Benutzer Diskussion:TAXman/Homöopathie

Verwertbarkeit

Mit dieser Arbeitskopie soll ermittelt werden, welche Artikelteile im Zuge der moderierten Überarbeitung ohne oder lediglich mit geringfügigen Änderungen verwendet werden können und worin größere Bedenken bestehen. Dies erfolgt durch einfache farbliche Hervorhebung entsprechender Passagen. --Taxman^¿Disk? 16:27, 13. Mai 2008 (CEST)

Bitte auf der Diskussionsseite weiterdiskutieren, wozu die Auslagerung? -- Nina 16:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Farbkennzeichnung

Die vorliegende Artikelversion wird dahingehend eingeschätzt,dass alle Absätze und auch einzelne Sätze eine Farbmarkierung gemäß "kann so übernommen werden" oder "kann so nicht übernommen werden" erhalten. Diese verändert sich je nachdem, wie viele Personen der Übernahme zustimmen können oder selbige ablehnen. Folgende Tabelle gilt dabei:

Netto-Zustimmung	Farbe	Kopiervorlage
4 pro		{{bgc|G4|span}}Text</span>
3 pro		{{bgc|G3|span}}Text</span>
2 pro		{{bgc|G2|span}}Text</span>
1 pro		{{bgc|G1|span}}Text</span>
neutral		transparent
1 contra		{{bgc|R1|span}}Text</span>
2 contra		{{bgc|R2|span}}Text</span>
3 contra		{{bgc|R3|span}}Text</span>
4 contra		{{bgc|R4|span}}Text</span>

Das bedeutet: wenn jemand einen Satz oder Absatz übernommen haben möchte (Position innerhalb des Artikels ist derzeit nicht wichtig) wird dieser mit "G1" markiert. eine weitere zustimmende Person würde diese Markierung auf "G2" erhöhen, eine Ablehnung wieder auf den Ursprungszustand (transparent) zurücksetzen. Alle Personen, die Markierungen innerhalb des Artikels vornehmen sollten diese nach Möglichkeit auch kurz auf dieser Seite kommentieren. --Taxman^¿Disk? 16:27, 13. Mai 2008 (CEST)

So wird das nicht funktionieren. Über Fakten lässt sich nicht abstimmen, und so lange nur ein homöopathiefreundlicher Benutzer "nein" zu rufen braucht, um eine Version zu verhindern, die ihm nicht genehm ist, wird sich hier gar nichts ändern. Es kann nicht das Ziel einer Diskussion sein, mit allen erdenklichen Nutzern einen Konsens zu erzielen, da kann im Falle der Homöopathie kein guter neutraler Artikel bei rauskommen. -- Nina 16:33, 17. Mai 2008 (CEST)

Nina hat recht: Ein guter neutraler Artikel kann nicht durch Mehrheitsmeinung entsteht. Ich habe WP so verstanden, dass der Konsens angestrebt werden soll. Ich habe den Artikel über Homöopathie aber noch nie als neutralen Konsens erlebt, sondern immer als einseitige Meinungsäußerung, die dadurch entstand, dass entweder die Unzufriedenen der aktuellen Version aufgaben oder der Artikel nach Editwar in der zufälligen Version gesperrt wurde. Insofern hoffe ich, dass TAXmans Moderation zum Konsens führen wird. Ich jedenfalls werde meinen Beitrag dazu leisten und jede (mir durchaus schon durchgerutschte) Provokation hier (und anderswo) vermeiden und hoffe, dass das allen anderen auch gelingt. :-) Mux 10:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Das Ziel ist auch kein Konsens. Ein Konsens kann nicht erreicht werden, wenn die eine Seite Glaubensinhalte vertritt, während die andere Seite versucht, tatsächliche Fakten zusammenzutragen. -- Nina 12:39, 28. Mai 2008 (CEST)

Eine Seite. Glaubensinhalte. Andre Seite. Fakten. Ach so. Diese Art der Kommunikation ist ursächlich für den unproduktiven Streit. Ich seh hier bloß erheblich mehr Seiten als bloß zwei. Und wo der "Glaube" liegt, lassen wir besser mal dahingestellt. Man kann ein dichotomes Weltbild (hier die Kräfte der "Wissenschaft", dort die der "Antiaufklärung") jedenfalls nicht mit "Fakten" begründen.--Mautpreller 13:15, 28. Mai 2008 (CEST)

