Benutzer Diskussion:Teddy Hoersch

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Teddy Hoersch!

Hallo Teddy Hoersch. Erstmal herzlich willkommen! Ich habe gesehen, dass du angefangen hast, den Artikel Dieter Dierks umfangreich zu überarbeiten. Dabei ist aber die bisherige Struktur und Formatierung flöten gegangen. Es kann daher sein, dass deine Beiträge wieder zurückgesetzt werden. Gerade bei geplanten umfangreichen Überarbeitungen lohnt es sich, den Kontakt mit den anderen Autoren des Artikels zus suchen, zB über die Diskussionsseite des Artikels. Wenn du Fragen hast, sprich mich gerne an! --Krächz (Diskussion) 12:22, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo Krächz,

ich habe gerade versucht, Änderungen an der o.g. Seite vorzunehmen und dabei sind, wie Du richtig festgestellt hast, Formatierungen flöten gegangen. Nichtsdestotrotz sind die Änderungen es wert, in Wiki eingestellt zu werden. Denn was dort bisher stand, ist teilweise falsch und großteils, was die Gewichtung angeht, nicht richtig. Ich bin der Biograf von Dieter Dierks und habe alle Informationen aus erster Hand. Kannst Du mir helfen

Teddy

Hi Teddy. Ich helfe dir gerne, wenn du mir etwas Zeit gibst. Ist die aktuelle Textversion erst einmal grundaätzlich stabil? Also, wolltest du da noch mehr schreiben oder war es das vorerst? --Krächz (Diskussion) 12:50, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich habe einen Bearbeitungshinweis auf die Seite Dieter Dierks gesetzt, an den sich hoffentlich erstmal alle halten und uns in Ruhe werkeln lassen. Selbstverständlich richtet sich die dort formulierte Bitte nicht an dich.

Sodann habe ich eine wichtige Frage: Du schreibst: "Ich bin der Biograf von Dieter Dierks und habe alle Informationen aus erster Hand." Wann und wo ist/wird die Biografie erschienen/erscheinen? Wir sind als Enzyklopädie darauf angewiesen, belegte d.h. seriös veröffentlichte Informationen, wiederzugeben. "Erste Hand" reicht leider nicht aus, auch wenn sie dann von zweiter Hand des Biografen eingepflegt werden. :Grüße--Krächz (Diskussion) 13:04, 19. Mär. 2014 (CET)

Hi Krächz, die Neufassung des Wiki-Beitrages ist der erste Schritt zu einer Biografie, die ich über Dieter Dierks schreibe. Diese Arbeit wird voraussichtlich bis Ende des Jahres dauern. Die Veröffentlichung seiner Biografie st für Frühjahr 2015 geplant. Mit »erster Hand« meine ich Interviews, die ich mit Dieter Dierks geführt habe. Er hat – um nur ein Beispiel zu nennen – die Bedeutung, die man der Krautrock-Ära zugemessen hat, moniert. Denn sein Ruf gründet eigentlich auf die Zeit als Scorpions-Produzent. Was ich noch habe, aber nicht reinkopieren konnte, ist eine sehr lange und ausführliche Discographie, die ich zusammen mit DD und dem ehemaligen Breeze-Music-Chef Fred Hook erstellt habe. Das in Form einer Tabelle, die nach dem Kopieren wie Kraut & Rüben aussieht. Da könnte ich Deine Hilfe gebrauchen?! Wenn es um die Verifikation von Inhalten geht, kann ich gerne noch einige Buch-Zitate (Christian Wagner, Der Klang der Revolte oder Henning Dedekind, Krautrock) hinzufügen oder Dir eine Leitung zu Fred oder Dieter legen.

Hi Teddy. Cooles Projekt! Dieter Dierks war ja m.W. über die Jahre nicht allzu großzügig mit Interviews :)

Ich antworte dir heute am späten Abend ausführlich, dann können wir überlegen, welche deiner Inhalte in welcher Form hier nutzbar sind. Unsere Richtlinie zu verwendbaren Quellen ist leider (oder auch zum Glück, je nach Sichtweise) tendenziell streng. --Krächz (Diskussion) 15:10, 19. Mär. 2014 (CET)

Hi Krächz, bin sehr gespannt, welche Kriterien da zugrunde gelegt werden. Weiß nicht, ob ich Deine Antwort heute am späten Abend sehen werde. Aber morgen werde ich mich dann dazu melden. Danke vorab für Deine tatkräftige Hilfe. Teddy

