Benutzer Diskussion:TumtraH-PumA/Experimente/Versuch-Gespräch-mit-CarlM

Denkmäler, Erinnerungen und Legenden

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leopold_I._(Anhalt-Dessau)

Hallo, muss in diesem Artikel unbedingt "die Machthaber des DDR-Regimes ließen die Denkmäler jedoch aus ideologischen Gründen abbauen und einlagern." stehen, warum kann es nicht schlicht heißen: "die Regierung der DDR ließ diese Denkmäler abbauen und einlagern."? Dass die Regierung der DDR nicht unbedingt die Geschichte und ihre Denkmäler auf die Geschichte des Adels beschränken wollte, dürfte eigentlich als bekannt gelten. Gruß ––TumtraH-PumA (Diskussion) 22:57, 2. Feb. 2013 (CET)

Normalerweise werden Denkmäler abgebaut und eingelagert, um sie vor äußeren Einflüssen wie Luftverschmutzung zu schützen - oder weil man vorerst keine Möglichkeit hat, sie zu restaurieren. Deshalb ist es durchaus sinnvoll, hier den Grund zu nennen. Und natürlich soll der Leser nicht erraten müssen, dass die DDR die Denkmäler abbaute, um sie nicht "auf die Geschichte des Adels (zu) beschränken". Übrigens hat die nämlich DDR beispielsweise nicht nach jedem Arbeiter oder Bauern eine Straße benannt, nach Wilhelm Pieck aber sehr sehr viele; die hat also die Logik, nur an die Regierenden zu erinnern, durchaus weitergeführt. CarlM (Diskussion) 19:46, 3. Feb. 2013 (CET)

Hallo CarlM, Du schreibst: "Deshalb ist es durchaus sinnvoll, hier den Grund zu nennen."; Der Ausdruck "aus ideologischen Gründen" nennt aber keinen Grund, sondern ist eine überfrachtete verbal-starke Formel, genau wie der Ausdruck "Machthaber des DDR-Regimes". Eine Regierung, die keine Macht hat, ist keine Regierung. Wenn hier angeklagt werden soll, dass in der DDR einerseits deutsche Geschichte und durchaus auch deutsche Feudalgeschichte gefeiert wurde, und andererseits einer der fähigsten deutschen Militärstrategen nicht mal auf seinem Denkmal stehen bleiben durfte, sollte dass in sachlicher Sprache geschehen und nicht mit Kraftformeln. Dies anzuregen war mein Interesse und nicht hier irgendwie Straßennamen zu diskutieren. Mir ist schon klar, dass dieser Themenkomplex in Deutschland mit viel emotionaler Kraft verknüpft ist. Mit freundlichen Grüßen --TumtraH-PumA (Diskussion) 21:31, 3. Feb. 2013 (CET)

Gerade die jungen Leute haben ja oft keine Ahnung von der Geschichte; daher muss manches erklärt werden.

"Angeklagt werden soll" hier nichts - das ist nicht Aufgabe der WP. Und es hat auch niemand vorgeschlagen.

Darum, dass "in der DDR einerseits deutsche Geschichte und durchaus auch deutsche Feudalgeschichte gefeiert wurde..." geht es nicht (mal abgesehen, dass dann wohl nach Epochen differenziert werden müsste; die DDR hat ja ihre Liebe zum Preußischen erst spät (beispielsweise) wieder unter die Linden gestellt).

"Machthaber" ist in der Tat überflüssig. "DDR-Regime" reicht aus.

"Regierung" ist nicht nur ungünstig, sondern auch falsch.

Ungünstig, weil der junge deutschsprachige Leser mit "Regierung" beispielsweise das Bundeskabinett oder den Bundesrat assoziiert. Die DDR-Regierung war bekanntlich etwas wesentlich Anderes.

Und es ist falsch, weil ganz sicherlich eine solche Entscheidung nicht von der Regierung getroffen wurde, sondern von der Parteiführung. Die Regierung hatte ja ganz überwiegend rein administrative Aufgaben.