Nein, "diese Art der Kommunikation" ist das Fazit aus viereinhalb Jahren Homöpathieartikeldiskussion. Sie ist der Ansatz für eine Lösung, nämlich einfach die Glaubenskrieger von der Diskussion auszuschließen, sobald sie versuchen, Belege und Argumente zu zerreden. -- Nina 10:12, 29. Mai 2008 (CEST)

"Zerreden", wie nett. Ich hatte das Bereden immer als den üblichen und fruchtbaren Modus einer zielführenden Artikelarbeit verstanden. Es schließt natürlich Zerreden ein: Wenn jemand Belege anbietet, in denen gar nicht das drinsteht, was man behauptet, oder die die Behauptung nicht zu decken vermögen oder ganz untauglich sind, dann muss man sie natürlich kritisieren, zurückweisen oder, wie du so schön sagst, "zerreden". Darauf willst Du jetzt die Strafe des Ausschlusses von der Diskussion setzen? Das ist aber mal ein ganz neuer Ansatz. --Mautpreller 10:44, 29. Mai 2008 (CEST) Und noch ene kleine Frage: Wie möchtest Du denn diesen Ausschluss von der Diskussion technisch vornehmen? Vielleicht möchtest Du Deine Adminrechte einsetzen, um "Zerreden" zu bestrafen?--Mautpreller 10:46, 29. Mai 2008 (CEST)

"Zerreden", wie nett. Ich hatte das Bereden immer als den üblichen und fruchtbaren Modus einer zielführenden Artikelarbeit verstanden.

Du lässt Dir selbst überhaupt keine Chance, Dich aus der Ecke rauszumanövrieren, in die Du Dich da reinargumentiert hast. Du hast Dich schon vor langer Zeit auf das immergleiche Argumentationsmuster verlegt, wenn Du Fakten zwanghaft nicht anerkennen willst: Das Weltbild der Wissenschaft ist in Deinen Augen einfach überall dort falsch, wo es mit Deinen Glaubenssätzen kollidiert. Du weichst nie von folgendem Argumentationsmuster ab: Wenn ein Wissenschaftler klar formuliert "Homöopathie ist Murks, da wirkt nur der Placeboeffekt", dann ist er in Deinen Augen schon einem bestimmten Weltbild verhaftet. Dass er ja vielleicht eine Tatsache festhält, die von vielen anderen Wissenschaftlern unabhängig voneinander ebenso erkannt und formuliert wurde, kommt Dir gar nicht erst in den Sinn. Wenn der Wissenschaftler statt dessen diese Tatsache etwas vorsichtiger formuliert und "nur" sagt, dass es eben keine Beweise gibt, stößt Du sofort in die vermeintliche Lücke und versuchst auf dieser Basis in der Richtung zu relativieren, dass sich die Wissenschaft über den "Murks"-Status keineswegs einig sei. Mit Dir ist es wirklich im Moment ziemlich zwecklos.

Nun zu mir (und ich vermute, Nina sieht das ähnlich): Auch, wenn ich es für extrem unwahrscheinlich halte, dass das je passieren wird, wäre ich jederzeit bereit, wissenschaftliche Studien zu signifikanten Wirkungen der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus anzuerkennen. Auch wenn ich nicht wissenschaftlich tätig bin, sehe ich das ganz nach Konrad Lorenz' Empfehlung: "Ein guter Wissenschaftler verspeist selbst seine Lieblingsthese zum Frühstück." Entnehmen würde ich diese Informationen über eine real funktionierende Homöopathie den aufgeregten Berichten der Medien, denn eine solche Studie würde angesichts ihrer Brisanz eine wissenschaftliche Revolution auslösen, mit der weite Teile der Physik- und Chemiebücher umgeschrieben werden müssten. Das wäre sehr spannend. (Ich fand auch die Berichte vor 19 Jahren zur Kalten Fusion sehr spannend. Wirklich schade, dass sich das nach ein oder zwei Wochen als Windei herausgestellt hat. Genauso, wie ich es schade finde, dass an Homöopathie wohl auch nichts dran ist. Wäre toll, wenn es anders wäre, wirklich.) --RW 11:27, 29. Mai 2008 (CEST)

