Benutzer Diskussion:Uno tithyos

Independent Genres - Diskussionen

Die willkürliche Änderunge von Artikeln halte ich für Vandalismus. Es gibt sicher unterschiedliche Meinungen über Musikstile, deswegen einen Artikel ändern nur weil dieser nicht in das persönliche Kalkül passt ist einfach eingstirnig.

Meinungen interessieren hier nicht, sondern Tatsachen und vor allem stilistische Merkmale. --n·ë·r·g·a·l 18:00, 17. Nov. 2007 (CET)

Da warst schneller als ich. Das ist korrekt - die Definitionen sind aber unterschiedlicher Natur. Im Beispiel Agapesis ist es Französisch ;) Weiterhin sind sie durch eben Cold Wave beeinflusst so das ich diese Definition hier gelten lassen würde Dark_Wave. Diese Richtung lebt in Frankreich zur Zeit sehr stark auf. --derselbe 18:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Kann ich nicht wirklich bestätigen. Abgesehen von Joy Disaster oder No Tears sind mir da derzeit keine bekannt. --n·ë·r·g·a·l 18:07, 17. Nov. 2007 (CET)

VELVET CONDOM sind sehr gut, die Bschreibung hier ist zwar etwa daneben, das Festival war trotzdem richtig gut => [1] Und Agapesis zählen in Belgien und Frankreich zu den Cold Wave Bands. Nicht umsonst einen Haufen Fans weltweit. Aber wie gesagt - es ist IMMER eine Definitionsverschiebung, darum ist es aben keine Mainstream-Musik.--derselbe 18:14, 17. Nov. 2007 (CET)

Änderung der Seite => Cold Wave geb ich Dir mehr recht als ich meine Meinung vertreten kann. Um die Definitionen nicht zu überdehnen hab ich die Seite angepasst. --derselbe 18:24, 17. Nov. 2007 (CET)

Also bei Velvet Condom erkenne ich die 80s Wave-Sounds auf Anhieb. Sogar einen gewissen KaS-Product-Einschlag. Wenn ich das aber mit Agapesis vergleiche - das sind vollkommen unterschiedliche Sachen. Letzteres klingt eher wie Terminal Choice auf Techno. Ich sehe das eher so, dass man mit solchen Bezeichnungen bewusst Leser zu ködern versucht. Ist doch mit Gothic nicht anders. Was gegenwärtig als Gothic unters das Volk gebracht wird, ist absolut daneben. Das ist gezielte Vermarktung szene-fremder Musikbereiche unter gängigen Bezeichnungen. --n·ë·r·g·a·l 18:26, 17. Nov. 2007 (CET)

Wie TC auf Techno - Nuit Sacrife macht da wieder eine Ausnahme. Doch zu dem was auf den Markt kommt stimme ich zu - richtigen Gothic (Rock) ist nicht mehr zu finden. Doch ob die Leute geködert werden sollen bezweifele ich - ich denke die Leute wollen es. --derselbe 18:37, 17. Nov. 2007 (CET)

Gothic Rock hat längst ein Revival erfahren. Wende deine Aufmerksamkeit mal auf das Label Strobelight Records und ähnliche. Das, was Zadera, Bloody Dead And Sexy, Scarlet's Remains oder Cinema Strange produzieren, ist sehr nahe am klassischen Gothic Rock, teilweise sogar mit Death-Rock-Einflüssen. --n·ë·r·g·a·l 18:40, 17. Nov. 2007 (CET)

Aber ein unbeachtetes. Doch es hat sich eh erledigt, das Label wurde gelöscht. Schade.

Es gibt genügend Goths, die diese Musik favorisieren. Zahlenmäßig betrachtet entspricht die heutige Gothic-Bewegung etwa der zu Beginn der 1990er. Wenn andere lieber Techno favorisieren und sich mit Schweißerbrillen präsentieren, können sie das gerne tun. Die Bezeichnung Gothic fällt damit allerdings automatisch unter den Tisch. Die Gothic-Bewegung war primär eine Gothic-Rock-Bewegung. Und das schon seit mehreren Dekaden. Denn daher kommt der Name für diese Szene (und das ist historisch belegt). Über die Löschung von Artikeln entscheidet letztlich ein Administrator, dazu bin ich nicht befugt. --n·ë·r·g·a·l 19:21, 17. Nov. 2007 (CET)

Jetzt sind wir zusammen - Schweißerbrillen, rosa Plüschsocken und die Dreadlocks stammen eindeutig aus der Technoszene. Hier findet eine komerzielle "Unterwanderung" statt - genau das war aber bei Sinnflut und Agapesis nicht zu sehen. Ich tendiere eher zu härteren Electro. Wobei sich Techno aus der EBM rekrutierte und die Grenzen schon sehr verfließend sind. Die ursächliche Bewegung begann schon in den 70igern und wurde durch Bauhaus, Joy Divsion, The Mission meiner Meinung nach sehr beinflusst, ebenso wie durch F242 und Skinny Puppy. --derselbe 19:52, 17. Nov. 2007 (CET)

