Benutzer Diskussion:Redecke/Nanopartikelanalyse

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ihr Artikel zur Nanopartikelanalyse wird dem derzeitigen Wissenstand nicht gerecht und ist subjektiv gefärbt.Dies ist sicher nicht Sinn von Wikipedia. Die Änderungen beziehen sich aim wesentlichen darauf, dass die Verfahrensbeschreibung fehlerhaft ist. Dies ist nun korrigiert.

Hauptkritik an ihrem Artikel: Subjektive Beschreibung Fehlerhafte Verfahrensbeschreibung Der Preis ist inkorrekt. Die Ortsangaben stimmen nicht. Ungerechtfertigte Kritik

Hallo Anonymus ! Dieser Text ist nicht Bestandteil des sogenannten Namensraum der Wikipedia. Bitte nennen Sie einzelne Belege für ihre Beanstandungen. Redecke 07:01, 4. Mär. 2008 (CET)

Sehr geehrter Autor,

ich habe eine einfache Frage: Mutet es Ihnen selbst nicht komisch an, dass ich derjenige bin, der Belege für die Änderungen bieten sollte, während sie selbst keinerlei Belege für Ihre Behauptungen liefern?

Es geht mir sicher nicht um diese Diskussion der Diskussion willen, aber ich gebe ihnen einige wesentliche Beispiele. Sie behaupten beispielsweise, dass die sog. Nanopartikelanalyse bis zu 400 Euro kostet. Diesen Preis entnehmen sie einer äußerst zweifelhaften Homepage, die sich in ihrer Art übelster unsachlicher Hetze bedient. Nachdem ich ihre Autorenseite gelesen habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies Ihr Rechercheniveau sein kann. Ich habe bei der Firma direkt eine Preisinformation eingeholt und diese Methode hat nie 400 Euro gekostet. Sie kostet derzeit 84 Euro, was mir im übrigen ein Arzt in Hamburg bestätigt hat. Meine Frage an Sie ist da ganz einfach: Wäre es eigentlich nicht Ihre Aufgabe, diese Recherche lege artis zu betreiben, statt mit ungeprüfter Übernahme von Sekundärinformationen zu hantieren?

Es sei denn, Ihre Intention wäre nicht die einer bloße Informationsweitergabe für den Leser.

Gleiches gilt für die Darstellung der Methode. Aus der Homepage der Firma Indago wird deutlichst beschrieben, dass es sich bei den erwähnten Nanopartikel nicht um die Partikel handelt, die unter dem Lichtmikroskop identifiziert werden, sondern der Name daher stammt, dass während des Laborprozesses Teilchen in Nanopartikelgröße sich nachweisen lassen, und daher der Name stammt. Und interessanterweise lassen Sie auch diese Quelle ungenutzt und nutzen die der polemisierenden Kritiker. Ich frage mich wirkluch, ob es Ihnen um eine sachliche Darstellung geht und mich ärgert tatsächlich Ihr oberflächlich recherchierter "abgeschriebener" Artikel.

Auch Ihre Wortwahl finde ich in diesem Zuge äußerst unangebracht. Beispielsweise ist das Verfahren nicht deshalb ein umstrittenes Verfahren, weil es Kritiker gibt. Wenn es danach ginge, dann wäre sogar die Mondlandung ein umstrittenes Ereignis, denn hier gibt es bekanntermaßen Kritiker, die daran zweifeln, dass sie jemals stattgefunden hat. Ich plädiere an dieser Stelle für folgende Pflichten an Sie als Autor:

1. Vernünftige Berücksichtigung von Primärquellen.

2. objektive Darstellung und Wortwahl.

3. Gewissenhafte eigene Recherche statt Übernahme aus zweifelhaften Quellen, nur weil sie möglicherweise ihrer persönlichen Überzeugung näher sind (die ich hier gar nicht kritisieren möchte)

4. Sorgfalts- und Beweispflicht durch den Autor und nicht durch mich, der sie auf zahllose Fehler hinweist, die sie durch ein bloßes Telefonat schon hätten klären können.

Hallo Michael, auch mitten in der Nacht werden Deine Wünsche erfüllt. Konnte es nicht lassen, selbst in deinem Artikelnamensraum ein wenig rumzufummeln ;o) Herzliche Grüße --Hermann Thomas 01:11, 5. Mär. 2008 (CET)

Danke Thomas ! Jeder Mitwirkende kann sich (auch anonym) anmelden. Ich habe den Text bereits in einigen Angaben verbessert. Die Firma war in der Zwischenzeit nach Leipzig gewechselt. Der Artikelentwurf soll nicht auf Vermutungen basieren. Daher werde ich hier auf der Diskuseite Belege über die Leistungen und Preislisten des Verfahrens in Augenschein nehmen. Auch wäre es weiterhin (nach Jahren also) interessant zu wissen worin die beschriebene Diagnostik des Herrn Gomez eigentlich besteht. Wenn es sich um etwas handeln würde, was ein Vorteil allgemein für die medizinische Diagnostik wäre, gäbe es keinen Grund das geheim zu halten. Hinweise auf ein "chemisches cracking" wie man es aus Erdölraffinerien kennt, helfen nicht weiter. Redecke 13:02, 5. Mär. 2008 (CET)

Haha, ich les mir das so durch und lach mich tot...