My dear, die Differenzen liegen ganz woanders. Ich würde zunächst mal, sehr begründet, sagen: Es gibt gar kein Weltbild der Wissenschaft, schon gar nicht im Singular. Weltbilder interessieren mich generell nicht sehr. Und um herauszufinden, wie der "Stand der Wissenschaft" zu einem Thema ist, muss man wohl oder übel ihre ´fachlich kompetenten Vertreter (im Plural!) lesen. Wenn die sich einig sind, kann man das als Stand der Forschung verkaufen; gibt es deutliche Differenzen, die mehr als nur ein paar Einzelstimmen betreffen, dann nicht. --Mautpreller 11:38, 29. Mai 2008 (CEST)

Kommentare zur Markierung

Benutzer:Sti

Meine Änderungsvorschläge für die Einleitung habe ich auf Diskussion:Homöopathie gemacht. Zusatz: ... häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet: "häufig" ist sehr schwammig. Besser: "von X und Y" mit Reference.

Benutzer:DanSy

@Taxman: Das mit den Farben finde ich eine geniale Idee.

Einleitung:

Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet.

hervorrufen kann, ist mMn ein logisches Problem: Das Mittel wird nur in dem Fall angewendet, wenn die Symptome übereinstimmend sind. Kann bedeutet, es könnte auch sein, dass es andere Symptome sind.

Die Symptom-Übereinstimmung ist immer nur relativ. Deshalb ist "kann" okay. Und bei den Arzneimittelprüfungen bekommen auch nicht alle Versuchspersonen genau die gleichen Symptome. --RainerSti 15:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Ist mir natürlich auch klar, dass die Symptomgeschicht sehr diffus ist (und vermutlich auch nicht einmal Nachprüfungen stand halten würde...), aber mMn sollten wir an dieser Stelle darstellen, wie die H. definiert ist und da seh ich kein kann. --DanSy 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich finde für beide Formulierungen Belege von Homöopathen. Entscheidender ist Dein Hinweis, dass das Ganze Nachprüfungen kaum stand halten würde. Dann müssten wir so etwas schreiben wie: ... dass es bei HAMP an Gesunden angeblich ähnliche Symptome hervorgerufen hat .... --RainerSti 23:59, 14. Mai 2008 (CEST)

Ja, ich weiss, eigentlich müsste man schreiben, dass das Ganze eh keinen Zusammenhang hat... aber was ich eigentlich trennen möchte, ist die Definition vom Verriss. Also einfach mal kritiklos und ohne Hintergedanken schildern, wie es gedacht gewesen wäre. Keine Ahnung, ob man das der Welt zumuten kann, aber so fände ich es sinnvoll. --DanSy 04:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich könnte der Welt zumuten: ... dass es bei Gesunden ähnliche Symptome hervorgerufen habe wie die, an denen der Kranke leidet (vgl. Homöopathie#Homöopathische Arzneimittelprüfung). --RainerSti 08:04, 15. Mai 2008 (CEST)

Ist mir grade erst aufgefallen, dass der Satz so oder so nicht sehr deutlich das Prinzip wiedergibt, wie wärs mit sowas?:

Aus diesem Prinzip heraus, wurden jedem Mittel eine Reihe von Symptomen zugeordnet, welche in der sog. AMP an gesunden Probanden nach der Arzneimittelgabe beobachtet worden waren. Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, die Übereinstimmung der Symptome des Patienten. (PS: Ich wäre aber auch mit deiner Version einverstanden) --DanSy 16:12, 15. Mai 2008 (CEST)