Hi Teddy. Ich möchte nicht lange um den heißen Brei herumreden: So, wie ich bisher dein Anliegen und deinen Plan verstanden habe, wird das wohl nicht funktionieren. "Die Neufassung des Wiki-Beitrages ist der erste Schritt zu einer Biografie, die ich über Dieter Dierks schreibe." Nach der bereits verlinkten Richtlinie zur Quellenpflicht, wäre die umgekehrte Reihenfolge der richtige Weg: Du schreibst und veröffentlichst die Biografie und dann bearbeitest du (oder jemand anderes) anhand dieser veröffentlichten Quelle den Artikel. Du hast als Autor und Musikjournalist einen guten Namen, so dass ein Buch zu Dierks aus deiner Hand zweifelsfrei eine willkommene Quelle sein wird. Die Richtlinie zu den Quellen, also zur Belegbarkeit der Wikipedia-Inhalte ist eine der wichtigsten, wenn nicht DIE wichtigste Richtlinie, an der wir uns beim Erstellen der Artikel orientieren müssen. Warum ist das so? Die Richtlinie hat Vor- und Nachteile:

• Als Nachteil fällt mir spontan ein, dass einmal zB in Buchform veröffentlichte Informationen, sollten sie falsch oder irreführend sein, nur schwer wieder aus Wikipedie herauszubekommen sind. Dazu bedarf es dann mindestens ebenso überzeugender Gegendarstellungen, eine einfache Gegenrede von jemand, der es persönlich besser weiß, reicht leider nicht aus, wenn er dieses Wissen nicht belegen kann. Wir hatten hier schon Beschwerden von Leuten, die im Artikel über sich selbst, zB das eigene Geburtsdatum korrigieren wollten, das falsch irgendwann einmal falsch in einer Publikation abgedruckt war. Diese Personen mussten dann für die Korrektur des eigenen Geburtstages externe Quellen liefern! Klingt absurd, ist aber so. Ein weiterer Nachteil ist natürlich, dass sich Wikipedia durch diese Beschränkung ein riesiges Reservoir an Informationen, das eben nur in unveröffentlichter FOrm vorliegt, verschließt. Das wären zB die Interviews, die du bisher mit Dierks geführt hast und deren Inhalte nicht in den Artikel überführt werden können.
• Die Vorteile liegen aber auch auf der Hand: Wenn wir unveröffentlichtes Wissen, also exklusives Wissen, als Inhalt zulassen, dann hat derjenige, der das einbringt, die Deutungshoheit. Wikipedia lebt aber davon, dass sich theoretisch alle Autoren in externen Quellen soweit über einen Sachverhalt informieren können, dass sie kraft guter Argumente eine stabile und neutrale Artikelversion erstreiten können. Vor allem bei umstrittenen Themen ist das wichtig, denke zB an irgendwelche Pseudowissenschaften oder Verschwörungstheorien. Du kannst dir außerdem sicher sein, dass im WWW und hier bei Wikipedia genügend Kasparen (bei uns heißen sie "Trolle") unterwegs sind, die sich irgendeinen Scheiß ausdenken und absichtlich Falschinformationen einbringen. Das kann man nur verhindern, indem man die Trolle zur Angabe der Herkunft der Informationen verdonnert und diese dann nachprüft. Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dass du tatsächlich die Informationen zu Dierks vorliegen hast, aber auch dein Account könnte theoretisch ein Fake sein und deine Inhalte schlicht erfunden. Nachprüfen kann ich es erstmal nicht. Auch wenn du einzelnen Wikipedianern, zB mir, Zugang zu deinem Material schaffen würdest, ist die Trennlinie von zulässiger Quelle und unzulässiger Quelle hier recht eindeutig.

Tut mir leid, wenn das erstmal enttäuschend für dich klingen muss, aber wie man es dreht und wendet, ich fände es fahrlässig, dich nicht auf diesen Umstand hinzuweisen und dich im Glauben weiterarbeiten lassen würde, dass deine Informationen zum momentanen Zeitpunkt als Quellen geeignet sind.

Welche Inhalte müssen belegt werden? Theoretisch alle. Sobald sie von jemandem angezweifelt werden, müssen die veröffentlichten Belege her, sonst können die Inhalte entfernt werden. Bei einigen offensichtlichen Sachverhalten oder bei unkritischen Dingen ist das weniger akut, die Wiedergabe von Leben und Werk einer so illustren Person wie Dierks, sowie vor allem die Einordnung und Bewertung seines Schaffens, ist aber sicher nicht so offensichtlich, dass hier früher oder später jemand Belege forden wird.

Was können wir momentan tun? Ich hoffe, dass dir die obenstehenden Argumente einsichtig sind. Außerdem hoffe ich, dass du nun nicht gleich das Handtuch wirfst. Ich würde dir gerne folgende Vorgehensweise vorschlagen, wenn du daran noch Interesse hast.