Ideologische Gründe als ideologische Gründe zu bezeichnen, halte ich nur für konsequent. Den Begriff "Kraftformel" verstehe ich nicht. Und dass es eben ideologische Gründe waren und keine denkmalpflegerischen, sollte dem Leser klar werden dürfen. CarlM (Diskussion) 00:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo CarlM, sollen wir hier versuchen einen gemeinsamen Vorschlag zur Textänderung zu erarbeiten? Nach deinen Einwänden schlage ich vor, statt: "die Machthaber des DDR-Regimes ließen die Denkmäler jedoch aus ideologischen Gründen abbauen und einlagern." zu formulieren: "In der Zeit der DDR wurden diese Denkmäler abgebaut und eingelagert. Dieses geschah nicht aus denkmalpflegerischer Notwendigkeit, sondern aus weltanschaulichen Erwägungen." Mit der Bezeichnung - Begriff ist mir da auch zu hochtrabend - "Kraftformel" möchte ich zum Ausdruck bringen, dass hier Formeln aus der Sprache des kalten Kriegs die einfache und schlichte Darstellung überlagern. Ich bin gespannt auf deine Formulierungsmodifikation des von mir beanstandeten Textes.

Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 12:24, 4. Feb. 2013 (CET)

Auf das Subjekt zu verzichten, wenn es bekannt ist, und statt dessen eine Passivform zu verwenden, ist ungenauer und damit weniger enzyklopädisch. Daher nein.

Ob es Erwägungen waren, wissen wir nicht. Wäre also TF. "Gründe" reicht.

"Weltanschaulich" statt "ideologisch"? Habe ich darüber nicht was bei Klemperer gelesen? Entschieden nein dazu.

"Kraftformel" bleibt unklar - wenn der Begriff irgendwo verwendet wird, wäre ich schon neugierig, zu erfahren, wo.

Der Kalte Krieg hat mit dem Thema nichts zu tun, oder? Der Kalte Krieg war ja (vereinfacht ausgedrückt) das Verhältnis zwischen Ost und West. Hier geht es aber um ein internes Ost-Thema. Dass es damals auch den Westen gab (und eben alle Konflikte zwischen den beiden) kann doch nicht daran hindern, deutlich zu sagen, was im Osten geschah, oder? Ich denke, es reicht, wenn man die überflüssigen "Machthaber" rausnimmt und "das DDR-Regime ließ die Denkmäler jedoch aus ideologischen Gründen abbauen und einlagern." belässt.

Tschüß, CarlM (Diskussion) 20:34, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo CarlM, ich hatte zuerst von "Regierung der DDR" gesprochen, du hast gemeint, dass das zu ungenau sei, weil die Partei möglicherweise dahinter steht, der Ausdruck "Regime" versucht diese Unkenntnis genauso wie mein "In der Zeit der DDR" zu verdecken, ist also streng genommen auch kein handelndes Subjekt.

Ob solche "Kraftausdrücke" wirklich eine deutliche und klare Sprache sind, möchte ich bezweifeln. (Diese formelhaften Kraftausdrücke empfinde ich als "Kraftformeln" des Kalten Kriegs.) Ich werde hier aber keine weiteren - gegen einen solchen "Entschieden nein dazu."-Stil - Verbesserungen vorschlagen. Ich muss mich nicht in einer Diskussion so behandeln lassen. Ich vermisse die an inhaltlicher Verbesserung interessierte Umgangsform. Nimmst du die "überflüssigen "Machthaber" raus"? Danke. Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 23:43, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich fange mal mit dem Ende an - ich nehme das jetzt nicht raus, da ja glücklicherweise unten Quellen angegeben sind, die die ganze DDR-Frage obsolet machen.

Über Deine Art der Diskussion darf ich mich wundern. Du fühlst Dich beleidigt und zitierst dazu allein meine Worte "Entschieden nein dazu" - das sagte ich aber erkennbar zum Vorschlag, "ideologisch" durch "weltanschaulich" zu ersetzen. Und ich hatte es begründet, was ich aber gerne noch mal ausführen kann: Das Ersetzen von "ideologisch" durch "weltanschaulich" erinnert mich zu sehr an die LTI, weshalb ich es eindeutig ablehne.