Sehr deutlich ist der Satz nicht, aber für die Einleitung müsste er genügen. Später wird das Ähnlichkeitsprinzip ja noch ausführlicher erklärt. Dein Vorschlag ist nicht ganz falsch, aber auch nicht besser: nicht jedem Mittel werden Symptome "zugeordnet"; es gibt die so genannten "kleinen" Mittel, die gar nicht oder nur sehr oberflächlich "geprüft" wurden; es gibt die Mittel, die nach anderen Kriterien verordnet werden etc. Deine Formulierung "ist demnach die Übereinstimmung der Symptome des Patienten" ist unklar. Mindestens müsste ergänzt werden: "mit den Prüfsymptomen". Aber dann wird alles ein wenig zu lang für die Einleitung, wie ich finde. Deshalb halte ich mal an meiner Version fest, bis jemand eine wirklich bessere formuliert. Es scheint aber, dass außer uns beiden niemand so richtig daran interessiert ist. Oder alle finden einfach toll, wie wir zusammen arbeiten und wollen nicht stören;-) Gruß, --RainerSti 19:44, 15. Mai 2008 (CEST)

Wer weiss, aber wenigstens kommen wir so gut vorwärts... Ok, dann einigen wir uns auf ...Symptome hervorgerufen habe wie die... damit kann ich gut leben. --DanSy 21:22, 15. Mai 2008 (CEST)

Gemeint ist: hervorzurufen vermag. Es ist nicht erforderlich, dass das Mittel bei jedem Probanden oder auch nur bei deren Mehrzahl diese Symptome hervorruft. Es ist lediglich erforderlich, dass das Mittel das kann (und damit man das weiß, muss es das auch schon mal getan haben).--Mautpreller 15:54, 26. Mai 2008 (CEST)

Hmmm, verstehe, verstehst du auch, warum ich es missverstanden habe? --DanSy 18:29, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube schon. Ich sehe zwei Gründe: "kann" ist missverständlich, weil es wie "kann sein" klingt; gemeint ist aber die Fähigkeit oder Potenz ("vermögen", "imstande sein"). Und dann ist das Prinzip der Arzneiprüfung bislang nicht gut erklärt. Es handelt sich eben nicht um eínen Versuch, die regelmäßige Wirkung bei möglichst allen Versuchspersonen zu erfassen. Die Idee ist eher die eines (enzyklopädischen) Archivs aller möglichen Wirkungen, es ist eine "inklusive" Prüfung. Nicht unbedingt die Symptome sind entscheidend, die bei allen Vp erzeugt wurden, sondern diejenigen, die (möglichst mehrmals) sowohl in Prüfungen beobachtet als auch in Kasuistiken (erfolgreich) zur Mittelwahl genutzt wurden. Das können durchaus welche sein, die nur bei sehr wenigen, besonders "empfänglichen" Vp beobachtet wurden; die anderen verbleiben sozusagen im Archiv. Bei den klassischen Sammelwerken des 19. Jh. (Allen, Hering) gibt es die Symptome, die mehrfach (in Prüfungen od. Vergiftungen) hervorgerufen wurden und für die Heilungen dokumentiert sind; sie vor allem machen den Kern der noch heute benutzten Repertorien aus (insbes. Kent). - Diese Konzeption ist natürlich sehr angreifbar. Nicht nur kann man bezweifeln, dass bei einer Prüfung hervorgerufene Symptome einem Arzneimittel "zugehören" - sie können auch ganz woandersher kommen, was sich etwa in den umfangreichen österreichischen Nachprüfungen des 19. Jh. auch niedergeschlagen hat (dort versuchte man diesen Faktor möglichst auszuschalten, wenn auch nicht mit den modernsten Mitteln ...). Auch die Heilungsgeschichten sind meist unzureichend dokumentiert, die Kausalität der Mittelgabe für die Besserung kann oft sehr angezweifelt werden. - Aber das ist die zweite Frage; die erste ist: Wie ist es gedacht und wie wird es praktiziert? Die empirischen und logischen Schwächen sollte man dabei natürlich nicht verschweigen.--Mautpreller 08:59, 27. Mai 2008 (CEST)

Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form.

Anscheinend stimmt dies ja eben nicht bei allen Homöopathen, da "möglichst niedriger" sicher unter D6 geht.

