Benutzer Diskussion:Schaema3

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Zabelstein (Adelsgeschlecht)

@Dorado, LeoDavid: MMn reicht die derzeitige Beleglage keinesfalls für einen Artikel, können die Kollegen dazu was sagen? Sieht zudem wie OR aus. Können wir das hier diskutieren und nicht in der disk des Artikels, lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:56, 23. Jun. 2022 (CEST)

Formulierungen wie „Es darf daher vermutet werden“, und auch dass die Abkürzungen der Einelnachweise nicht aufgelöst werden, finde ich problematisch. Vielleicht eher ein Fall für die Qualitätssicherung. Dass sich Geschlechter im Mittelalter nochmal umbenannten, ist durchaus gegeben, aber dass ein solcher Strauß verschiedennamiger Geschlechter daraus erwachsen sein soll, bedarf eines guten Beleges/Einzelnachweises. Grüße --LEODAVID✉ 20:12, 23. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, wenn es um die Frühgeschichte speziell beim Niederen- und Ministerialadel geht ist es stets ein vorsichtiges tappen im dunkeln. Der Nachname wurde häufig von einem Lehen hergeleitet. Diese konnten durchaus, wie in diesem Fall, irgendwo im gesamten Bistum Würzburg verstreut liegen. Wichtiger und beständiger als ein Nachname war bis ins 14. Jahrhundert der Vorname. Meist einer davon entwickelte sich als Leitnamen. Speziell wenn dieser Leitname sehr eigentümlich ist, wie das bei den Zabelsteinern mit dem Namen Iring der Fall ist, erlaubt uns dies tiefere Einbliche in die Familienverhältnisse zu bekommen als das beim Nachnamen der Fall wäre. Zum Thema Reichsküchenmeister von Rothenburg habe ich persönlich über 2800 Urkunden und Regesten zusammengetragen, worauf sich meine Erkenntnisse sützten. Ich verweise ja deshalb bei dem Artikel auf eine Publikation von mir selbst damit sich jemand an mir und nicht an Wikipedia abarbeiten kann wenn er etwas am Wikipedia Artikel zum Haus Zabelstein zu beanstanden hat. Um das komplexe Thema der Familienzusammengehörigkeit verstehen zu können gebe ich Dir,@Hannes 24 und @Dorado hier mal ein reales Beispiel:

Im Artikel erwähne ich u.a. die Herren von Clingenburg. In diesem Fall gibt es eine Urkunde aus dem Jahr 1216 worin der Reichsküchenmeister Heinrich I. von Rothenburg und sein blutsverwandter Hartwig erwähnt weren. „Heinricus de Rotenburc Magister Coquinae. Hertwicus cognatus suus“. Somit wissen wir, dass beide blutsverwandt waren jedoch noch nicht wie. Dass verät uns aber eine Urkunde aus dem Jahr 1222. Darin steht „Heinr. magister coquine regie, Herdwig filius sororis ipsius“ - das heisst der Schwestersohn. Somit wissen wir nun das Heinrich eine Schwester hatte und deren Kind jener Hartwig war. Hartwig wiederum war mit einer Hedwig verheiratet. Das Paar hatte gemeinsamen Söhne Conrad und Heinrich (1225 Cunradus et Heinricus filii Hertwici). Nun wird es spannend. Dieser Conrad hatte den Übernamen "Hurrier" (1227 Cunradi filii sui cognomento Hurrier). Aus einer Urkunde aus dem Jahr 1230 wird nun klar wie auch dessen Familienname war. Er nannte sich von Clingenburg (Hurrier de Clinginberg). Ich habe auch herausgefunden wie Hartwigs Mutter hiess. Ihr Name war Jutha. In einer Schenkungsurkunde wird jene Jutha zusammen mit ihrem Bruder Herold von Zabelstein genannt. Dieser Herold nannte sich auch Herold Rufus (Rufus ein Übername den wir bei den Zabelsteinern häufiger finden). Er nannte sich aber auch Herold von Pleichfeld. Wir kennen aber noch einen Bruder eben jenes Reichsküchenmeisters Heinrich von Rothenburg. Sein Name war Iring. Iring hatte das Schenkenamt inne. Er nennt sich meist Iring Cresso (hergeleitet von Krensheim). Er taucht in zahlreichen Urkunden meist nach Heinrich von Rothenburg auf was zwar vermuten lässt, dass sie möglicherweise Brüder waren, jedoch nicht zweifelsfrei beweisen. Das es jedoch so war lässt sich mit einer Urkunde König Philipps aus dem Jahr 1201 nun aber doch beweisen. Dazu müsst ihr allerdings die Originalurkunde anschauen die ihr hier finden könnt [1]. Dort steht im letzten Satz: "henrie mag cogne fr[ater] ei. Irringus Cressen et fili ei henrici", was soviel heisst wie. Heinrich [der] Küchenmeister (magister coquine) und dessen Bruder Iring Cressen und dessen Sohn Heinrich. Aus einer Urkunde vom 15.7.1213 wissen wir, dass sich der Küchenmeister selbst den Familienname von Rothenburg benutzte (heinricus magister coquine de rotenberc). Nur um nochmal eins drauf zu setzen. Heinrich war mit Guta von Weinsberg verheiratet. Gemeinsam hatten sie einen Sohn namens Conrad. Er war Archdiakon des Bistums Würzburg. Wenn ihr nun nach Conrad von Rothenburg als Archdiakon sucht werdet ihr vermutlich nichts finden. Denn er nannte sich nach der angeblichen Logik des Familiennamens nicht von Rothenburg sondern nach dem Namen seiner Mutter - Conrad von Weinsberg. Um endlich auf den Punkt zu kommen. Lediglich von dieser einen Person, dem Reichsküchenmeister Heinrich von Rothenburg ausgehend trug einer seine Söhne den Nachnahmen von Weinsberg, Heinrichs Bruder Iring den Namen von Krensheim, deren weiterer Bruder Herold den Namen von Zabelstein jedoch auch den Übernamen Rufus und auch den Namen von Pleichfeld von den Clingenburgern nicht zu sprechen. Ich könnte jetzt noch stundenlang weitermachen doch was ich hier kurz geschildert habe ist, dass es von ein und der selben Familie, urkundlich 100% beweisbar, zahlreiche Linien mit anderen Nachnamen gab die dennoch zur selben Familie zu zählen sind. Das jedoch in einen Wikipediaartike zu packen halte ich persönlich für verfehlt. Aber ich lasse es an Euch darüber zu urteilen. Wenn ihr den Artikel löschen wollt steht Euch das selbstverständlich frei. -- M. Schäfer (Diskussion) 03:06, 26. Jun. 2022 (CEST)

Das mag alles stimmen, ist aber OR und daher unerwünscht. In dem Fall ist deine Theorie auch sehr weitreichend (dh von den Zabelsteinern stammen viele Geschlechter ab). Ich kann mich nicht erinnern, dass wir einen ähnlichen Fall (mit so vielen Nachfolgegeschlechtern) hier haben. --Hannes 24 (Diskussion) 08:32, 27. Jun. 2022 (CEST)

Wenn im Artikel auf entsprechende Veröffentlichungen verwiesen würde, wäre es kein OR. Frage daher an @M. Schäfer, ob wir Zabelstein (Adelsgeschlecht)#Linien nicht durch entsprechende Quellen-Angaben (auch eigene Veröffentlichungen) abstützen können?!? Ich persönlich fände es schade, wenn wir diese Informationen verlören. Aus dem Rheinland kenne ich übrigens auch ein Geschlecht, das mindestens acht Namen nach den jeweiligen Hauptsitzen/Lehen führte. Grüße, --Dusdia (Diskussion) 15:22, 27. Jun. 2022 (CEST)

ich will nicht als der große Verhinderer hier dastehen, aber (bisher) waren so Artikel eher unerwünscht (auch wenn diese Erkenntnisse höchst seriös sind/seien). siehe WP:OR --Hannes 24 (Diskussion) 16:43, 27. Jun. 2022 (CEST)