Der werte Autor hat wohl an Wikipedia nicht viel verstanden. Frei nach dem Motto "die Wahrheit ist, was ich verstehe" ist das ein mieser Artikel. Ob eine Firma ihre Geheimnisse preisgibt oder nicht, ist ja wohl deren Sache, und kann zur Wahrheitsfindung nicht herangezogen werden. Wenn Sie nicht wissen, was "thermisches Cracking" ist und auch dazu nichts finden, sollten sie vielleicht einfach mal die Finger von so einem Thema lassen. Ich als Physiker kann Ihnen sgen, dass thermisches Cracking unter Fachleuten bekannt ist. Stattdessen lassen sie sich zum Handlanger irgendwelcher Leute machen. Peinlich, Peinlich. Und wenn Wikipedia dazu verkommt, dass sich Menschen wichtig machen, dann gute Nacht. Lieber Herr Redecke... ich würde an Ihrer Stelle die Kritik mal etwas ernster nehmen, klingt nämlich vernünftig, was Herr Anonymus schreibt. Und wenn Sie mit einer guten Portion Selbstkritik versehen wären, würden sie mal den Artikel aus dem Netz nehmen und erstmal ihre Hausaufgaben machen. Sie sollten sich tatsächlich schämen, als Quellen nur xy44.de und transgallaxies zu nutzen. Haben sie sich eigentlich mal die Seite transgallaxies genauer angeschaut? Wenn das ihre Zustimmung findet, dann wundert mich gar nichts mehr. Ich bin mal gespannt, ob sie sich trauen, auch mal auf die Vorwürfe über ihre Arbeitsweise mal kritisch Stellung zu nehmen....

Es ist vielleicht mal an der Zeit einen Wikipedia-Eintrag zu kreieren mit dem Titel "Selbsternannte Fachleute"...

Liebe Grüße aus Gießen.


(Sorry, aber ich muss es noch mal schreiben: Ich könnt mich totlachen... "ich weiß nicht, was "thermisches Cracking" ist, aber beurteile mal ein neues Verfahren....)

cracken

Russian Cracking.jpg

Hallo ! Dann erzählen Sie uns Medizinern doch ihre Sichtweise eines Physikers zu einem möglichen sinnvollen Einsatz des cracking in der medizinischen Diagnostik. Ich zitiere mal aus unserem Artikel Verwertung von Kunststoffabfällen: Cracking ist ein Spaltungsprozess größerer organischer Moleküle in kleinere Moleküle unter Einwirkung von Druck, Temperatur und ggf. Katalysatoren. Cracking wird in der Erdölverarbeitung zum Gewinnen von Benzin, LPG oder Heizöl eingesetzt. Dabei wird zwischen Steamcracking und Catcracking unterschieden. Der Einsatz hierbei von Kunststoffen wird untersucht (scheint bis zu 20 % möglich).

Ausführlicher ist der Artikel Cracken: Thermisches Cracken: Beim Thermischen Cracken werden hoch siedende Fraktionen unter Druck auf ca. 600 °C erhitzt. Dabei geraten die langen Kohlenwasserstoffmoleküle in so starke Schwingungen , dass die Kohlenwasserstoffketten brechen. Es entstehen kurzkettige Kohlenwasserstoffmoleküle. Der russische Ingenieur Wladimir Schuchow entwickelte 1891 als erster eine industrielle Anlage zum thermischen Cracken von Erdöl.

Auch hier Hinweise auf die Verwendung in der Verarbeitung von Erdöl und kein Hinweis auf eine Eignung in der klinischen Chemie und Laboratoriumsmedizin Redecke 14:02, 5. Mär. 2008 (CET).

