Benutzer Diskussion:Spacecaptain/Republik Serbische Krajina

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Ältere Beiträge bis 2.09.2004 verschoben nach Benutzer Diskussion:Spacecaptain/Republik Serbische Krajina(Archiv1) --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 11:38, 11. Sep 2004 (CEST)

Minderheiten-Exkurs (erledigt)

Wann spricht man von einer Minderheit? Sind 12-13% Bevölkerungsanteil bereits eine Minderheit? 4% heute ganz bestimmt, dass scheint ausser Frage zu stehen. Bis 1991 stand nicht ohne Grund in der Verfassung der kroatischen Republik "Kroaten und Serben in Kroatien". Daher darf bezweifelt werden, dass es sich bei den Serben (zumindestens) bis 1991 um eine Minderheit handelte.

Nicht zuletzt war gerade diese Definitionsfrage eine, wenn nicht sogar "Die" entscheidende Frage, die u.a. zu den Auseinandersetzungen zwischen den Kroaten und Serben führte. Vieleicht sollte versucht werden, diese Problemstellung im Artikel deutlicher zum Ausdruck zu bringen.

[1] [2] [3]

Das ist eine nicht einfach zu beantwortende Frage, zumal das damalige Jugoslawien als einer der Antragsteller 1991 in Genf dafür gesorgt hat, daß in der Schlußerklärung der Konferenz der meiner Meinung nach verheerende Satz auftaucht: "[die Staaten] nehmen zur Kenntnis, dass nicht alle ethnischen, kulturellen, sprachlichen oder religiösen Unterschiede notwendigerweise zur Bildung nationaler Minderheiten führen". So gesehen gab es tatsächlich keine Minderheit, aber damit machen es sich Länder wie z.B. die Türkei auch heute noch (unter Berufung auf eben diesen Satz) ausgesprochen leicht. Über prozentuale Grenzwerte, ab denen man im Allgemeinen von einer Minderheit sprechen kann, ist mir nichts bekannt, vielleicht weiß jemand anders da Bescheid (rein mathematisch wären schon 49% eine Minderheit, aber völkerrechtlich hab ich da keine Ahnung). Zumindest wikipedia meint unter Minderheit: "Der Begriff lässt sich so auf praktisch alle Gruppen anwenden, deren Mitglieder von den vorherrschenden Sitten und Verhaltensweisen abweichen, die zahlenmäßig weniger als die Hälfte einer gegebenen Bevölkerung ausmachen und die weniger Einfluss haben als die restliche Bevölkerung." - wie auch immer man das deuten mag. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 09:52, 6. Sep 2004 (CEST)

Wenn innerhalb einer Verfassung ausdrücklich von zwei gleichberechtigten Völkern die Rede ist, was bis zur Änderung der kroatischen Verfassung 1991 der Fall war, ist die Umschreibung "Minderheit" problematisch. Von kroatischer Seite wurde seinerzeit, wie auch heute, eine Gleichberechtigung beider Völker stets bestritten, weswegen es auch zu der Verfassungsänderung kam. Die serbische Seite sah das jedoch anders. Die Frage, ob das serbische Volk ob seiner verfassungsmäßigen Verankerung nun eine Minderheit war, oder nicht, ist tatsächlich eine berechtigte Frage. Weniger problematischer wäre die Umschreibung "Minderheit", wenn dieser besondere Aspekt, bezogen auf dem Zeitraum 1990/1991, in den Artikel einfließen würde. Auch gerade weil es sich immer noch um eine kontroverse Fragestellung im Völkerrecht handelt.

Tut mir leid, vermutlich verstehe ich Deine Frage rein intellektuell nicht... kannst Du sie vielleicht etwas umformulieren? Was soll genau Deiner Meinung nach in den Artikel einfließen und warum? Schreib' doch am Besten einen Textvorschlag, wie es Deiner Meinung nach korrekt formuliert wäre, dann lässt sich leichter darüber diskutieren. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 16:48, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich verstehe den Anonymen Verfasser auch nicht...worauf will es hinaus? Was bedeutet Gleichberechtung nach der Definition? Außerdem "sogar "Die" entscheidende Frage, die u.a. zu den Auseinandersetzungen zwischen den Kroaten und Serben führte" kann es wohl kaum gewesen sein. Wenn Ihrer Meinung nach ja, dann bitte um detaillierte Begründung.Perun 23:01, 7. Sep 2004 (CEST)

Wenn Sie das nicht verstehen, dann lassen Sie es. Ich habe kein Interesse mich an diesem Thema mit zu beteiligen.
Aha. Ok, dann machen wir nach diesem kleinen "Exkurs" jetzt wieder weiter im Text. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 14:40, 8. Sep 2004 (CEST)

Die Entwicklungen im Zeitraum von 1991-1995 (Teil 2)

  • Der folgende Part ist voller Wiederholungen:

„Kroatien verabschiedete am 22. Dezember 1991 eine neue Verfassung als einheitlicher und souveräner Staat., die Krajina-Serben erklärten sich für autonom und die Republik Serbische Krajina wurde ihrerseits ausgerufen. „

Dies ist eine Wiederholung, daher schlage ich vor weglassen

Ich plädiere für drinlassen, weil es zwar in der Zusammenfassung im ersten Absatz bereits erwähnt wird, aber in der "Lang"-Version nicht fehlen darf. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)
Ok, aber zu jenem Zeitpunkt wurde es die "srpaska autonomna oblast" Serbisches autonomes Gebiet Krajina genannt.Also noch nich RSK zu jenem Zeitpunkt.Perun 18:22, 11. Sep 2004 (CEST)
Ok, bauen wir mit ein. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 20:16, 11. Sep 2004 (CEST)