In einer Diskussion zu einem Sachthema sollte man allgemein vermeiden, selbstgeschaffene und nicht definierte Begriffe zu verwenden. Du hattest mehrmals von "Kraftformeln" gesprochen, was tatsächlich völlig unklar war. Nun werden daraus "formelhafte Kraftausdrücke". "Kraftausdrücke" sind etwas völlig anderes.

Auch die Methode, Anderen etwas zu unterstellen, ist hier nicht angebracht. Ich habe mitnichten von der Verwendung des Begriffes "Regierung" abgeraten, "weil (...) das zu ungenau sei, weil die Partei möglicherweise dahinter steht", sondern - neben dem Problem der Vorstellung von "Regierung" beim Leser - darauf hingewiesen, dass die Regierung der DDR sicherlich nicht eine solche Entscheidung getroffen hat.

CarlM (Diskussion) 17:49, 5. Feb. 2013 (CET)

Denkmäler, Erinnerungen... 2

Hallo, TumtraH-PumA und CarlM, schön, dass Ihr Euch für unsern Alten Dessauer interessiert. Ich möchte zu Eurer Diskussion etwas richtigstellen. Das Denkmal wurde schon 1944 vor den ständigen Bombenangriffen ins Luisium ausgelagert, 1949 kurz vor dem Abtransport in die Eisenhütte Mädgesprung vorm Einschmelzen gerettet. Die folgenden 20 Jahre stand es bei einer Steinmetzfirma im Magazin und fand 1971 einen Platz im Mosigkauer Schlosspark. Sehr ausführliche und fundierte Infos bietet Frau Ulla Jablonowski in ihrem Beitrag Schicksal des Denkmals für den Fürsten Leopold, in: Fürst Leopold I. von Anhalt-Dessau 1676–1747. Der Alte Dessauer. Ausstellung zum 250. Todestag. 25. April bis 27. Juli 1997. (Hrsg.) Museum für Naturkunde und Vorgeschichte Dessau, Museum für Stadtgeschichte und Museum Schloß Mosigkau, Dessau 1997, ISBN 3-930134-12-8, S. 146–158. Falls Ihr Interesse daran habt: Ihr findet mich in der Bibliotheksrecherche.

Leider war der Artikel insgesamt nicht so toll. Ein Privatleben hatte der AD gar nicht; den Ort Bonnand gibt es in Europa (lt. Google Earth) nicht, war wohl ein Kopierfehler mit einem nachfolgenden Wort. Auch die Struktur des Denkmal-Abschnitts ist irritierend, alles durcheinander (Berlin/Dessau, Denkmale/Erinnerungen) und offensichtlich noch falsch. Und was sollen dann noch WEITERE Erinnerungen? Wie Ihr in der VG seht, möchte ich das ändern, habe aber "oben" (also mit dem nichtmilitärischen Teil) begonnen. An den Militärteil gehe ich erst mal nicht ran: (noch) keine Ahnung davon. Bonn(and) war nur der Stein des Anstosses. Bitte meldet Euch, wenn Ihr weiter Infos braucht. Schönen Gruss --Ködermaus (Diskussion) 14:19, 5. Feb. 2013 (CET)

Hallo Ködermaus, ich habe leider in diesem Bereich keine Fakten recherchiert, mich nur an Formulierungen gestört, voraussetzend, dass Fakten dahinter stehen. Wenn deine Quellen stimmig sind, sind diese Formulierungen, die ja ihrer Struktur nach aussagenverdeckend sind, um so dreister und die Verteidigung von ihnen durch CarlM ebenfalls. Tut mir leid, das ich hier von validierter Grundtatsache ausging. Grüße --TumtraH-PumA (Diskussion) 16:50, 5. Feb. 2013 (CET)

Bitte stelle die fälschliche Verwendung des Adjektivs "dreist" im Zusammenhang mit meinen Äußerungen richtig, da sonst eine VM fällig ist.