Hallo Herr Redecke,

netter Versuch, aber (mal wieder) an der eigentlichen Diskussion vorbei. Sie sind der Autor, und deshalb in der Bringpflicht, nicht der Kollege Physiker aus Gießen. Wenn ich in 25 Jahren medizinscher Forschung eines gelernt habe, dass es sicher keine Expertise ist, wenn Sie Mediziner sind, um wissenschaftliche Zusammenhänge zu begreifen. Dass sie so seltsame Quellen wie xy44 und transgalaxies als Quellen angeben spricht ja schon eine deutliche Sprache... (aber vielleicht sind sie ja mit den Autoren dort verbandelt...)Aber mal im Ernst: Der Sinn des thermischen Crackings liegt doch auf der Hand: Und wenn sie ihren Ansatz aus der Erdölindustrie zugrunde legen und physikalische Grundkenntnisse hätten, dann wüssten Sie, dass die geregelte Zufuhr von Hitze bis ca. 700 Grad durchaus dazu geeignet ist, um die biologische Masse Blut in ihre chemischen Elemente zu zerlegen - sprich "zu cracken". Warum ist das sinnvoll? Auch das ist klar. Um die physikalischen Eigenschaften von an Stoffwechselprodukten beteiligten Moleküle zu nutzen, um sie mittels Polymerisierung oder Kristallisation sichtbar zu machen, Deshalb wird aus dem cracking - Rückstand eine Suspension erzeugt, die geeignet ist, um sie unter standardisierten Bedingungen zu dehydrieren. Und was passiert dann? (Mittlere Reife-Basiswissen): Die Inhaltsstoffe polymerisieren oder bilden kristalline Strukturen, je nach organischem oder anorganisschem Anteil. Es ist logisch, dass 700 Grad nicht ausreichen, um das Material zu zerstören (sonst wäre Vulkanerde übrigens alles andere als fruchtbar und der gute Wein aus der Vulkaneifel fad und langweilig :-)) Es ist also nicht mehr als ein gewöhnlicher Denaturierungsprozess. Es klingt auch logisch, darüber näheres über zelluläre, intrazelluläre und serologische Zusammensetzungen von Stoffwechselzwischenprodukten im Vollblut zu erfahren.

Wenn ich richtig gelesen habe, werden mittels EDAX diese Polymere dann durchgemessen, um die Moleküle zu identifizieren und die Messergebnisse werden mit Datenbanken wie KEGG o.ä. abgeglichen. Auch logisch. Und das nach dem Cracken in der Suspension es vor Nanopartikel nur so wimmeln dürfte, wird sicher jede Lichtstreuungsmessung belegen. Und dass diese Partikel dann in der Suspension "neue Ehen" eingehen und wieder den Nanoraum verlassen und dann mit dem Lichtmikroskop sichbar sind... tja dazu muss man nur ein wenig Ahnung von Physik haben... aber ist nat. wirkungsvoller etwas über Abbe-Beschränkungen abzuschreiben.... nur leider haarscharf an der Sache vorbei...

Solche Ansätze werden übrigens schon seit Jahrzehnten in der Oberflächen- und Prüftechnologie, z.B. bei Autolacken, Keramikteilen etc. genutzt, um daraus dezidierte Aussagen über Zusammensetzungen zu machen. Ist doch ein spannender Ansatz, dies auch in der Medizin auszuprobieren und zu nutzen, und viel weniger revolutionär oder gar abenteuerlich. In den Arbeiten der Kollegen Prof. Frank Volke vom Fraunhofer Institut in St. Ingbert oder Prof. Vilgis vom Max-Planck können Sie die Sinnhaftigkeit übrigens nachlesen. Ist dann aber theoretische Physik. Da muss man ein wenig Ahnung haben. Aber das fällt ihnen als Mediziner sicher nicht schwer. Andererseits - Fraunhofer und Max-Planck sind natürlich nicht ganz so hochwertige Quellen wie transgallaxies und dieses xy44...

Schade bleibt weiterhin, dass sie die (berechtigte) Kritik schlampiger Recherche weiterhin ignorieren... insofern wundert die qualitativ minderwertige Arbeit nicht wirklich....