„Die Serben begründeten diesen Schritt als notwendige Schutzmaßnahme gegen die kroatische Nationalgarde; die Kroaten sahen darin einen Angriff auf ihre eben erklärte Unabhängigkeit und eine Gefährdung der Integrität ihres Staates. Die Ausrufung der Krajina-Republik wurde von serbischer Seite auch damit begründet, dass die jugoslawische Armee ihren Schutz nicht mehr gewährleisten könne.„

Na ja, wer schützte wen vor wem?, daher schlage ich vor weglassen

Finde ich sinnvoll, weil sonst wenig über die Beweggründe zu erfahren wäre. Schlage folgende Überarbeitung vor: "Während die Kroaten in dieser einseitigen Autonomie-Erkläung einen Angriff auf ihre eben erklärte Unabhängigkeit und eine Gefährdung der Integrität ihres Staates sahen, begründete die serbische Seite die Ausrufung der Krajina-Republik mit dem nunmehr angeblich nicht mehr gewährleisteten Schutz durch die jugoslawische Armee." --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)

OKPerun 18:22, 11. Sep 2004 (CEST)

„Gleichzeitig führten Kroatien und die neugegründete Rebublik Serbische Krajina eigene Währungen ein (Kroatischer Dinar beziehungsweise Krajina-Dinar).“

Halte ich für unwichtig, war eh keine richtige Währung., daher schlage ich vor weglassen

Egal, ob anerkannte Währung oder nicht, es sind wichtige zeitgeschichtliche Dokumente, daher m.E. drinlassen, aber um ein Bild des "Kroatischen Dinar" ergänzen. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)

OKPerun 18:22, 11. Sep 2004 (CEST)

„Im weiteren Verlauf kam es zu folgenschweren Übergriffen gegen die Zivilbevölkerung und beide Seiten begannen in den von ihnen beherrschten Gebieten mit so genannten ethnischen Säuberungen.“

Wiederholung, steht schon sinngemäß , gleich am Anfang, , daher schlage ich vor weglassen. Außerdem gab es keine ethnische Säuberungen in Kroatien außerhalb von Serben kontrollierten Gebieten.

Siehe meine Bemerkung über Zusammenfassung und "Langer" Text, aber umformulieren: "Im weiteren Verlauf kam es nun auch zu Übergriffen gegen die Zivilbevölkerung und im Gebiet der RSK begannen so genannte ethnischen Säuberungen." --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)

OKPerun 18:22, 11. Sep 2004 (CEST)

„Neben der ortsansässigen Bevölkerung waren auch Paramilitärs aus anderen Teilen des ehemaligen Jugoslawien und Verbände der Jugoslawischen Volksarmee (JNA) am Krieg beteiligt.Die auf kroatischem Boden stationierten Einheiten der JNA dienten den serbischen Milizen als taktischer Berater und Bereitsteller von Kriegsgerät. Formell dem Kommando der JNA unterstellt, standen die verschiedenen paramilitärischen Einheiten unter dem Machteinfluss der Führung in Belgrad und dem serbischen Ministerium für innere Sicherheit, was oft zu Konflikten zwischen der JNA und den Paramilitärs in der serbischen Krajina führte.“

Ist schon mit Freischärlern und JNA …am Anfang erläutert, , daher schlage ich vor weglassen

Würde ich gerne unverändert behalten, weil es gut die Verbindungen zwischen RSK und Belgrad dokumentiert, nur den letzten Halbsatz ("...was oft zu...") weglassen. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)

Gut, aber dann wäre es vielleich auch sinnvoll zu vermerken, daß die dortigen RSK Offiziere Ihre Gehälter aus Belgrad empfingen. DIe PCK hätte diesen großen teuren Beamtenapparat auch kaum selbst finanzieren können. Belgrad behauptet aber Stur, nich am Krieg gegen Kroatien beteiligt gewesen zu sein (wegen evt. Forderungen von Reparationszahlungen)Perun 18:22, 11. Sep 2004 (CEST)

Ok, bauen wir in den Text ein. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 20:16, 11. Sep 2004 (CEST)

„In verschiedenen Orten so zum Beispiel Škabrnje (nahe Zadar) fanden zum Beispiel unter dem Oberbefehl von General Ratko Mladić Massaker an der kroatischen Zivilbevölkerung statt, während auf kroatischer Seite unter General Mirko Norac 1991 bei einem Massaker nahe der Stadt Gospić "Medački džep" (Medak-Tasche oder auch Medak Pocket) zahlreiche serbische Zivilisten ums Leben kamen. Insgesamt wurden bis zum Frühjahr 1992 unzählige Dörfer und Städte zerstört und insgesamt über 1,2 Millionen Landminen gelegt.“

Geht sehr ins Detail, Vertreibungspart steht schon am Anfang…. Ist schon mit Freischärlern und JNA …am Anfang erläutert, , daher schlage ich vor weglassen

Unbedingt drinlassen, beide Ereignisse werden heute noch immer wieder in vielen Artikeln zitiert werden und auch heute noch Gegenstand von Diskussionen, z.B. des ICTY, sind. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)
Die Militäraktion im Medački džep, die Gegenstand der Ermittlungen des ICTY ist, fand meines Wissens im Jahre 1993, nicht 1991 statt. Das Datum sollte noch einmal überprüft werden. 1001 12:49, 11. Sep 2004 (CEST)
1001 hat recht, die Aktion fand am 10. September 1993 statt. Quelle: [4] --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 13:51, 11. Sep 2004 (CEST)