Hallo. Btw - Im Artikel verweise ich übrigens auf meine eigene Veröffentlichung. Es ist nichts aussergewöhnliches für diese Zeit wenn es mehere Namen für ein Geschlecht gibt. Der Name wurde häufig vom Amt hergeleitet welches die Person begleitete. So kann es sogar vorkommen, dass ein und dieselbe Person zunächst der Vogt von "A" war und sich danach benannte, später der Schultheiss von "B" und schliesslich Schenk von "C". Um beim Beispiel des ersten Reichsküchenmeisters Heinrichs von Rothenburg zu bleiben so finden wir ihn als Schultheiss Heinrich und später nachdem er vom König ins Amt des Reichsküchenmeisters erhoben wurde unter diesem Titel. Nur anhand zweier Urkunden in denen er beide Male mit seiner Ehefrau Guta auftritt (einmal vor und einmal nach dem Kreuzzug) und der Zeugenreihe lässt sich erkennen, dass es ein und dieselbe Person ist. Macht euch mal den Spass nehmt euch zum Vergleich mal ein paar Urkunden eines x-beliebige Fürstenhaus aus dem 11. Jahrhundert zur Hand und schaut mal mit welchen Nachnamen sie darin genannt sind. Dann versteht ihr schnell wovon ich spreche. :) -- M. Schäfer (Diskussion) 01:08, 28. Jun. 2022 (CEST)

Hab noch einen weiteren Link zur Publikation auf meiner Webseite hinzugefügt und auch speziell erwähnt, dass dies aus meiner Hand stammt. -- M. Schäfer (Diskussion) 01:29, 28. Jun. 2022 (CEST)

dann gib deinen Artikel als Weblink rein, das ist ja eh eine Publikation (nur online). Dann ist es keine OR, bzw war es vorher auch nicht (wenn man es ich genau angesehen hätte?). Danke jedenfalls, dass du so zeitnahe aktuelle Forschungsergebnisse hier weiter gibst. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:56, 28. Jun. 2022 (CEST)

Auf der Webseite steht aber viel mehr, vll kannst du den Artikel noch etwas ausbauen (mehr „Fleisch“ drauf). lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:06, 28. Jun. 2022 (CEST)

Hahaha, ja, auf der Webseite gibt es einige Artikel auch zu anderen Themen. Natürlich könnte ich mehr "Fleisch" an den Knochen bringen. Doch auch der Artikel auf meiner Webseite bedarf noch weiterer Überarbeitung. Meine Forschugnsergebnisse bergen viel Diskussionsbedarf da es einige heute vertretene Meinungen in Frage stellt. So beispielsweise die Herkunft der Schenken von Schüpf oder die Abstammung der Herren von Klingenberg die nach heutiger Meinung aus dem Hegau und dem Thurgau stammen sollen (was ich glaube widerlegen zu können). Auch ich wurde durch die Forschungen des Historikers Dr. J.P.J. Gewin in seinen Werken "Die Verwandtschaften und politischen Beziehungen zwischen den westeuropäischen Fürstenhäusern im Frühmittelalter, H. L. Smits, 1964" und in "Blüte und Niedergang Hochadeliger Geschlechter im Mittelalter, 1957", welche dem offiziellen Forschungsstand entsprechen, fehl geleitet. Einen Vorwurf kann man ihm dennoch nicht machen. Ich muss noch ein paar Artikel die ich einst selbst verfasst hatte überarbeiten. Vielleicht findet sich ja auch noch jemand der was zum Thema Zabelsteiner sagen kann oder möchte. Danke, dass ihr die Sache ernst nehmt und auch Artikel hinterfragt. Es hilft keinem wenn Wikipedia keine zuverlässigen Informationen liefert. -- M. Schäfer (Diskussion) 23:14, 28. Jun. 2022 (CEST)

