Benutzer Diskussion:Sommerkom/Baustelle2

OK, ich war dann mal so frei. [1] Vielleicht solltest du noch das Lemma auf der WP:SW-Seite anpassen, und auch das Schreibfeder-Bapperl setzen. --Minderbinder 12:09, 5. Sep. 2009 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview September 2009

Aufstieg der Talibān 1994-1996 ...Obgleich die Schlüsselfiguren innerhalb der Talibān Afghanen waren und sich die Bewegung in einigen paschtunische geprägten Gebieten auf lokalen Rückhalt in der Bevölkerung stützen konnte, ... Irgendwie fehlt hier was, der Satz endet nach dem Komma und ergibt so formuliert auch keinen rechten Sinn. -- ☞☹Kemuer 21:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ja, da fehlt was. Im Artikel fehlt allerdings noch so einiges, deswegen steht die Ansammlung von Fragmenten auch noch in meinem BNR. --Sommerkom 03:58, 26. Sep. 2009 (CEST)

Lemma

Hierher verschoben von Benutzer Diskussion:Sommerkom/Baustelle2 nach Rücksprache mit Autor. --Minderbinder 12:08, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin mit dem Lemma Afghanischer Bürgerkrieg nicht ganz glücklich. Erstens waren an den Auseinandersetzungen im Zeitraum 1989–2001 auch (und in zentraler Rolle) externe Mächte wie Pakistan und Islamisten aus verschiedenen arabischen Ländern beteiligt. In der deutschsprachigen Literatur wird – vermutlich aus diesem Grund – der Begriff Bürgerkrieg in Afghanistan (145 Google Books Treffer) häufiger benutzt als Afghanischer Bürgerkrieg. (9 Google Books Treffer).

Zweitens gibt es ja mehrere Bürgerkriegsperioden in der afghanischen Geschichte (Hier ein Beispiel für den Gebrauch für einen andere Zeitraum). Bevor nun ein Klammerlemma wie Bürgerkrieg in Afghanistan (1989–2001) herhalten muss, was auch nicht ganz korrekt ist (manche Autoren bezeichnen 1991 oder spätestens 1992 als Beginn des neuen Bürgerkriegs): wäre es nicht besser, den Artikel einfach Geschichte Afghanistans (1989–2001) zu nennen. --Minderbinder 10:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Vorweg: Über die Frage habe ich auch schon lange gegrübelt. Nimm als aktuelles Lemma mal Baustelle 2 an, das ist alles noch im Fluss.

Google-Books-Suche besonders auf deutsch bringt uns mMn aus mehreren Gründen nicht weiter: Zum einen hat sich die Verwendung der Begriffe mit dem Fortschreiten des afghanischen Konflikts sehr verändert. Ein Buch von 1995 hilft uns deshalb nicht weiter bei der Benennung eines Konfliktes, dessen Umfang damals noch niemand vorausgesehen hatte. Bis Mitte der 90er gab's nur den Afghanistankrieg/Bürgerkrieg in Afghanistan, deswegen sollten wir uns an die neueste Forschungsliteratur halten. Da wird für den Zeitraum 79-89 inzwischen meist Afghan-Soviet War verwendet. Ein weiteres Problem ist, dass die maßgeblichen Veröffentlichungen meist englischsprachig, gelegentlich französisch-, italienisch oder russischsprachig, aber selten deutschsprachig sind.

Die Zäsuren des Konflikts sind allerdings schon weitgehend Konsens in der Fachliteratur. 1978, 1989 und 2001 als große Einschnitte, sowie weitere Unterteilungen ab 1992 und 1996. 1991 als Zäsur ist allerdings etwas seltsam, da ist 1992 AFAIK schon Konsens. Im engeren Sinn wird der Begriff Afghan Civil War für den Zeitraum 1992-1886 verwendet, im weiteren für 1989-2001, siehe z.B. Maley 2009. Gelegentlich auch, seltener in der Fachliteratur, für den gesamten Konflikt seit 1978 bis heute. Insofern ist ein Lemma Afghanischer Bürgerkrieg tatsächlich nicht eindeutig.

Dass die Kämpfe in den 90ern alles andere als intern waren, halte ich bei der Begriffswahl aber nicht für relevant, das trifft auf die meisten Bürgerkriege zu; vor allen Dingen wird der Begriff halt so verwendet. Interessant ist aber der Charakter der Kämpfe: In manchen neuen Veröffentlichungen wird für die Zeit 1992-2001 der Begriff Civil War ganz abgelehnt und stattdessen von (Inter-)Factional Fighting gesprochen, um zu betonen, dass es sich um Machtkämpfe rivalisierender Milizenführer (und ihrer Unterstützer) handelte und die Bevölkerung damit spätestens seit 1992 überhaupt nichts mehr zu tun hatte. Die Veröffentlichung, die da etwas detaillierter argumentiert, muss ich aber aus meinem Wust erst wieder ausbuddeln.