Medacki dzep war 1993. In der Anklageschrift gegen Milosevic werden die meisten Massaker aufgeführt. Müßte mann dann auch mit Zahlen belegenPerun 18:22, 11. Sep 2004 (CEST)
Denke ich auch bei so einem sensiblen Thema, aber die Quellen finden wir und bauen sie dazu. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 20:16, 11. Sep 2004 (CEST)

Bin übrigesn einverstanden mit dem gelb Markierten bis hier.Perun 23:12, 11. Sep 2004 (CEST)

„Die Verselbstständigung der Polizeieinheiten auf dem Gebiet der serbischen-krajinischen Gemeinden mündete in der Formierung einer bewaffneten Einheit, die sich zum politischen Faktor entwickelte und alle Versuche, während des Krieges zivile Verwaltungsstrukturen aufzubauen, behinderte. Spätestens mit der totalen Zerstörung von Vukovar in Ostslawonien im Herbst 1991 gab es kaum mehr Chancen auf eine Verständigung zwischen Serben und Kroaten und damit auf ein schnelles Ende des Krieges.“

… schlage ich vor weglassen, ist etwas banal

Zweiten Absatz ("Spätestens...") würde ich erhalten, weil er ein entscheidendes Ereignis im Kriegsverlauf war, aber um die Urheber ("durch die jugoslawische Bundesarmee") ergänzen: --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)


OK, es verdeutlicht, daß es dort kaum einen zivilen Verwaltungsstruktur gab, also folglich alles nur von bewaffneten Gruppen die sich (von was??) verselbstständigt haben. Wäre gut es herauszuarbeiten. Bewaffnete Gruppen-kaum zivile Struktur, dies ist doch ein deutliches Indiz für das was dort abgegengen ist?!Perun 18:22, 11. Sep 2004 (CEST)

„Unter internationaler Vermittlung wurde Anfang 1992 ein Waffenstillstand geschlossen. Demnach verpflichtete sich die jugoslawische Armee, ihre Truppen aus Kroatien abzuziehen. In den umstrittenen Gebieten wurde eine Friedenstruppe der Vereinten Nationen (UNPROFOR) stationiert, nachdem der Vance-Owen-Plan von beiden Konfliktparteien akzeptiert worden war“. Würde ich so lassen

Ja, sehe ich auch so.--Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)
YELLOWPerun 18:22, 11. Sep 2004 (CEST)

"Es sollten vor allem dort Schutzzonen gebildet werden, wo kroatische Serben eine Mehrheit oder auch eine maßgebliche Minderheit darstellten und wo es bereits zu bewaffneten Auseinandersetzungen gekommen war".

…würde ich löschen, weil es faktisch das Gebiet unter serbische Kontrolle nach dem Waffenstillstand war

Nicht löschen, aber umformulieren: "Im ehemaligen Gebiet der RSK, wo kroatische Serben eine Mehrheit oder auch eine maßgebliche Minderheit darstellten und wo es bereits zu bewaffneten Auseinandersetzungen gekommen war, wurden insgesamt 4 Schutzzonen gebildet:" --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)
OK, Yellow!Perun 18:22, 11. Sep 2004 (CEST)

Insgesamt entstanden so vier Schutzzonen: Sektor Nord, Süd, Ost und West. Die UN entsandte 14.000 Soldaten in diese Gebiete. Die serbisch kontrollierten Teile blieben völkerrechtlich ein Teil Kroatiens. Über ihren endgültigen Status sollte später in Verhandlungen zwischen der kroatischen Regierung und den örtlichen Serben entschieden werden.

Würde ich so lassen'

Ja, nur den ersten Satz weglassen, weil es bereits durch meine Änderung im Absatz davor "eingeläutet" wird. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)
OKPerun 18:22, 11. Sep 2004 (CEST)

Wollen wir erst einmal "Teil2" diskutieren, der Rest wird fürchte ich komplizierter?--Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:55, 11. Sep 2004 (CEST)

Die Entwicklungen im Zeitraum von 1991-1995 (Teil 3)

„Die Waffenstillstandslinie wurde faktisch zu einer Staatsgrenze zwischen Kroatien und der Krajina-Republik, die nur unter größter Gefahr überschritten werden konnte.“

Wieder eine Widerholung

„Die Verhandlungen über die Öffnung der Verkehrwege und eine Rückkehr von Flüchtlingen und Vertriebenen kamen nicht voran, da keine Seite bereit war, Vertriebenen die Rückkehr zu gestatten.“

Schwachsinn, da Serben aus Kroatien nicht vertrieben wurden, es also keine Rückkehr von Flüchtlingen…blabla. Täter und Opfer werden gleich dargestellt,

Ich denke, es ist auch für die weitere Diskussion von entscheidender Bedeutung, daß wir uns über eine Vertreibung der serbischstämmigen Bevölkerung aus der Krajina einig werden können. Ich habe eine Weile nach seriösen Quellen gesucht und folgendes gefunden:
  • "Im August 1995 eroberten kroatische Truppen die Krajina, die ansässige serbische Bevölkerung wurde vertrieben", Microsoft Encarta im Artikel über Kroatien, Quelle siehe HIER
  • Eine wichtige seriöse Quelle ist auch der Jahresbericht 1996 von Amnesty International über Kroatien, Quelle siehe HIER
Ich möchte nur klarstellen, daß mir nicht an Provokation gelegen ist, aber ich denke, der Tenor der gegen- und wechselseitigen Vertreibung im Gebiet der Krajina durch beide Seiten (ohne dabei auf eine Seite zu fokussieren), ist wichtig für die weitere Diskussion. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 11:28, 11. Sep 2004 (CEST)
  • Ja, ok, Amnesty ist OK, nur wo waren die 1990-1991 (da gibt es keine Berichte) , aber ok. Wichtig ist,finde ich , daß die Oluja gar nicht der mega fight war, vielmehr eine große Evakuatonsaktion der Serben. Der Großteil ist in Panik weggefahren. Es gab zweifellos Vertreibungen und Morde, aber im Großen und ganzen wurde Evakuiert und wurde nicht vertrieben.Die Gründe dafür könnte man Diskutieren, ich denke daß die Evakuierung geplant war und daß die Oluja im Großen und ganzen militärisch sehr geschickt umgesetzt wurde.