zu diesen Frühen Zeiten gibt es wenige Quellen (spez. bei uns in Ö), da ist viel Spekulation dabei, weil auch die Geschlechter(namen) noch nicht so fixiert waren. Ich lese gerne die Publikationen/Forschungen der Kollegen vom NÖ Landesarchiv zB Adel im Tullnerfeld. Aber im Verhältnis zu diesem Niveau bin ich Laie, die beschäftigen sich da auch tlw intensiv und haben die Ausbildung und das Fachwissen. --Hannes 24 (Diskussion) 09:21, 29. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Hannes, ich muss Dir noch Danke sagen, dass Du diese Diskussion angestossen hast. Es hat mir keine Ruhe gelassen und so bin ich über meinen Schatten gesptrungen und habe gegen meine Gewohnheit meiner Arbeit mit Quellmaterial sprich Urkunden nach Sekundärliteratur gesucht und bin zu meiner grossen Freude fündig geworden! Zum Ergebnis, dass die Zabelsteiner mit den Homburgern und Reinsteinern verwandt waren kam vor mir bereits Dr. August Amrhein. Er kam zwar durch andere Rückschlüsse, die auf das Weitervererben einer Curie basieren, zu dieser Einschätzung doch dass ist völlig egal. Er schreibt: "Aus dieser Aufeinanderfolge der Besitzer von Iringus und Albert v. Zabelstein an, Iringus und Friedrich v. Hohenburg bis zu den Reinstein läßt sich wohl eine Verwandtschaft der drei Familien annehmen und vielleicht auch das Geschlecht der Marmelstein den selben eingliedern . Biedermann reiht auch Boto v. Ravensburg, den Mörder des Bischofs Konrad, der Genealogie der Reinstein an (Odenwald tab. 401) und zählt demnach den B. Konrad ebenfalls zu der Verwandtschaft." Bei den Marmelstein hege ich meine Zweifel da dieses Geschlecht so m. E. nicht existierte. Mir ist lediglich ein Eberhard de Marmone bekannt (Besitzer der Curie die Amrhein aufführt) den ich jedoch mit Eberhard von Püssensheim gleichsetze. Ich schau mal ob ich noch irgendwie an die von Amrhein verwiesene Arbeit jenes Biedermann ran komme. Bin gespannt was der noch so raus gefunden hat. Viele Grüße, -- M. Schäfer (Diskussion) 23:41, 7. Jul. 2022 (CEST)

Problem mit Deiner Datei (23.07.2022)

Hallo Schaema3,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:Bischof Dietrich von Homburg.PNG - Problem: Lizenz

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter einer freien Lizenz stehen, die hier gelistet sind. Unser Online-Assistent unter https://wmts.dabpunkt.eu/freigabe3/ hilft Dir, eine passende Lizenz auszuwählen und den Text für Dich anzupassen. Wenn du der Urheber der Datei oder der Inhaber der Nutzungsrechte bist, kannst Du ihn benutzen, um den Text anschließend in die Dateibeschreibungsseite einzufügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:53, 23. Jul. 2022 (CEST)

Hallo, ich hatte selbst den Problembanner gesetzt da ich nicht sicher bin, ob eine vor 150 Jahren publizierte Litographie noch irgendwelchen Urheberrechtlichem Beschränkungen unterliegt. Ich konnte keinen entsprechenden Hinweis bei den FAQs finden. -- M. Schäfer (Diskussion) 00:58, 23. Jul. 2022 (CEST)

Hinweis zur Löschung der Datei Datei:Homberg Siebmacher 167 S.PNG

Hallo Schaema3,

die am 22. August 2022 um 01:59:14 Uhr von Dir in die Wikipedia hochgeladene Seite Datei:Homberg Siebmacher 167 S.PNG (Logbuch der Seite Datei:Homberg Siebmacher 167 S.PNG) wurde soeben um 04:29:03 Uhr gelöscht. Der die Seite Datei:Homberg Siebmacher 167 S.PNG löschende Administrator Frank Schulenburg hat die Löschung wie folgt begründet: „Übertragen nach Wikimedia Commons unter gleichem Namen“.
Keine Angst, die Datei wurde nur lokal in der deutschprachigen Wikipedia gelöscht, zuvor aber in das internationale Projekt Wikimedia Commons verschoben. Dort findest Du die Seite unter demselben Namen. Die Datenbank von Wikimedia Commons ist mit der Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten verknüpft, so dass Datei:Homberg Siebmacher 167 S.PNG künftig direkt aus Commons eingebunden ist und nun auch in anderen Projekten der Wikimedia (beispielsweise der englischsprachigen Wikipedia) eingebunden werden kann.
Solltest Du weitergehende Fragen zu dem Vorgang haben, so kannst Du gerne Frank Schulenburg auf seiner Diskussionsseite kontaktieren.

Beste Grüße vom --TabellenBot • Diskussion 04:30, 31. Aug. 2022 (CEST)