "niedrige Beweggründe" einsortieren, und das ist IMO auch unbefriedigend.
Auch das "ordentliche Verfahren" ist ein problematisches Gebiet. Die von Dir genannten totalitären Systeme sind/waren sicher nicht rechtsstaatlich. Aber europäische Juristen haben auch starke Zweifel an der Geordnetheit des US-amerikanischen Jury-Systems mit seinen Appellen an die Emotionalität; amerikanische Juristen wiederum halten den deutschen Strafprozess mit der aktiven Rolle desa Richters für einen cangaroo court. Alles sehr POVig! --Idler ∀ 08:49, 4. Nov 2005 (CET)
Das Problem bei den Opfern des NS-Regimes ist, dass es einfach zu viele sind, als dass wir sie in der Liste bewältigen könnten. Wenn sich jemand zutraut, das separat zu machen, bitte; als Orientierung haben wir ja entsprechende Kategorien, aber selbst, wenn man sich nur die bekanntesten Namen raussucht, kommt man schnell in die Hunderte. Grade bin ich über Sacco und Vanzetti gestolpert, das ist auch hart an der Grenze zu Justizirrtum/Justizmord und entsprechende Fälle gibt es natürlich auch andernorts genug. Auch Ludwig XVI. und Karl II. hatten ihre Prozesse, die aber auch nicht wirklich "fair" waren. Saubere Abgrenzungen sind da schwer, deshalb halte ich mich bei Leuten, die aufgrund von von Gerichten verhängten Todesstrafen hingerichtet wurden, mal noch zurück.--Proofreader 20:46, 4. Nov 2005 (CET)
- Wie wärs denn, wenn man die Liste "Liste getöteter Personen" nennen würde? Dann wäre man nicht so auf den Mord fixiert und etwas freier in der Bewertung. (Andererseits käme dann sicher einer, der Opfer von Schiffsunglücken und Wirbelstürmen einsortieren würde ;-) --Anathema <°))))>< 22:22, 4. Nov 2005 (CET)
- Erledigt; das alte Lemma lasse ich mal noch als redirect, damit alle, die mitmachen, hierher finden.--Proofreader 22:50, 4. Nov 2005 (CET)
Terroropfer
Ist es nicht ein essentieller Unterschied, ob jemand wie Buback oder Ponto, etc... ums Leben kamen, WEIL sie eine gewisse Stellung/Prominenz hatten, wohingegen die vielen Opfer von Terroranschlägen namentlich so unbekannt bleiben wie zuvor. Deswegen gehören die ersteren in die Liste, die zweite Gruppe nicht. Und dann gibt es noch die Opfer, die bekannt sind, WEIL sie zu Tode kamen (wie Ohnesorg, Giuliani, King, etc...) Auch die gehören in die Liste, ohne dass daraus eine Regel erwächst, jedes Opfer, das weltweit z.B. irgendwo auf einer Demo umkam, aufzuführen. Fu-Lank 16:37, 8 November 2005 (CET)
Hinrichtung
Was passiert denn nun mit Hingerichteten? Die wurden ja auch getötet. Und ob ein politischer Gegner vom Geheimdienst erschossen wurde (Palme Hariri...) oder eben von einem korrupten Justizapparat "ordentlich" zum Tode verurteilt wurde (Saro-Wiwa) ist ja in seiner Auswirkung recht ähnlich. Nur was geschieht dann mit all denen, die aufgrund eines Kapitalverbrechens wie Massenmord hingerichtet werden? Die wird man wohl mit aufnehmen muessen. Fu-Lank 18:29, 8 November 2005 (CET)
Im Prinzip schon, aber wie schon erwähnt, kommen wir bei den Massenmorden der Nazis wie der Stalinisten schnell in nicht mehr handhabbare Größenbereiche, selbst wenn wir uns nur auf die Prominenz beschränken. Gleiches gilt für Leute, die im Krieg sterben, das sind natürlich auch "getötete Personen". Über Hinrichtungen kann man diskutieren, das wäre im Prinzip eine Unterkategorie der getöteten Personen und wäre von der Menge wohl noch beherrschbar; vielleicht wäre es da auch sinnvoll, eine Liste der hingerichteten Personen zusammenzustellen; die Leute hätten immerhin mehr gemeinsam, als dass sie "nur" gewaltsam zu Tode gekommen sind.--Proofreader 17:04, 11. Nov 2005 (CET)
Achtet auch bitte darauf, dass möglichst keine roten Links in der Liste erscheinen, zumal bei den Opfern. Wenn etwa ein Anderson mit aufgenommen wird, sollte auch der Link durch erstellen des entsprechenden Artikels blau gemacht werden.--Proofreader 17:07, 11 November 2005 (CET)
Verschiebung
Ist jetzt wieder im Artikel-Namensraum, da ich es nicht für gut halte, wenn im Benutzer-Namensraum mehrere Parallelartikel gelagert werden, jedenfalls dann, wenn diese im Prinzip im Artikel-Namensraum überlebensfähig wären (was ich von dieser Liste annehme). Für unzureichende Fälle haben wir ja inzwischen auch die Artikelrampe. --Proofreader 12:45, 27. Jul 2006 (CEST)
Nach Löschdiskussion wieder in meinem Namensraum. Ich denke, die Entscheidung des abarbeitenden Admins ist zu respektieren, d.h. die Liste ist fortan als Privatprojekt, nicht mehr als künftiger WP-Artikel anzusehen, daher habe ich auch die Kategorien und Interwikis rausgenommen; bitte das nicht wieder rückgängig machen. Da dennoch genügend Interesse an der Liste besteht, darf natürlich gerne weiter an ihr gearbeitet werden, ich selbst komme aus zeitlichen Gründen allerdings weniger dazu. --Proofreader 15:53, 29. Aug 2006 (CEST)
Auf jeden Fall sollte das Projekt fortgeführt werden und vielleicht ändert sich ja mal die Stimmung wieder.--Matthiasb 21:13, 29. Aug 2006 (CEST)
Persönlichkeitsrechte
Achtet bitte bei Ergänzungen darauf, ob ggf. Persönlichkeitsrechte verletzt werden, d.h. ob z.B. Täter, insbesondere wenn sie noch leben, durch die Tat Personen der Zeitgeschichte geworden sind oder nicht. In einem Fall habe ich aus diesem Grund die Namen entfernt. --Proofreader 12:28, 19. Okt. 2006 (CEST)