PS: Gruß aus Hamburg nach Gießen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.36.27.152 (Diskussion • Beiträge) 21:03, 5. Mar 2008) Hermann Thomas 21:11, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo Unbekannter ! Wenn es zitierfähige Quellen aus neutraler Quelle gibt: her damit. Die Betreiber der von mir genannten Webseiten haben keinerlei finanzielle Vorteile durch ihre Veröffentlichungen, im Gegenteil sie müssen den Traffic bezahlen, auf den Seiten ist keinerlei Werbung. Während die Angaben der Firma Indago als Werbung anzusehen sind. Das Namedropping von Professoren ohne Nennung von Quellen hilft da auch nicht weiter. Wenn es Belege für die Eignung dieses Verfahren gäbe, wären sie bekannt geworden. Auch der Hinweis "...noch wird geforscht...stösst noch auf Unverständnis durch die Schulmedizin... macht genauso misstrauisch. Das menschliche Blut ist gerade durch die Anwesenheit von Makromolekülen für den Labormediziner interessant und die Ärzte interessiert der Ist-Zustand des Blutes. Stoffwechselprodukte lassen sich mit den heutigen Methoden qualitativ und quantitativ nachweisen. Mir fällt auch keine bekannte relevante Substanz ein für die es ein Nachweisverfahren nicht gäbe. Andererseits: was will die Nanopartikelanalyse denn gezielt nachweisen oder messen, was sich durch validierte und etablierte Verfahren nicht erfassen liesse ? Das thermal cracking mit 700 Grad würde sowieso viele Stoffwechselprodukte als chemische Individuen zerstören. Das Rasterelektronenmikroskop soll bei der Erstellung der "Befunde" nicht verwandt werden, sondern es wird immer auf das Lichtmikrokop verwiesen. Daher ist ein Hinweis auf EDAX Ablenkung vom Thema. Redecke 19:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Lieber Autor, ich ziehe mich mal aus der Diskussion zurück, denn die macht ja wenig Sinn. Ich glaube, wir sind meilenweit auseinander wenn es um drei Grundprinzipien geht: 1. Quellenseriösität: Ich sage nicht, dass die Indago-Homepage eine gute Quelle ist. Aber definitiv sind xy44 und transgallaxies furchtbare Quellen. Denn dort wird gehetzt, bi sich die Balken biegen und ich persönlich finde so etwas zum k****. Polemik hat in der wissenschaftlichen Diskussion nichts zu suchen und sollte entsprechend auch nicht durch Medien wie Wikipedia gestärkt werden, weil solche tollen Medien sich zu Handlanger degradieren.

2. Forschung hat was mit Wagnis und Mut zu tun. Hier werden zwei Dinge vermischt, die nicht vermischt gehören. a) Solange die Firma nicht gegen das Gesetz verstößt, kann sie anbieten was sie will. Das muss man nicht gut finden und kann auch eine andere Informationspolitik präferieren. Aber es wird ständig so getan, dass dadurch, dass wir nicht wissen, was dort getan wird, dass es nicht funktionieren kann. Ich wäre da vorsichtiger, und diese ewigen Vorverurteilungen sind eine ziemlich üble Angelegenheit...

3. Die Aussage, "keine bekannte relevante Substanz ein für die es ein Nachweisverfahren nicht gäbe" ist schlichtweg falsch und kann so nicht stehen bleiben. Wir haben tausende von Stoffen, die wir in der LM nicht stabil in den Griff kriegen und valide Aussagen produzieren. Schon alleine der Quatsch vieler Serum - Messungen, weil die spannenden Prozesse eigentlich zellulär sind...Und Stoffwechselzwischenprodukte? Sorry, aber da gibt es noch ein weites Feld eines nerkannten Gebietes. Wir können alles sein, aber sicher nicht zufrieden mit dem Stand der Laboratoriumsmedizin.

Abschließend und zusammenfassend: Ich kann immer noch nicht verstehen, wie man so mit einem Thema umgeht...aber da es auch nach dem 4. Versuch keine Antwort darauf gibt, ist es wahrscheinlich sinnlos... Schade, um den schönen demokratischen Ansatz eines Mediums, was kontakariert und missbraucht wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.7.232.178 (Diskussion • Beiträge) 15:54, 7. Mar 2008) Hermann Thomas 16:48, 7. Mär. 2008 (CET)

...Forschung hat was mit Wagnis und Mut zu tun...

Würde ich auch so sehen, aber nicht "experimentell" bei kranken Menschen, oder Menschen die sich für krank halten. Experimentell kann man doch an Zellkulturen das Verfahren so lange erproben bis der Nutzen durch Experten zweifelsfrei nachgewiesen wurde. Dieses Verfahren hier wird aber offenbar kommerziell angeboten und verkauft, BEVOR ein solcher Nachweis der Eignung veröffentlich wurde. Das geht natürlich nicht.

... Schade, um den schönen demokratischen Ansatz eines Mediums, was kontakariert und missbraucht wird...

Ich glaube da liegt das Missverständnis vor: Wikipedia ist ein Enzyklopädieprojekt das das belegte Wissen darstellen soll, ob es uns passt oder nicht. Es halten sich in der Bevölkerung eine Reihe von Irrglauben und nicht belegten Vermutungen über ausserirdische Wesen oder Zauberei oder was auch immer. Wenn nun 51% der Bevölkerung an UFO's glaubte, dürften wir als Autoren dennoch nicht einfach aus "demokratischen Gründen" davon ausgehen dass ausserirdische UFO's existierten. Redecke 19:07, 7. Mär. 2008 (CET)

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