Alle dosieren "möglichst niedrig", das ist das "Prinzip der kleinen Gaben". Nur darüber, wie tief bzw. hoch man gehen kann, gibt es Differenzen. --RainerSti 15:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Ok, dann lassen wirs so stehen. --DanSy 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Satz kürzen auf (es wird ja im nächsten Satz erklärt):

Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form.

Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist.

häufig hat den Klang von zufällig und das ist ja kaum.

Bei Niedrigpotenzen ist der Ausgangsstoff noch nachweisbar. "Häufig" bezieht sich auf Hochpotenzen, die v.a. in der klassischen H. sehr häufig verordnet werden. --RainerSti 15:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich weiss das und du weisst es und woher weiss das der Leser? --DanSy 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)

... und bei so genannten Hochpotenzen so extrem verdünnt, dass ... Besser? --RainerSti 23:59, 14. Mai 2008 (CEST)

Passt perfekt --DanSy 04:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei, je nach Anwendung so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist.

Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Viele Homöopathen: Das tönt so nach "man weiss es nicht so genau", da wäre ich froh, wenn jemand etwas präziseres bringen könnte.

Vielleicht könnte man das umgehen und schreiben: Hahnemann glaubte, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Hahnemann glaubte das erst in seiner Spätphase, als er geistig etwas abdrehte, wie einige seiner Biographen sinngemäß schreiben. Viele heutige Homöopathen glauben das aber schon in ihrer Frühphase;-) --RainerSti 15:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Autsch :-)) --DanSy 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)

medizinische Wirksamkeit Mein Vorschlag (auch wenn es heute nicht mehr in Mode ist): Heilwirkung; versteht jeder und kommt in der WP in 211 Artikeln vor.

Einverstanden. --RainerSti 15:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip.... Der gesamt Abschnitt liest sich wie eine Aneinanderreihung von zusammenhanglosen Sätzen, diesen würde ich völlig neu gestalten:

Ausser dem Placebo-Effekt gibt es bis heute noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips, die selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren und die Wirkungsweise des Mittels, dass ausser der Trägersubstanz, keine nachweisbaren Wirkstoffe mehr enthält.

Das finde ich unlogisch. Auch der Placeboeffekt erklärt nicht plausibel das Ähnlichkeitsprinzip oder die selektvie Steigerung etc. --RainerSti 15:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Da hab ich aber Schrott zusammengeschrieben..., muss ich wohl noch ein bisschen dran arbeiten.... Vielleicht so:

Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips, die selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren und die Wirkungsweise „hochpotenzierter“ Mittel, die ausser der Trägersubstanz keine nachweisbaren Wirkstoffe mehr enthalten. --DanSy 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden. --RainerSti 23:59, 14. Mai 2008 (CEST)

Was mir in diesem Abschnitt fehlt, ist die Aussage, dass die Idee des Ähnlichkeitsprinzips schon wesentlich älter ist und von Hahnemann nur weiterentwickelt wurde.

Das sollte m.E. erst im Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip" kommen. Es gab verschiedene Simile-Prinzipien; die Hahnemannsche Version, wie sie hier in der Einleitung sehr knapp dargestellt wird, ist schon eine spezielle. --RainerSti 15:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden --DanSy 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:Mux

Gefahren der Homöopathie:

Impfen:
Unter "6.4 Gefahren der Homöopathie" steht das Thema Impfen. Mir erscheint die Begründung sehr schwach, warum das in diesen Artikel gehören soll. Die Behauptung, dass "viele" HomöopathInnen Impfen ablehnen ist nicht belegt. Es ist ein Zeitungsartikel über einen Homöpathen als Beleg vorhanden, daneben die Stellungnahme einer Vereinigung, in der nur zu kritischer Beobachtung aufgerufen, Impfen aber ausdrücklich nicht abgelehnt wird. Deshalb schlage ich vor, diesen Absatz hier zu streichen und die Fakten ggf. im Artikel "Impfen" unterzubringen.