1. Wir setzen den Artikel auf die letzte Version vor deiner Bearbeitung zurück.

2. Du benennst mögliche Falschaussagen, die wir dann anhand von bestehenden Quellen zu korrigieren versuchen. Thematische Schlieflagen, die du erkannt hast, könnten wir auch versuchen anzugehen. Ich halte aber zB den Schwerpunkt mit dem Krautroch erstmal nicht für gravierend: Bekanntlich sind die Krautrock-Fans die akribischeren Musikhistoriker und -sammler (also zB im Vergleich zu den Scorpions-Fans), so dass es hier einfach eine umfangreicheren Bestand an brauchbarem Infomaterial gibt. Die Schieflage, die ihr moniert, entsteht also aus dem (eigentlich positiven) Effekt, dass zu bestimmten Details ein größeres Interesse besteht und darüber mehr veröffentlicht wurde als über andere. Die Schieflage ist also nicht unbedingt unnatürlich und kann durch Ausbau der bisher vernachlässigten Parts ausgeglichen werden. Deine Biografie kann dazu einen entscheidenden Beitrag leisten.

3. Wenn du dazu noch bereit bist, schicke mir die Tabelle mit der Diskografie per Mail und ich setze sie in die Wikisyntax um. Eine Diskografie gehört zu den weniger kritischen Inhalten, da Platten qua Existenz belegt werden können. Theoretisch kann sich die Platten jeder besorgen, anhören und anschauen, so dass wir hier nicht unbedingt weitere, externe Quellen benötigen, auch wenn das natürlich wünschenswert wäre.

4. Du schreibst in Ruhe dein Buch und kümmerst dich nicht unbedingt weiter um diesen Artikel. In deiner Situation, da du mehr weißt, als im Artikel steht, kann die Arbeit an einem Artikel ganz schön frustrierend sein. Ich bin (musikjournalistisch gesehn) ja nur ein kleines Licht, aber ich habe zB ausführliche persönliche Korrespondenzen mit einigen amerikanische Musikern der 1960er Jahre aus Los Angeles geführt und vorliegen, habe zu ihnen Artikel geschrieben, kann aber nur das verwenden, was anderweitig veröffentlicht wurde. Wenn ich dann Falschinformation in externen Quellen finde, breite ich den Mantel des Schweigens über diese Details, aber ich bringe nichts ein, was ich nicht belegen kann. Das ist - trotz allem - irgendwie unbefriedigend, da ich ja die Wikipedia-Leser an meinem Wissen teilhaben lassen möchte.

5. Wenn dein Buch draußen ist, dann besorge ich mir das und wir überarbeiten damit den Artikel. Gerne unterstütze ich dich dann dabei, was enzyklopädischen Stil, Formelles und Formate etc. angeht. Ich bin am Thema sehr interessiert, das würde mir Spaß machen und ich bin zu hoher Wahrscheinlichkeit auch 2015 hier noch aktiv und anzutreffen. Mehr kann ich dir im Moment leider nicht anbieten.

Meine Antwort ist etwas länger geworden, manchmal neige ich zu Langatmigkeit und Oberlehrerhaftigkeit, sorry für beides, aber ich wollte, dass dein Einstieg bei Wikipedia nicht so frustrierend verläuft, wie es bei vielen Experten in unterschiedlichsten Themengebieten leider immer wieder passiert. Wikipedia ist kein einfaches Game und man tastet sich da am Besten nach und nach rein, wenn man das Enzykopädieschreiben als Hobby betreiben will. Ich will aber vor allem nicht, dass dir mein Statement zur Nichtverwendbarkeit deines unveröffentlichten Materials als Undank an deinem Engagement vorkommt: Im Gegenteil finde ich es großartig, dass du hier beitragen willst.

Also, wie sieht das aus, insbesondere erstmal zu meinem Vorschlag Punkt 2 und 3? Würde mich freuen. Du kannst mir eine Email schreiben, der Link dorthin findet sich in der linken Navigationsspalte unter "Werkzeuge" der fünfte Link. Mit der ersten Mail kann man noch keine Anhänge versenden, erst wenn ich dir einmal geantwortet habe, könntest du mir die Tabelle schicken. Beste Grüße --Krächz (Diskussion) 23:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo Krächz, zuerst einmal möchte ich mich für Deine Offenheit bedanken, kann aber nicht umhin, meine Bestürzung über soviel halbwissenschaftliche »Enyzklopäditis« zu äußern. Wenn Ihr jetzt den vorhandenen Artikel, der nachweislich inhaltliche Fehler enthält und die Gewichtung des Lebenswerkes von Dieter Dierks verzerrt, wieder einsetzt, obwohl ein in enger Absprache mit und von der betroffenen Person autorisierter Artikel vorliegt, dann verstehe ich – mit Verlaub – die Wikipedia-Welt und ihre Kriterien nicht mehr.

