Benutzer Diskussion:Rainer Zenz/Tierisches Produkt

Was das Hauptnahrungsmittel war, müsste ich noch mal prüfen. Nach meiner Erinnerung war das aber tatsächlich Fleisch, jedenfalls wurde bis zum Ackerbau eher mehr Fleisch gegessen als heute in Europa oder den USA. Kann man sich auch vorstellen: Ein großes Tier zu jagen ist zwar sicher gefährlich gewesen, brachte aber einen Haufen Fleisch ein, das Sammeln von Beeren, Pilzen, Nüssen und Getreide ist zwar ungefährlicher, aber mühsam. Soweit ich mich an den Kenntnisstand erinnere, gab es einen sehr deutlichen Knick beim Gesundheitszustand der Menschen beim Übergang zum Ackerbau. Die Jäger-und-Sammler-Nomadenwaren waren ziemlich gesund und hatten sich offenbar sehr vielseitig ernährt, aber mit einem hohen Anteil tierischen Eiweißes, die Bauern zeigten dann, bedingt durch einseitige Ernährung, starke Mangelerscheinungen wie Rachitis. Ihre Herren natürlich nicht. Das war sicher auch ein Übergangsphänomen, man musste ja erstmal herausfinden, dass Getreide und andere kohlenhydrathaltige Lebensmittel zwar satt machen, zum Aufwachsen und Überleben aber nicht ausreichen. Rainer 20:15, 27. Dez 2004 (CET)

Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Nahrungsgrundlage das Sammeln und nicht die Jagd war. Der Jagderfolg scheint zu unregelmäßig gewesen zu sein als dass sie darauf hätten bauen können. Das trifft sicher nicht auf alle Gruppen zu- ich werde mal sehen ob ich finden kann, wo ich das herhabe. Ich glaube auch nicht, dass die Jäger und Sammler-Nomaden gesünder waren als die ersten Sesshaften, die sollten theoretisch sogar jegelmäßiger tierisches Eiweiß zu Verfügung gehabt haben. Die Sesshaftigkeit bzw. Landwirtschaft wurde im Lauf der Evolution sogar mehrfach erfunden (zunächst im Gebiet des Goldenen oder fruchtbaren Halbmonds und dann noch mal ein paar tausend Jahre später in Mittel- und Südamerika), sie hat sich durchgesetzt und muss also diverse Vorteile gehabt haben. Eine bessere Ernährungssituation gehört mit Sicherheit dazu. Dass Bauern später ausgebeutet wurden, ist ja erst eine "moderne" Erscheinung der sich herausgebildeten gesellschaftlichen Strukturen. Nina 22:19, 27. Dez 2004 (CET)

Da ist wohl Quellenstudium angesagt – obwohl das alles hier ja eigentlich nicht Hauptthema ist. Wirklich rausfinden lässt sich das alles nach der langen Zeit sowieso nicht mehr, aber die Analyse der Knochenfunde war wohl recht eindeutig. Der Vorzug der Landwirtschaft lag wohl vor allem darin, auf wesentlich kleineren Flächen eine vergleichbare Menge von Menschen ernähren zu können. Wahrscheinlich sollte man das Thema hier einfach umschiffen (auch wenn ich es sehr interessant finde). Rainer 22:34, 27. Dez 2004 (CET)