Selbst wenn nachgewiesenermaßen viele HomöopathInnen Impfen ablehnen würden, würde ich keinen Grund sehen, dieses in diesem Artikel aufzunehmen, weil es hier um Homöpathie geht, nicht um das Verhalten von HomöopathInnen. :-) Mux 21:53, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo Mux, schön, dass du dich zu uns gesellst. Ich habe mir erlaubt deinen Kommentar einzuordnen, erleichtert den Überblick. Ich hoffe, du hast nichts dagegen, sonst machs einfach wieder weg. Könntest du zu deinen Markierungen in der Einleitung noch einen Kommentar beifüge; bist du für Weglassen oder Ersetzen und wenn, womit? --DanSy 23:09, 16. Mai 2008 (CEST)

Einleitung:

Hallo DanSy, solange die Diskussion hier so friedlich und zielgerichtet verläuft wie bisher, bringe ich im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten gerne ein. Da ich nicht weiß, wie ich im Nachhinein den Kommentar zu meinen Farbmarkierungen ändern kann, hier im einfachen Text: Ich würde alles, was ich durch Farbmarkierung abgelehnt habe, streichen. Ganz ehrlich würde ich auch den Hinweis auf den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis in der Einleitung streichen, das gehört nur in den Kritikabschnitt, aber ich fürchte, dass das nicht konsensfähig ist. Deshalb habe ich des angestrebten Konsenses willen dem Verbleib zugestimmt. :-) Mux 10:54, 18. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:Citrin

Gefahren der Homöopathie:

Impfen:
"Viele" Homöopathen lehnen das Impfen aus denselben Gründen ab wie "verschiedene"Allgemeinmediziner, weshalb es nicht hierher gehört. Es gibt einen anderen Ablehnungsgrund: Die Homöopathie versteht sich - bis auf Ausnahmen in jüngerer Zeit (Malaria, Seekrankheit) - nicht als prophylaktische Behandlung. Erst wenn Symptome auftauchen, beginnt die hom.Therapie. --Citrin 14:18, 17. Mai 2008 (CEST)

Benutzer: Mautpreller

Der Abschnitt zum Ähnlichkeitsprinzip ist prinzipiell nicht schlecht, aber zu historisch ausgerichtet. Es wäre m.E. wichtiger, den "Grundsatz" auf die heutige Praxis bezogen zu schildern und dabei vor allem auf seine Logik einzugehen (was heißt "ähnlich", wie speziell ist das gemeint etc.). Die Abschnitte, wie sie sind, passen teils besser in den Hahnemann-Artikel, teils in einen Artikel "Geschichte der Homöopathie".

Der Abschnitt Arzneiprüfung ist schlecht. Er gibt die heutige Bedeutung der "alten" Arzneiprüfungen ebenso wenig wieder wie die heutige Bedeutung von Arzneiprüfungen, vor allem aber nicht deren Prinzip, was unter "Grundsätze" ja nicht umsonst gesucht wird. Inklusivität, Rolle der "geheilten Symptome" etc. fehlt hier alles völlig.

Ein Abschnitt "Individualisierung der Arzneiwahl" fehlt völlig, obwohl dies tatsächlich ein Grundsatz der H. ist (und gerade heute einer ihrer hervorstechendsten Züge). Auch Leute, die H. für Placebo halten, messen diesem Grundsatz ganz besondere Bedeutung für eine ungewöhnlich starke Placebowirkung bei (etwa Edzard ernst).

Der Abschnitt "Potenzierung" ist schlecht. Abgesehen von der unsäglichen Tabelle verliert er sich in Detailinformationen, ohne das "Prinzip" (und seine stark voneinander abweichenden Praktiken und Begründungen) auch nur näherungsweise korrekt zu beschreiben.

Der Abschnitt zu den "Chronischen Krankheiten" ist unbrauchbar. Bzgl. Gegenwartsbezug wäre hier vor allem die "Konstitutionstherapie" vorzustellen, die sich auf Hahnemanns - hier reichlich spekulative - Ideen beruft. Natürlich muss die Hahnemannsche "Basis" hier kurz erwähnt werden.--Mautpreller 12:06, 28. Mai 2008 (CEST)

Ähnlichkeitsprinzip

Meine Kommentare vom 20. Oktober 2007 haben unverändert Gültigkeit, der Abschnitt ist noch unvollständig.