Außerdem dachte ich, daß sich der Text bis vor die Oluja handelte, also die Rückkehr der Vertriebenen vor der Oluja behandelte. Habe es deshalb als Schwachsinn bezeichnet, weoö es auch im nicht serbisch bestezen Kroatien Orte mit Serben gibt und die keiner vertrieben hat.Daher ein gegenseitige Rückkehr von Vertriebenen kaum sein konnte Perun 23:16, 11. Sep 2004 (CEST) Perun 23:01, 11. Sep 2004 (CEST)

„ und die serbische Seite zusätzlich die Anerkennung der Serben als zweites Staatsvolk innerhalb Kroatiens oder die Anerkennung der Republik Serbische Krajina durch Kroatien verlangte. Die damalige Führung der Republik Serbische Krajina sah in der Kontrolle der wichtigsten Verkehrsverbindungen vom nördlichen Kroatien nach Dalmatien durch Gebiete in der Lika und Norddalmatien und nach Slawonien durch das von ihr kontrollierte Gebiet in Westslawonien ihr Hauptdruckmittel in dieser Frage gegenüber der kroatischen Regierung.“

Banal+ Wiederholung mit Staatsvolk etc.m , daher weglassen. In der serbischen Argumentation taucht immer der Begriff Staatsvolk auf. Ich vertehe nicht, wieso man wegen sowas einen bewaffneten Aufstand machen könnte. Bei Wahlen werden doch Volksvertreter gewählt, kommunal wird sowieso in den Gemeinden der Gemeinderat+ Bürgermeister gewählt...usw..Perun 23:49, 11. Sep 2004 (CEST)

Gut, ich versuche zunächst, bevor wir uns an die Diskussion machen, ein paar Gemeinsamkeiten in unserer manchmal recht unterschiedlichen Sichtweise der Dinge zu finden, vielleicht erleichtert das den weiteren Weg: Vermutlich sind wir uns beide einig, daß NIEMAND freiwillig sein Haus, seine Stadt und die Gegend verlässt, in der er schon seit Generationen gelebt hat. Dabei spielt Nationalität keine Rolle. Ob es heute Albaner sind, die mit ihren Booten halb verdurstet in Italien ankommen oder ob es damals Kroaten und Serben waren, die versucht haben, mit Ihrer Habe den Kampfhandlungen zu entkommen, niemand macht diesen Schritt ohne existenziellen Druck. Aus diesem Grund habe ich ein Problem damit, hier zwischen "Evakuierung" oder "Vertreibung" zu unterscheiden und kann, bei allem Respekt, einen gewissen Zynismus in dieser Wortwahl nicht überhören. Ich würde es für die weitere Diskussion außerordentlich begrüßen, wenn wir den unfreiwilligen Charakter dieser beiderseitigen Völkerwanderung herausstellen und es für beide Seiten beim Terminus "Vertreibung" belassen, so sieht es übrigens auch das ICTY in seiner Anklageschrift gegen Ante Gotovina [5] und spricht dort ab Absatz 30 von "DEPORTATION AND FORCED DISPLACEMENT". Falls wir das ICTY als seriöse Quelle akzeptieren, wie wir es in der Vergangenheit regelmäßig gemacht haben, können wir davor nicht die Augen verschließen. Ich bitte um einen kurzen Kommentar hierzu, bevor wir weitermachen. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 11:02, 12. Sep 2004 (CEST)


Im Encarta ist übrigens die RSK auch in Anführzungszeichen, nicht nur bei der Bild Zeitung so ;-)

Sicher haben Sie recht, daß die Evakuierung nicht freiwillig geschah, sondern große Panik Herrschte (insbesoondere als die Nachricht vom der Einnahme der für die Kninjas als unneinnehmbar geltenden Knin innerhalb 24 Stunden publik wurde. Die Evakuierung wurde vom Krajina Regime befohlen.

Hier ein par Erläuterungen: Im Vorfeld gab es die Konferenz über die friedliche Reintegration in Genf. Nachdem die Serben eine friedliche Reintegration zuvor bei den Verhandlungen in Genf abgelehnt haben, kam Knin während der Militäraktion Oluja innerhalb von 24 Stunden wieder unter kroatischer Kontrolle.

In nur 84 Stunden fiel die „RSK“ während der wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Taktische und strategische Meisterleistung gegen die bis dahin als unbesiegbar geltende Serbische Krajina Armee.