In jedem Buch, das sich mit noch lebenden Personen beschäftigt, hat der Autor das Recht eine Quelle als »Interview mit dem Autor, März 2014«  anzugeben. Natürlich hat man das Recht, dieses Interview einsehen/anhören zu wollen und/oder die Angaben zu überprüfen. Das könntet Ihr in diesem Fall gerne tun! Dieter Dierks hat sich, wie Du selbst festgestellt und bemerkt hast, sein Leben lang sehr zurückgehalten, was die Darstellung und Würdigung seiner Tätigkeit angingen. Jetzt, wo er sich endlich entschlossen hat, zu sprechen, Falsches zu berichtigen und die Schieflage in der Beurteilung gerade zu rücken, werden oberlehrerhafte und für mich nicht schlüssige Gründe angeführt, den fehlerhaften W.-Eintrag wieder einzusetzen. Es hat ein »Gerüchle«, wenn ich mir vor Augen führe, was der ursprüngliche Autor (WoWo) an eitlen Bedenken hegt und welche Anwürfe er gegen meine Person äußert.

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Hier ist der vorhandene Eintrag, der dem Betroffenen nicht gefällt, weil er a) an vielen Stellen falsch ist und b) zahlreiche Leistungen in einem falschen Licht darstellt. Und da ist auf der anderen Seite ein von der dargestellten Person autorisierter Beitrag, der nach bestem Wissen das Lebenswerk dieser Person darstellt. Und da soll es der Königsweg sein, den alten Artikel wieder einzusetzen? Das kann nicht sein – und ich darf Dir sagen, dass Dieter echt betroffen, mehr noch: bestürzt ist über diese widersinnige Politik. Er will auch nicht, dass der vorhandene Artikel, der Seitenaspekte überbetont/-bewertet (Dieter als Gitarrist in der Düsseldorfer Coverband | die Übergewichtung seiner Produzenten- tätigkeit während der Krautrock-Ära, falsche Angaben zu seiner Familie und seinen Kindern...... ), wieder eingesetzt wird. Lieber verzichtet er bis zur Klärung des Sachverhaltes auf eine Erwähnung in Wikipedia. Und um ein ungeheuerliches Erlebnis von ihm hier mal zu erzählen: Im englischen W.-Beitrag zu seiner Person hatte man ein Foto hochgeladen, dass den langhaarigen Dieter als Glatzkopf zeigte. Irgendein Witzbold hatte dieses mit Photoshop notdürftig bearbeitete Foto eingestellt und nur auf dem Weg der Klageandrohung ist es gelungen, diesen »Scherz« zu beseitigen. Das reicht ähnlich nah an der Verletzung von Persönlichkeitsrechten heran wie die Wiedereinsetzung eines nachweislich unautorisierten und fehlerhaften Artikels!!!!!

Deinem Vorschlag, den vorhandenen Eintrag Stelle für Stelle, Satz für Satz zu ändern, kann ich (und wird auch Dieter) nicht zustimmen, denn der Ton und die Gewichtung dieses Artikels entsprechen in vielerlei Hinsicht nicht der Sicht von Dieter auf sein Leben. Natürlich stelle ich mich gerne kritischer Überprüfung und könnte dem ein oder anderen stilistischen Einwand gerne stattgeben, wenn das Wiki-System offen und transparent wäre. Aber der vorgeschlagene Weg, am alten Artikel festzuhalten, ist für mich kein ernst zu nehmender Vorschlag.

Ich habe mich mit meinem Klarnamen bei Wiki angemeldet und nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich ein freundlich gestimmter Biograf bin, aber das heißt ja nicht, dass ich unkritisch oder verfälschend argumentiere. In dem Beitrag, der von zahlreichen Referenzpersonen gelesen wurde und viele ihrer Anregungen aufgenommen hat, wird Leben und Wirken von Dieter Dierks erstmals historisch und faktisch richtig dargestellt. Dass dies manchen Bedenkenträgern nicht gefällt und voreiliges Schubladendenken torpediert, kann ich mir lebhaft vorstellen, ändert aber nichts an der für mich sehr bedenklichen Tatsache, dass man einen autorisierten Artikel wider besseres Wissen nicht nutzen will.