Der Abschnitt wurde durch eine verbesserte Version ersetzt, aber ich möchte noch mal daran erinnern, dass die Diskussion darum keineswegs abgeschlossen war (auf ein paar Aspekte hatten andere und ich bereits hingewiesen). Diese Punkte fehlen aus meiner Sicht noch oder sind bisher unzureichend wiedergegeben:

• 1. Die Tatsache, dass das Ähnlichkeitsprinzip bereits vor Hahnemann als eine Art Volksglauben existierte. Es gibt eine Menge Literatur zur Entstehung der Ähnlichkeitsregel, die zum Teil aus dem 19. Jahrhundert stammt und die hier noch nicht ausgewertet wurde. (Zum Beispiel: Katsch, J. F. Medizinische Quellenstudien. Entwicklungsgang des Ähnlichkeitsaxioms von Empedokles bis auf Hahnemann. In Kommission des J. B. Metzlerschen Verlages, Stuttgart 1891.) Dies sollte nicht im Detail geschehen, denn das wäre eher etwas für den Artikel Geschichte der Homöopathie.
• 2. Es wird nicht deutlich, dass sich der Chinarindenversuch als Irrtum herausgestellt hat und somit Hahnemanns Gründe, weshalb er sich überhaupt mit der Ähnlichkeit zu beschäftigen begann, auf einem Irrtum beruhen.
• 3. Es fehlt ein Hinweis, dass es sich beim Ähnlichkeitsprinzip um einen Analogieglauben handelt.
• 4. Es fehlt ein Hinweis, dass die Simile-Regel nicht eindeutig formuliert ist und deshalb zu Meinungsverschiedenheiten unter den Homöopathen geführt hat. Es fehlt die damit zusammenhängende begriffliche Unterscheidung von "Ähnlichkeitsprinzip" und "Ähnlichkeitsregel", die von (Homöopathischen) Kritikern des Prinzips getroffen wurde.
• 5. Es fehlt der Hinweis, dass es sich um eine reine Symptombehandlung, keine Ursachentherapie handelt. Das wird zwar im Punkt "Interne Widersprüche" wieder aufgegriffen, sollte aber in diesem Abschnitt nicht fehlen, weil es hier ja um die Symptomatik geht.
• 6. Bisher wird nicht erwähnt, dass das Ähnlichkeitsprinzip von Beginn an kritisiert wurde. Dies geschah nicht nur innerhalb der Befürworter (siehe oben), sondern die logischen Probleme des Prinzips wurden von dessen Kritikern formuliert. Dies ist der Grund, warum das Simile-Prinzip eine Hypothese blieb, die von der sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin nicht aufgegriffen wurde und von dieser heute nicht mehr diskutiert wird. Dies ist der wichtigste Punkt, der an dieser Stelle erwähnt werden muss, denn er ist für das Verständnis des Verhältnisses von Homöopathie zur wissenschaftlichen Medizin zentral.

Soweit die Punkte, die ich gerne noch einarbeiten würde. --Nina 10:43, 20. Okt. 2007 (CEST) Dies knüpft an diese (konstruktive) Diskussion an, in der von Mautpreller, RainerSti und Rainer Z bereits einige Punkte diskutiert wurden. --Nina 10:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Nina, ich freue mich, Deine Vorschläge hier zu lesen, ich finde es hier übersichtlicher als die Grundsatzdiskussion auf den Diskuseiten der Homöopathie. Besonders macht mir Dein Link Hoffnung, so eine konstruktive Diskussion zur H. sehe ich das erste Mal - und werde sie mir als Vorbild nehmen.

Vorab: Deine Punkte 2, 3 und 6 sind grundsätzliche Kritik an der H. Bisher hatte ich WP so verstanden, dass Kritik am Objekt des Artikels (hier die Homöopathie) unter Kritik gebündelt werden und nicht in die einzelnen Absätze eingearbeitet werden. Dafür stehen sie da aber auch souverän und werden nicht durch Gegenargumente relativiert. Irre ich mich da? (Frage geht an alle LeserInnen).