Der Übergang zum Bauern, nachdem Homo sapiens ca 90.000 Jahre lang Jäger und Sammler gewesen ist, scheint relativ zeitgleich in allen Teilen der Welt eingesetzt zu haben, und hat anscheinend seine Ursachen in der Warmzeit, die am Ende des Pleistozäns einsetzte. Es gab ein Überangebot an Nahrung, die Wege, die zurückgelegt werden mussten, um den Beutetieren zu folgen, waren kürzer und die Menschen wurden erst teilweise, dann vollständig sesshaft. Gleichzeitig begannen sie, Pflanzen (und Tiere) zu domestizieren. Die Gruppen wurden größer, was nach mehr Nahrung verlangte. Es gab in Folge erste hygienische Probleme, und schließlich durch das Bevölkerungswachstum Nahrungknappheit. Die Nahrungsversorgung der Jäger und Sammler scheint also tatsächlich allgemein besser gewesen zu sein als die der Bauern- sehr interessant, finde ich. Nun zum wichtigsten: was wurde gegessen? Dazu habe ich leider noch keine wirklich klaren Aussagen gefunden. Es scheint tatsächlich sehr vom Lebensraum abhängig gewesen zu sein. In Europa begann um 6000 vor Christus die Atlantische Periode, eine Warmzeit, in der das Klima wärmer war as jetzt und Europa überwiegend von Laubwäldern bedeckt war. Im Sommer gab es Pilze, Knollen und Wurzeln, Kräuter, Früchte, Larven, Vogeleier, Kleinwild, im Herbst außerdem Nüsse und Beeren. Im Winter hat die Jagd wahrscheinlich eine größere Rolle gespielt. Insgesamt ist in diesem Buch "Die Menschen der Steinzeit" ISBN 3828907423 (auf die schnelle von meinem Vater geliehen, er hatte noch andere gute Bücher, die ich aber leider im Zug nicht alle schleppen konnte) immer wieder von ausgewogener und abwechslungsreicher Nahrung der Jäger und Sammler die Rede. Den ersten Bauern scheint es auch noch ganz gut gegangen zu sein, die Probleme fingen dann erst mit dem Bevölkerungswachstum an... Also gibt es vermutlich keine eindeutige und generelle Antwort, ob pflanzliche oder tierische Nahrung im Vordergrund stand. Richtig ist jedoch zu schreiben, dass tierische Nahrung immer eine bedeutende Rolle gespielt hat. Nina 18:02, 29. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank, alles sehr interessant. Es ist natürlich richtig, dass die Weltgegend eine große Rolle gespielt hat. In Savannen- oder Tundragebieten dürfte das Fleisch von Großtieren überwogen haben in waldreichen Gegenden eine Mischung von allem möglichen und in Küstenregionen wahrscheinlich Schalentiere und Fische. Mit der Landwirtschaft kam es dann wohl nach und nach zu einer sehr deutlichen Verschiebung Richtung Pflanzenkost und zu einer Herausbildung von hierarchischen und damit Besitzstrukturen, mit der Folge, dass es irgendwann viele einseitig und schlecht ernährte Leute und wenige sehr (zu?) gut ernährte Leute gab. Wobei die schlecht ernährten deutlich länger arbeiten mussten, als die ollen Jäger und Sammler. Das ist jetzt wieder nur aus dem Gedächtnis. Rainer 18:43, 29. Dez 2004 (CET)

Irgendwie scheine ich den Sinn von diesem Artikelentwurf nicht ganz zu verstehen, tierisches Produkt ist wohl ein gummiges Lemma, doch wie man Nesseltiere, zu Lebensmittel (Quallen) umwandeln kann, dass ist mir völlig unklar! Habe ich jetzt als Koch wohl versagt oder was verpasst? Ich kann wohl mit viel Liebe, Geduld und Geschick eine ausgediente lederne Handtasche zum Dinner for One zubereiten, doch was macht man bloß aus Quallen und wie? Ilja • 23:02, 27. Dez 2004 (CET)

Die tollkühnen Japaner verwenden in ihrer Küche getrocknete Quallen. Ob sie so gummiartig wie das Artikellemma sind, kann ich nicht beurteilen. Ob dieser Artikel sein muss, ist mir auch noch nicht klar, sich mit der Sache zu beschäftigen, ist aber durchaus anregend.Rainer 23:15, 27. Dez 2004 (CET)

Es fehlen auch noch die Schwämme, die in der Malerei als Werkzeug und als Badeschwämme benutzt werden. Das sind weder Weichtiere noch Nesseltiere noch Stachelhäuter, sondern ein eigener Stamm... Man könnte diese ganzen "niederen" Tiere eventuell zusammenfassen und als Unterpunkte unter "sonstige" erwähnen, Nina 23:26, 27. Dez 2004 (CET)

Stimmt. Schwämme sind schließlich auch Viecherl. Praktisch gesehen geht das mit "Sonstige" in Ordnung, aber mir ist es sympathischer, da keinen Unterschied in der Gewichtung zu machen. Drum lasse ich das erstmal so. Rainer 18:43, 29. Dez 2004 (CET)

Ich habe die Aufzählung mal in den Artikel Tierisches Produkt eingebaut. Die Links sollten soweit stimmen. Den Rest können wir ja noch bei Bedarf nachtragen, wenn er überarbeitet ist. Rainer 19:32, 29. Dez 2004 (CET)