Vertreibung ist, wenn Zivilisten von bewaffneten Truppen gezwungen werden, ihre Häuser zu verlassen. Dies Geschah nicht bei der Oluja! Die sind definitiv größtenteils mit Ihren Fahrzeugen , Traktoren usw. vor Eintreffen der Kroaten in zwei Richtungen abgezogen. Die Kroatische Armee lies zwei Rückzugskorridore offen, in Richtung Dvor und in Richtung Srb. Außerdem: Wer glaubt, dass 350.000 Leute mit Traktoren + PKWs in 84 Stunden komplett auf den dortigen Straßen und im Kriegsfall evakuiert werden können kennt sich in Sachen Logistik nicht besonders gut aus. Wie sollten denn die 350.000 Leute von Soldaten vertrieben worden sein? Daher war es 1. keine Vertreibung und 2. War die sog. Krajina vorher schon nicht mehr voll besiedelt, viele, die Möglichkeiten zum Wegziehen hatten taten es bereits davor.

http://www.kakarigi.net/croatia/news/dossier/eng/str3.htmlPerun 22:04, 12. Sep 2004 (CEST)

Wenn ich Sie richtig verstehe, lautet Ihre Meinung kurzgefasst: "Vertreibung der kroatisch-stämmigen Bevölkerung ja, Vertreibung der serbischstämmigen Bevölkerung nein, sondern freiwilliger Rückzug wegen Erkenntnis der aussichtslosen Lage". Ich hoffe, daß das nicht ihr Ernst ist, da es nicht nur in krassem Widerspruch zu allen von uns bisher als seriös bezeichneten Quellen steht (so lautet der ICTY-Anklage gegen Gotovina wörtlich "Between 5 August 1995 and 15 November 1995, Croatian forces committed numerous acts of killing, arson, looting, harassment, terror and threat of physical harm to person and property. By these acts, Croatian forces intimidated and coerced Krajina Serbs into leaving their villages, hamlets and homes. Ante GOTOVINA acting individually and/or in concert with others, including President Franjo Tudjman, planned, instigated, ordered, committed or otherwise aided and abetted in the planning, preparation or execution of the deportation and forced displacement of the Krajina Serb population. These crimes continued on a large scale for at least three months after the area had been secured by the Croatian authorities, and included the unlawful killing of Krajina Serbs who did not flee; the burning and destruction of Serb villages and property including homes, outbuildings, barns and livestock, and the looting of property. The cumulative effect of these acts by Croatian forces led to the large-scale displacement of an estimated 150,000 - 200,000 Krajina Serbs to Bosnia Herzegovina and Serbia.), sondern auch mein Bild von Ihnen als ernstzunehmenden Diskussionspartner über den Haufen wirft. Die von Ihnen zitierte Quelle verheißt bei mir auch nichts Gutes: Der Betreiber dieser Website, Dubravko Kakarigi, ein in den USA lebender Kroate albanischen Ursprungs aus Dubrovnik, überzieht schon seit langem das Web mit antiserbischer Propaganda. Ich würde es vorziehen, wenn wir uns bei Zitaten über dieses Thema auf möglichst unvoreigenommene Quellen einigen könnten. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 22:54, 12. Sep 2004 (CEST)

Ok, dann Step by step: Sie haben mich nicht richtig verstanden: Vertreibung definiere habe ich wie bereits geschrieben. Von freiwilligem Rückzug redet hier doch keiner!!! Vor panikartiger Flucht und von Serben angeordneter Evakuation. Das ist definitiv nicht dasselbe. Fast alle haben die Kroaten nicht zu Gesicht bekommen, flüchteten vor Eintreffen der Kroaten! Laut der Tabelle oben lebten dort in 1991 Rund 330 Tausend Serben . Im ICTY Anklage gegen Gotovina steht was von 150-200 Vertriebenen. Auffällig ist die sehr große Differenz von 130-180 Leuten. Außerdem haben Sie auch irgendwann in unserer Diskussion als ich die ICTY Anlage gegen Milosevic zitierte (ich glaube es waren Sie ) es nur als Anklage, nur von einer Seite als Gegenargument gebracht. Von den 150-200 Tausend Serben waren X Zigtausend sehr gut bewaffnete Freischärler, Paramilitärs. Letztendlich hatte wohl fast jeder dort Waffen im Haus. Habe keine genaue Zahl darüber vorliegen (vielleicht sie). Sind militärisch geschlagene Soldaten vertriebene? (häten genauso gut im Kampf fallen können) oder ist eine geschlagene Armee einen anderen Status? Legitimität der Oluja: Dürfte unbestritten sein. Innerhalb der Landesgrenzen rechtlich völlig legitim. Die serbischen Vertreter haben das letzte kroatische Ultimatum zur friedlichen Reintegration schließlich abgelehnt! Es wäre doch unseriös militärisch besiegte Freischärler, die fairerweise abziehen durften, als Vertrieben zu bezeichen, oder? Perun 12:07, 13. Sep 2004 (CEST)

Noch etwas: Nehmen wir den Mittelwert von 175 Tausend Serben, die während der Oluja weggingen: Von 175000, etwa die hälfte männlich. Im wehrfähigen Alter wie viel schätzen Sie? 60 Tauend OK? Warum steht wohl bei der Anklageschrift so eine BANAL ALITÄT nicht drin? Die hatten Waffen jeder Menge und jeder Art und Munition in großen Mengen zur Verfügung! Haben die sich überhaupt richtig gewehrt??? Wieso wollten die nicht kämpfen (Außnahme bei Karlovac und bei Petrinja). Glauben Sie im Ernst, daß die Oluja (bis auf den zeitpunkt) nich absehbar war und die wirklich davon überrascht wurden? Nur so ist doch zu erklären daß nicht mehr 330. Tausend dort waren. Merken Sie denn nichtsPerun 12:44, 13. Sep 2004 (CEST)