Inhaltlich gehört Punkt 1 (mit Beleg) in den Artikel - vor allem, so lange Geschichte der Homöopathie noch nicht existiert.

Punkt 2 gehört mMn auch in den Artikel, ob hier oder unter Kritik weiß ich nicht (siehe oben).

Punkt 3 bin ich inhaltlich überfordert.

Punkt 4 ist mir neu, bin aber kein Mediziner. Gibt es Literatur dazu, die wir zitieren können? Gehört dann mMn in den Artikel.

Punkt 5 überrascht mich. Ich kenne (und nutze) homöopathische Medikamente als Medizin, die eben nicht die Symptome, sondern die Ursachen bekämpfen. Doch heißt das nichts, denn man kann die H. ja unterschiedlich anwenden. Kennt sich jemand da besser aus? Muss doch Literatur dazu geben.

Punkt 6: Siehe Punkt 2.

In der Hoffnung auf weitere Meinungsäußerungen wünsche ich ein gutes Nächtle, :-) Mux 22:19, 20. Mai 2008 (CEST)

Die Kritik sollte nicht gebündelt werden, sondern thematisch dort erwähnt werden, wo sie hingehört- das wäre eine echte Verbesserung des Artikels. Generelle Kritik gehört dann noch in einen eigenen Abschnitt. -- Nina 22:53, 20. Mai 2008 (CEST)

Zu Punkt 1: "Prinzipien" existierten in verschiedenster Form in allen medizinischen Schulen (nicht nur im "Volksglauben"), Ähnlichkeits- und Contraria-Prinzip ebenso wie solche der Ausgewogenheit oder der "Ableitung" (Aderlass!). Übrigens wird in der med. Praxis auch heute durchaus nach derartigen Faustregeln verfahren. Das Spezifikum von Hahnemanns Herangehensweise war ja gerade, dass er eine sehr rigide, auf Experimente gestützte Ähnlichkeitstheorie vertrat und die auf die antike bzw. volksmedizinische Tradition gestützten "Signaturen" vehement ablehnte (übrigens durchaus anders als viele seiner heutigen Nachfolger ...). Aber das gehört wirklich tw. in den Hahnemann, tw. in einen "Geschichte"-Artikel.

Zu 2: Ein Versuch kann sich nicht als Irrtum herausstellen, wohl aber war Hahnemanns Schlussfolgerung irrig. Nur, was bringt das für den Artikel? Hahnemann und seine Schüler haben ja eine Vielzahl von Arzneiprüfungen und Kasuistiken verfasst.

zu 3: Warum Glauben? Warum Analogie? Es gibt Homöopathen (ein gutes Beispiel wäre E.C. Whitmont), die tatsächlich, vor allem wenn sie eine Mixtur aus CG Jung und Hahnemann vertraten, das Wirken eines universellen Analogieprinzips annahmen. Das gilt allerdings keineswegs für die gesamte Homöopathie, weder historisch noch aktuell.

zu 4: Ich weiß nicht, was Du meinst. Wovon sprichst Du?

zu 5: Das kommt drauf an. H. hielt das Wesen der Krankheit für unerkennbar und hielt sich daher an das sinnlich Fassbare (die Symptome). Diese, wenn man so will, empiristische Wendung gegen das damals hochbeliebte Theoretisieren über Ursachen ist in manchem sicher überholt (etwa weil man die Ursache kennt, was allerdings bekanntlich keineswegs immer der Fall ist). Vor allem der späte Hahnemann spekulierte aber durchaus über Ursachen (d.h., modern ausgedrückt, Regulationsstörungen des Organismus). Wen ein heutiger Homöopath bspw. versucht, gg. rezidivierende Mittelohrentzündungen ein Mittel zu finden, versucht er durchaus mittels der Symptome den Ursachen der Rezidive näherzukommen (ganz egal, ob er daneben Antibiotika einsetzt oder nicht). Ob das ein tauglicher Versuch ist, weiß ich nicht und will ich nicht beurteilen.

zu 6: Siehe 4.--Mautpreller 16:16, 26. Mai 2008 (CEST)