Ich hoffe auf Dein Verständnis dafür, dass ich das nicht so stehen lassen kann und werde. Nichtsdestotrotz bedanke ich mich für Deine ausführliche Stellungnahme und den Vorschlag die Tabelle wiki-konform zu konvertieren. Ich schicke sie Dir gerne beizeiten per E-Mail. Teddy

Hallo Teddy. Erstmal danke für deine ausführliche Antwort. Ich möchte kurz auf zwei Dinge hinweisen, weil hier eventuell Missverständnisse bestehen:

• Ich schätze Dieter Dierks Werk außerordentlich und mir ist an einer adäquaten Darstellung desselben hier in Wikipedia gelegen. Ohne eine gewisse Liebe für's Sujet, über das man schreibt, würde sich das ja auch niemand unbezahlt antun. Wir sind - so das Selbstverständnis der Enzyklopädie - einer korrekten, sachlichen, ausgewogenen und neutralen Darstellung verpflichtet. Zu Korrektheit kann uns dein Zugang zu Dieter Dierks helfen. Sachlichkeit ist vor allem eine stilistische Frage, das bekommen wir hin. Ausgewogenheit ergibt sich aus dem Umfang und Detailtiefe der Literatur, aber auch hier können wir abwägen und steuern. Neutralität ist ein schwieriges Leitbild, denn es setzt voraus, dass man unbefangen an ein Thema herangeht. Das heißt, dass man als Autor seine Begeisterung für ein Thema und die Recherche dazu beim Formulieren und Gewichten zurücknehmen muss. Das fällt involvierten Personen nicht immer leicht, wie in unserer Seite Wikipedia:Interessenkonflikt dargelegt wird. Das MUSS nicht zum Problem werden, KANN aber. Jedenfalls ist die "autorisierte" Darstellung sicher die zu bevorzugende, wenn es um Daten und Fakten einer Biografie geht. Die Einschätzung der Bedeutung einer Person aber ist sicher von der Person selbst kaum in vollkommen neutraler Weise zu leisten. Ich sehe jetzt zwar im Moment keine gravierenden Skandale oder Kellerleichen bei Dieter Dierks, aber sollten solche vorhanden sein, dann wären sie im Sinne einer neutralen Darstellung unter Umständen für den Artikel relevant, in der autorisierten Eigeneinschätzung aber womöglich unerwünscht. Die Gewichtung von Werksabschnitten liegt sicher irgendwo zwischen reinem Faktum und sujektiver Bewertung. Oder, um mal wieder direkt den heißen Brei zu bemühen: Die Inhalte eines Personenartikels müssen anhand zitabler Quellen (im Zweifelsfall diskursiv im Austausch der Argumente) ermittelt werden und unterliegen nicht primär dem Wunsch der dargestellten Person.
• Nochmal zu den Quellen: Ich kann es leider nicht ändern. Verwendbar sind veröffentlichte Informationen. Wenn es im alten Artikel Fehler gibt, dann müssen wir diese anhand veröffentlichter Quellen korrigieren, das sollte vor allem mit den gröbsten Schnitzern natürlich zeitnah erfolgen. Der Zugang zu unveröffentlichtem Material ist bis zu einem gewissen Grad über ein kompliziertes Ticket-System WP:OTRS möglich, ich glaube nicht, dass es arbeitsökonomisch sinnvoll wäre, die notwendigen Belege für deine umfangreiche Überarbeitung nach und nach über Tickets beizubringen. Einfacher wäre in der Tat, den Artikel auf einen Stand zu bringen, der frei von groben Fehlern ist und dann auf dein Buch zu warten, mit dem man eine größere Überarbeitung belegen kann.

Ich befinde mich gerade in der undankbaren Situation, dass ich dir die Richtlinien der Wikipedia nahebringen will, die dir (aus verständlichen Gründen) missfallen. Ich habe - wie du vielleicht zwischen den Zeilen bereits gelesen hast - deinen Unmut schon erwartet. Gerne können wir hierzu eine weitere Meinung einholen, wenn du möchtest. Auch dafür gibt es eine eigene Seite Wikipedia:Dritte Meinung. Ich versuche hier, dich nach bestem Wissen von meiner Wikipedia-Erfahrung profitieren zu lassen, ich habe aber als einzelner Wikipedianer keinerlei Handhabe, etwas in einem anderen Sinne als dargelegt, zu beeinflussen. Grüße (auch an Dieter Dierks) von --Krächz (Diskussion) 15:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Also, dann versuchen wir es mal mit deinem Text. Ich melde mich auf der Diskussion:Dieter_Dierks, wenn ich Unterstützung brauche. --Krächz (Diskussion) 23:31, 20. Mär. 2014 (CET)