Wie hätte es denn anders laufen können: Friedliche Reinegration wollten die Kninjas nicht. Die Serben rannten größtenteils "Heldenhaft" in Panik davon, mit minimalenm Wiederstand. Was hätte die Kroaten anders tun können? Und bezüglich Bihac? Genauso wie die UNO und Nato in Srebrenica und Sarajewo und ... tatenlos zusehen wie von Serben einen weiteren Völkermord begehen? Perun 13:02, 13. Sep 2004 (CEST)
Ich sehe jetzt wenig Raum für eine Diskussion, zu unterschiedlich sind wir hier in unseren Auffassungen - haben Sie einen Vorschlag, wie wir weitermachen? --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 14:12, 13. Sep 2004 (CEST)


Versuchen Sie mich doch einfach durch Ihre Gegenargummente zu überzeugen. Wäre es nicht so am einfachsten? Widerlegen Sie meine Ausführungen. Das wäre doch ein Lösungsweg! Perun 14:47, 13. Sep 2004 (CEST)

Oder um es zu vereinfachen, einfach bitte eine Ja-Nein Antwort:

1. Sind von den 150.000-200.000 Serben auch zigtausende bewaffnete Freischärler mitinbegriffen?
2. Betrachten sie militärisch besiegte, ursprünglich gut bewaffnete Truppen als Vertriebene?
3. War es für die Kninjas absehbar, daß Kroatien den "Staat im Staat" wieder beseitigt und wieder für Recht und Ordnung sorgt?
4. Hatte die Kninja (Führung) zuvor die Chance, friedlich die Waffen niederzulegen, und auf diese Weise normal reintegriert zu werden.?
5. War überhaupt von den Kninjas überhaupt jemals an eine Reintegration gedacht worden?
6: War es nicht ein verspielte Chance?
7:Haben Sie noch den Link mit dem text zu Zahnarzt Babics Entschuldigung gegenüber den Kroaten, wo er alles bedauert, was getan wurde? (Mich wundert, daß dieser Link vom ICTY nirgendwo steht.)

Perun 15:37, 13. Sep 2004 (CEST)

Nein, so kommen wir nicht weiter. Indem sie mit einer ausgesprochen revanchistischen Grundeinstellung allein von "Kninjas" reden, unbewiesene Vermutungen zu Tatsachen deklarieren, mehr als zweifelhafte Quellen als Grundlage Ihrer Information angeben und so mit jedem Satz die Opfer dieser Auseinandersetzungen verhöhen, sehe ich keine Grundlage mehr für ein weiteres Gespräch. Habe 1001 vom Scheitern unserer Bemühungen unterrichtet, er wird den Original-Artikel dann wieder entsperren und Sie dürfen sich dann wieder nach eigenem Gusto austoben. Ich bedaure das zutiefst, denn wir waren auf einem guten Weg, aber offenbar sitzt dieser Hass in Ihnen zu tief, um andere Meinungen zuzulassen und sich auf das Niveau einer einigermaßen neutralen Diskussion zu bewegen. Ich möchte abschließend noch bemerken, daß sie mit diesem Verhalten vielleicht Ihrem Seelenleben etwas Gutes tun, für die Wikipedia sind solche wenig kritikfähigen Autoren wie Sie leider kein Gewinn. Liebe Grüße, unbekannterweise. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 16:01, 13. Sep 2004 (CEST)


Na, na, wer wird denn gleich...
1:welche unbewiesene Vermutung habe ich zu Tatsache deklariert?
2:welche zweifelhafte Quelle habe ich zitiert?
3:woch habe ich Opfe verhöhnt?

Wieder mal gehen Ihnen Argumente aus...

Wenn, dann kan der Stub geöffnet werden, ansonsten machen wir wie gehabt weiter.

Ich kann es einfach nicht einsehen, daß Opfer und Täter gleichgestellt werden. Wenn Sie das als Hass empfinden, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Perun 16:13, 13. Sep 2004 (CEST)

Das ist der Punkt: Es gab nicht Opfer (Kroaten) und Täter (Serben), sondern Täter und unendliches Leid auf beiden Seiten, die Diskussion hier war mein Versuch, genau das im Artikel zu vermitteln. Und mit Sicherheit machen wir nicht "wie gehabt" weiter, dafür haben Sie sich mit Ihren Äußerungen leider nicht als jemand herausgestellt, dem an einer objektiven Aufarbeitung dieses Themas gelegen ist. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 16:29, 13. Sep 2004 (CEST)


Ja, das ist es wohl.

Hätte mich gefreut, wenn sie auf eines dieser Argumente eingegangen wären. Aber offenbar haben Sie keine Argument (sonst wisen Sie ja auch so vieles)!Perun


„Im Juni 1992 kam es trotz UN-Präsenz zum erneuten Ausbruch der Kämpfe, als die kroatischen Streitkräfte versuchten, die serbisch besetzten Gebiete zurückzuerobern. Und auch im folgenden Jahr gingen die militärischen Auseinandersetzungen, begleitet von systematischen Zerstörungen der Dörfer und Gräueltaten an der Zivilbevölkerung, weiter.“

Banalität, daher weglassen. Die meisten Zerstörungen waren 1991. Da wurde in dem Gebiet PCK systematisch katholische Kirchen und Häuser von Kroaten angezündet. Außerhalb der PCK genannt geschah sowas nicht. Perun 23:49, 11. Sep 2004 (CEST)

„Die im Jahr 1994 von internationalen Vermittlern vorgelegten Friedenspläne, die eine weitgehende Autonomie der Serben innerhalb Kroatiens vorsahen und denen von kroatischer Seite zugestimmt wurde, konnten unter diesen Umständen keinen Erfolg haben, da sich die serbischstämmige Bevölkerung nicht auf die Versprechen Franjo Tuđmans verlassen wollte, dessen erklärtes Ziel - die Befestigung des nationalkroatischen Staats mit allen Mitteln - den Beteuerungen bezüglich der Gewährung einer Autonomie deutlich widersprachen. Außerdem hatten die in der Krajina maßgeblichen Serbenführer die Verfolgung durch die kroatischen Behörden zu erwarten.“