Kurz: Ich gebe Dir recht, es spricht einiges für Geschichte Afghanistans (1989–2001). Leider, ist halt auch ein unschönes Klammerlemma --Sommerkom 12:51, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Thomas Ruttig argumentiert z.B. so: The widely used term ‘civil war’ is avoided here because, at the core, this was a fight for exclusive power between different tanzim and not between ‘groups of citizen’. The overall majority of the civil population was tired of the fighting. aus: Islamists, Leftists – and a Void in the Center. Afghanistan's Political Parties and where they come from (1902-2006), S. 15

Alles klar, und danke für deine detaillierte Antwort. Ich halte das Lemma Geschichte Afghanistans (1989–2001) für gar nicht schlecht, es ist auch nur ein unechtes Klammerlemma, weil es eben (noch?) keinen festen Begriff für die Periode gibt. Dann kann man Geschichte Afghanistans etwas umstrukturieren, und von dort auf deinen Artikel als Hauptartikel verweisen. --Minderbinder 13:41, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nochmal etwas über das Lemma nachgedacht und verweise auf "Frank Clements: Conflict in Afghanistan: a historical encyclopedia." Ich persönlich finde das Buch inhaltlich nicht das Gelbe vom Ei, aber als Nachschlagewerk zur jüngeren afghanischen Geschichte ist es alleinstehend und weitgehend anerkannt. Deswegen halte ich es in Lemmafragen für ziemlich autoritativ. Unter dem Schlagwort Civil War behandelt das Werk genau den Zeitraum vom Abzug der Sowjets 1989 bis zur US-geführten Intervention 2001. Das deckt sich mit der Verwendung in der neuesten Forschungsliteratur, auch wenn sich solche Lemmafragen anhand letzterer nur schwer entscheiden lassen - da gibt's halt keinen Zwang zur Verschlagwortisierung wie in Enzyklopädien.

Das ist sicherlich kein absoluter Beleg für genau dieses Lemma, zeigt aber mMn, dass es wenigstens eine haltbare Möglichkeit ist. Ordentlich über Hauptartikel und evtl BKLs aufdröseln müssen wir den ganzen Laden sowieso. --Sommerkom 10:44, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mit den englischsprachigen Quellen für die deutschen Lemmata ist das immer so eine Sache. Dann zitierst du ja das Schlagwort Civil War, also nicht Afghan Civil War und auch nicht Civil War in Afghanistan. Wenn du das Wort Bürgerkrieg gern im Lemma haben willst (und im Artikel nicht auf allgemeine Aspekte der Geschichte eingehst), dann wäre wohl Bürgerkrieg in Afghanistan als Lemma für deinen Artikel möglich, allerdings mit einem Begriffsklärungshinweis auf Bürgerkrieg in Afghanistan (Begriffsklärung). Von dort dann Links zu den entsprechenden Artikeln, auch auf Unterabschnitte in Geschichte Afghanistans. PS: Sollten wir diese Diskussion nicht auf die Reviewseite des SW verlegen? --Minderbinder 10:53, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ist halt die Crux, wenn's keine deutschsprachige Forschungsliteratur gibt. Ja, zur Frage "Afghanisch" oder "in Afghanistan" sagt das Buch nichts. Wenn Bürgerkrieg, dann kann ich mich wohl Deinen Argumente für Bürgerkrieg in Afghanistan anschließen. Da sehe ich erstmal nichts, was dagegenspricht. Eine BKL, ob Typ 1 oder 2, ist wohl in jedem Fall unumgänglich, Mehrdeutigkeiten gibt es ja unbestritten. Und zu allgemeinen Aspekten im Lemma: So traurig es ist, aber ich befürchte, da gibt's ohnehin nichts zu schreiben, was nicht unmittelbar mit dem Bürgerkrieg zusammenhängt. Wir können die Diskussion gern auf die Reviewseite verschieben, dann können andere noch Senf dazugeben. --Sommerkom 11:43, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ende Verschiebung von Benutzer Diskussion:Sommerkom/Baustelle2. --Minderbinder 12:08, 5. Sep. 2009 (CEST)

Toller Artikel mit beeindruckenden Bildern (Was ist das für ein Gebäude links auf dem obersten Bild? Scheint was wichtiges zu sein. Sehe ich immer wieder, erinnert mich an den Reichstag). Danke für die Arbeit! Okmijnuhb 01:04, 21. Sep. 2009 (CEST)