Ich war erkennbar - genauso wie Du - davon ausgegangen, dass die Angaben im Artikel zutreffen. Wir wissen jetzt, dass das nicht der Fall war - vorher wussten wir es nicht. Du hattest (ohne die Angaben zu bezweifeln) eine Neuformulierung vorgeschlagen, die allerdings die Aussage verändert hätte. Ich hatte eine solche Veränderung zum Teil abgelehnt, ebenfalls, ohne die Angaben zu bezweifeln.

Du hattest dazu den unverständlich Begriff "Kraftformeln" eingeführt und gar gemeint, es ginge um den Kalten Krieg. Das war sicherlich nicht hilfreich. Und die meisten Deiner Vorschläge waren geeignet, die Angabe ungenauer zu machen ("Regierung", "weltanschaulich").

Aber mir nun "Dreistigkeit" vorzuwerfen, ist ohne jede Grundlage (da wir ja beide noch glaubten, die Angabe sei richtig) und dazu ein sehr schwerwiegender Vorwurf, den ich durchaus als PA empfinden muss.

CarlM (Diskussion) 17:58, 5. Feb. 2013 (CET)

Bicholim ist überall! Der Hoax lauert! Also, Jungs, seht´s gelassen und vertragt Euch wieder, schließlich sind wir alle drei reingefallen (auch wenn ich durch die Bonnand-Sache vorgewarnt war). Der/die ursprüngliche Verfasser/in (siehe VG) ist auch nicht mehr greifbar. Bleibt nur, den Rest des Artikels mit Argusaugen zu betrachten. Möchtet Ihr nicht ein wenig bei den Denkmälern/Erinnerungen aufräumen? Wäre schön, Euch als Mitmacher zu wissen! Denn offensichtlich wollt Ihr wie ich saubere, verlässliche Artikel für die Leser. Lieber CarlM, lieber TumtraH-PumA, einen schönen Abend wünscht Euch --Ködermaus (Diskussion) 19:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Lieber CarlM, dass du bei deinem durchaus scharfen Ton das Wort dreist übertrieben findest, macht mich zwar stutzig, ich akzeptiere aber, es - bezogen auf deine Person - zurückzunehmen, ich hatte es auf dein Verhalten bezogen, eine unbrauchbare Formulierung zu verteidigen. Mich hätte diese Formulierung stärker stutzig machen sollen, da solche sprachlichen Kraftformeln meistens mangelndes Wissen verraten. Wenn du mit mir zusammenarbeiten magst, bitte ich dich auch um einen anderen Umgangston als den der Drohung (Ich weiß allerdings nicht was VM oder PA ist). Erarbeiten wir gemeinsam Formulierungen?

Du schreibst weiter oben "Über Deine Art der Diskussion darf ich mich wundern. Du fühlst Dich beleidigt und zitierst dazu allein meine Worte "Entschieden nein dazu" - ". Nein beleidigt fühle ich mich durchaus nicht. Aber du fühltest dich durch mein Wort "dreist" beleidigt, wofür ich mich entschuldigen möchte. (Nebenbei ich habe versucht etwas mehr über dich heraus zu bekommen, fand deinen Stil in den meisten Diskussionen durchaus angenehm und angemessen, habe sogar eine Stelle gefunden, wo du wegen deiner ökologischen Einstellung böse beleidigt wurdest. Aber es gibt auch Stellen in deinen Disskusionsbeiträgen, wo du wie ein Rasiermesser aufspringst. Diese scharfen Verdikte haben mich hier schon verwundert. Ich schätze durchaus scharfe Kritik, denn nur durch Kritik und neuen Vorschlag kann überhaupt etwas brauchbares entstehen.) Mich aber mittels LTI zu einem TI-nahen zu machen und anderes zeigte mir, dass ich hier mit dir wohl nicht zurecht komme. Ich finde es schade, das war mein Ton bevor sich Ködermaus meldete. Und mir neue Hoffnung gab. Deine Antwort darauf nimmt mir leider diese Hoffnung. (Wenn wir unsern gegenseitigen Diskussionstil nicht produktiv verwenden können, müssen wie uns nicht dazu zwingen) Einen schönen Abend wünscht Euch --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:57, 5. Feb. 2013 (CET)