Dieser ganze Absatz ist äußerst parteeisch formuliert. Kroatien bot 1994 Autonomie und eine friedliche Wiedereingliederung an, jedoch die Serbenführer lehnten aus Angst vor einer Strafverfolgung ab.. Es wäre klüger gewesen, seinerzeit diesem Plan zuzustimmen. Die UNO wäre als Beobacher dort geblieben, kein Serbe wäre vertrieben worden.Perun 23:49, 11. Sep 2004 (CEST)

„Die Existenz der Republik Serbische Krajina blieb Zeit ihres Bestehens prekär. Sie verfügte über kein zusammenhängendes Territorium, die Verbindung zwischen ihrem Kerngebiet, das sich von Knin im Süden längs der kroatisch-bosnischen Grenze bis Petrinja erstreckte, und dem serbisch kontrollierten Gebiet in Westslawonien konnte nur auf dem Wege über die Republika Srpska der bosnischen Serben aufrechterhalten werden, Ostslawonien war nur auf einem längeren Umweg über Rest-Jugoslawien zu erreichen. Wirtschaftlich wäre die Republik Serbische Krajina nicht einmal in Friedenszeiten lebensfähig gewesen. Der von der Führung der Republik Serbische Krajina wiederholt geäußerte Wunsch, sich mit der von Serbien und Montenegro gebildeten Bundesrepublik Jugoslawien zu einem ->einfügen GROßSERBISCHEN Staat zusammenzuschließen, wurde jedoch von der Führung in Belgrad ->heinfügen auf internationalen Druck hin abgewiesen, da sich Serbien durch einen solche Schritt nicht den Weg zu einem künftigen Friedensschluss mit Kroatien verbauen wollte. „ und es inzwischen bereits andere Absprachen zwischen Slobodan Milošević und Franjo Tuđman gab, die u.a. auch die Teilung Bosniens in eine serbische und eine kroatische Hälfte beinhalteten.“

Weglassen, weil Kroatien hat als ersten Land Bosnien Herzegowina völkerrechtlich Anerkannt. Die Existenz der PCK ist sowwieso nur eine Zwischenstation bis zur Vereinigung zu Großserbien gedacht gewesen.Daher wurde gar nicht an ein PCK in Friedenszeiten als Republik gedacht.Perun 23:49, 11. Sep 2004 (CEST)

„Im Frühjahr 1995 wurde durch ein Abkommen zwischen der kroatischen Regierung und der Republik Serbische Krajina die durch das serbisch kontrollierte Westslawonien führende Autobahn zwischen Zagreb und Slawonien provisorisch wiedereröffnet. Auf dem serbisch kontrollierten Streckenabschnitt kam es jedoch wiederholt zu Übergriffen der Polizei der Republik Serbische Krajina auf kroatische Reisende. Umgekehrt war an eine Durchreise der serbischen Bevölkerung durch das kroatische Gebiet nicht zu denken. Das Verhalten der serbischen Polizei stellte aus kroatischer Sicht einen Verstoß gegen das geschlossene Abkommen dar. Dies nahm Kroatien offiziell zum Anlass, das von der Republik Serbische Krajina kontrollierte Territorium in Westslawonien im Mai 1995 durch die tatsächlich schon lange vorher geplante Militäraktion Blijesak (Blitz) zurückzuerobern. Die Truppen der RSK leisteten zunächst Widerstand, wurden dann aber ->innerhalb weniger Tage ---geschlagen. „

„Als Vergeltung auf den Angriff der Kroaten gegen die serbischstämmige Zivilbevölkerung in Pakrac ließ der damalige Präsident und Oberkommandierende der RSK, Milan Martić zwei militärisch sinnlose Raketenangriffe auf das Stadtzentrum von Zagreb durchführen, die zahlreiche Opfer unter der Zivilbevölkerung forderten.Beide Ereignisse wurde vom UN-Sicherheitsrat auf schärfste verurteilt.“

Banale Konstruktion, daher weglassen. Grund: Das eine war eine Militäraktion mit dem Ziel ein Gebiet wieder unter Kontrolle zu bringen, der Raketenangriff auf Zagreb ein reiner TerroraktPerun 00:00, 12. Sep 2004 (CEST)

Das Ende der Republik Serbische Krajina

„Nachdem die Führung der Republik Serbische Krajina auch nach dieser militärischen Niederlage nicht bereit war, auf die Forderungen der Kroaten einzugehen, begann die kroatische Armee im Sommer 1995 eine zweite Militäraktion (Oluja/Sturm) und brachte innerhalb 36 Stunden bis auf Ostslawonien die Gebiete der Republik Serbische Krajina wieder unter kroatische Kontrolle„

Mein Vorschlag, zusätzlich einzufügen:

Bedeutung der Oluja für die Beendigung des Bosnienkrieges:

Am 17.06 1995 haben Serbische Truppen unter dem Kommando von Ratko Mladic die UNO „Sicherheitszone“ in Srebrenica erobert und daraufhin etwa 8000 Bosnische Zivilisten ermordet. Srebrenica war aber nicht die einzige Enklave in der zigtausende bosnische Moslems und Kroaten kurz davor standen, das gleiche Schicksal zu erleiden Die Serben aus der Republik Serbische Krajina von der einen Seite und Serben aus Bosnien hatten die hatte Großoffensive gegen die Enklave Bihać, eine weitere UNO „Sicherheistszone“ begonnen: Karadzic und Mladic haben weitere serbische Kräfte zusammengezogen, um Bihać bis zum 15 8. 1995 einzunehmen. Der Bosnische Kommandant, der Verteidiger von Bihac Atif Dudaković apellierte an die kroatische Regierung, die Oluja schnell wie möglich zu beginnen, weil es ansonsten unmöglich wäre, Bihać zu halten. Nach der Befreiung von Knin wurde [Bihać]] aus dem serbischen Würgegriff befreit und zigtausende bosnischer Moslems und Kroaten entgingen so ihrem sicheren Tod.. Nach der Reintegration der serbisch bestetzen Gebiete in Kroatien wurde die Offensive kroatischer und bosnischer Truppen in Bosnien mit der selben Dynamik fortgesetzt. Innerhalb weniger Tage wurde ein Großteil Bosniens von der kroatischen und muslimischen Truppen zurückerobert. Erst auf Drängen der USA wurde die Offensive eingestellt. Infolge dessen wurde das Abkommen von Dayton unterzeichnet und der Krieg in Bosnien beendet. Perun 23:57, 11. Sep 2004 (CEST)

„ Der Präsident und Oberkommandierende der RSK, Milan Martić, floh angesichts der Niederlage seiner Truppen bald nach dem Beginn der kroatischen Offensive auf das Gebiet Rest-Jugoslawiens. „

OKPerun 00:03, 12. Sep 2004 (CEST)

„Der Erfolg dieser Operation war maßgeblich darauf zurückzuführen, dass einerseits die kroatische Armee nun adäquate militärische Mittel und im Gegensatz zu 1991 eine militärische Führungsstruktur zur Verfügung hatte und mit Unterstützung sowohl der kroatischen Diaspora aufgerüstet wurde und andererseits die RSK keinerlei Unterstützung mehr von Seiten der Bundesrepublik Jugoslawien oder der bosnischen Serben hatte.“

OKPerun 00:03, 12. Sep 2004 (CEST) Wie der heutige Staatspräsident Stjepan Mesić vor dem Haager Tribunal 1997 als Zeuge aussagte, trafen sich in der Zeit von 1991 bis 1995 die beiden Staatschefs Franjo Tuđman und Slobodan Milošević insgesamt 48 mal. Bei diesen Treffen ging es, so die Aussage von Mesić vor dem ICTY in Den Haag, hauptsächlich um ethnische Säuberungen in der Krajina und die Aufteilung Bosniens zwischen Kroatien und Serbien"

Link mit Quelltext wäre für so eine schwere Anschuldigung notwendig, da ich diese Aussage für unseriös halte.Perun 00:03, 12. Sep 2004 (CEST)

„Es kam, wie heute auch das ICTY in Den Haag in seinen Anklageschriften aufführt, während der "Operation Sturm" zu schweren Übergriffen und Massakern an der zurückgebliebenen serbischen Zivilbevölkerung und 80%-90% aller Häuser der serbischstämmigen Einwohner wurden zerstört“

Es gab vereinzelte Racheakte von Einzelpersonen und dass der Schwachsinn mit den 80-90 % zerstörten Serbenhäusern nicht stimmen kann sich jeder Reisende sich überzeugen. Plumpe Propaganda.Perun 00:03, 12. Sep 2004 (CEST)

„Da die politische Führung der Krajina-Serben angesichts der sich abzeichnenden Niederlage die Evakuierung angeordnet hatte, flohen die weitaus meisten der in der Krajina ansässigen Serben, großteils in die Republika Srpska in Bosnien-Herzegowina und nach Serbien und Montenegro, aber auch in die UNTAES-Zone.“

Es war eher eine Evakuirung, größere Kampfhandlungen gab es kaum. Darüber schon ein par Abätze weiter oben Geachrieben. Also keine ethnische Säuberungsaktion, sonder Evakuation!Perun 00:03, 12. Sep 2004 (CEST) Nur zum Vergleich: 1991 benötigte die Serbische Armee 500 Panzer und 3 Monate nur um die Stadt Vukovar einzunehmen. Die Kroaten nahmen 1995 mit etwa den selben Panzeranzahl innerhalb weniger Tage die gesamte „Krajina“ wieder zurück.Von der

Republik Serbische Krajina blieb danach nur noch das serbisch kontrollierte Gebiet in Ostslawonien übrig. Dieses wurde im Rahmen eines Abkommens zwischen Kroatien und Serbien auf friedlichem Wege in die Republik Kroatien wiedereingegliedert. Dazu wurde es von 1996 bis 1998 unter eine Übergangsverwaltung der Vereinten Nationen (United Nations Transitional Administration for Eastern Slavonia, Baranja and Western Srem/UNTAES) gestellt.

OK Perun 00:03, 12. Sep 2004 (CEST)


Perun 01:19, 11. Sep 2004 (CEST)

An Perun:

Als nächstes wird der Staatsmann billige Lügen erfinden, die die Schuld der angegriffenen Nation zuschieben, und jeder Mensch wird glücklich sein über diese Täuschungen, die das Gewissen beruhigen. Er wird sie eingehend studieren und sich weigern, Argumente der anderen Seite zu prüfen. So wird er sich Schritt für Schritt selbst davon überzeugen, dass der Krieg gerecht ist und Gott dafür danken, dass er nach diesem Prozess grotesker Selbsttäuschung besser schlafen kann. -- Mark Twain - "Der geheimnisvolle Fremde," 1916, Kapitel 9

Schön, dieses Zitat, aber wo bleibt die Antwort auf meine Fragen??? ;-)Perun 19:55, 13. Sep 2004 (CEST)
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