Das lässt sich nicht auf alle Regionen übertragen. Wenn du mal den Osten Deutschlands nimmst - die waren alle auf der Gitarrenschiene. Ost-Grufties lehnten EBM eher ab, so wie viele EBM-Fans sich radikal von Grufties abgrenzten (da kam es sogar zu Handgreiflichkeiten). Das ist ja noch heute so, wenn man BodyBeats und Electric Temor in Betracht zieht. Das wäre eine Erklärung dafür, weshalb sich dort drüben weiterhin viele an die Gothic-Rock-Wurzeln klammern. Im Westen Deutschlands gab es ja schon Ende der 1990er eine gewisse Modernisierung in Sachen Mode, da trugen viele Ossis noch das klassische Outfit. In den USA und in England grenzen sich ebenfalls sämtliche Trad Goths von EBM, Elektro etc. oder auch von Metal ab. Wenn du den Amis oder den Briten erzählst, dass Gothic Metal eine Mischung aus Gothic Rock und Metal ist, lachen sie dich aus. Obwohl wir wissen, dass es so ist, halten die sich dort radikal von der Metal-Szene fern ([2]).

Seit den letzten Jahren wird im mitteleuropäischen Raum natürlich versucht, all das unter Gothic zusammenzufassen, was sich auf diversen Festivals zusammenfindet. Das ist eine Art soziologischer Denkfehler. Und das kann auch nicht funktionieren. Die EBM- und Elektro-Szene war ja stets eine Sache für sich, gerade auch in den Hochburgen Berlin und Frankfurt am Main. Die hatten sogar ihre eigenen Musikmagazine (New Life, Frontpage, Bodystyler, Neurostyle, Sideline, Vertigo etc.). Natürlich entwickelte sich Techno zu Teilen aus der EBM, so wie das der Metal aus den Blues tat. Aber es liegen dennoch Welten dazwischen. Oder nimm Funk und Hip Hop, das ist genau dasselbe.

Bei Agapesis kann ich dir nicht wirklich zustimmen. Das ist doch ziemlich technoid und trendgerecht gefertigt. Die werden damit auch wesentlich mehr Erfolg in den Clubs haben, als Sinnflut. --n·ë·r·g·a·l 20:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Fundierte Erklärungen. Die Abgrenzung kann ich bestätigten - Metal ist Metal und HIM ist seichter Doom. Obwohl es zusammengehört. Im Bezug auf Gothics und Soziologie (gerade im EBM / Electroumfeld) in der Entstehungsphase stimme ich Dir zu, beide Richtungen (also reiner Gothic und EBM) verschmolzen immer mehr, gerade aus dem Antrieb der Labels, im weiteren Verlauf. Schon "Das Ich" oder "Goethes Erben" setzten mehr und mehr auf härtere elektronische Klangerzeugung. Ich meine auch bei Bauhaus eine Tendenz in diese Richtung erlebt zu haben.

Im Osten habe ich eher die Erfahrung der Electro-Acts gemacht. Sachen wie X-Fusion, SC, CC, :WC:, Soman bringen immer noch Hallen voll - während reine Postpunk / Gothic Rockers aus meiner Erfahrung weniger Leute ziehen.

Zu Agapesis - ich muss Dir schon Recht geben. Man kann die Anlehnung bemerken - es ist aber nicht zu vergleichen mit aktuellen Wave-Bands. Sicher werden Sie mehr Erfolg in den Clubs haben. Dafür halte ich mehr von Sinnflut - nicht nur weil sie deutsch singen ;) Danke für Deine Erklärung aus den Frankfurter Raum - die ist an mir etwas vorbeigegangen (Münchner). --derselbe 22:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, das sind immer nur bestimmte Teile, die da miteinander verschmelzen. Das sind also eher Nebenzweige. Auch bei Gothic Metal. So gibt es zwar Metaller, die auch mit Gothic etwas anfangen können, andererseits lehnen viele Metaller noch immer den Kontakt zu Goths ab. So ist das auch im Gothic-Umfeld oder im EBM-Bereich. In jeder Szene gibt es einen gewissen Toleranz-Bereich, eben Menschen, die sich musikalisch nicht festlegen wollen und alles wild durcheinanderhören. Da sich viele über die Musik definieren, die sie hören, mündet das irgend wann in einer Mischkultur. Nimm zum Beispiel die Psychobillies – reine kulturelle Mixtur aus Punks und Rockabillies. Die Kulturen Punk und Rockabilly existieren allerdings dennoch selbständig weiter. Und das lässt sich auch problemlos bei Gothic oder EBM erkennen, Szenen, die in ihrer eigentlichen Form immer ziemlich klein geblieben sind.

Was Das Ich oder Goethes Erben anbelangt: Viele waren ja auch ziemlich enttäuscht über deren Entwicklung seit Mitte der 1990er, das sollte man nicht vergessen. Das heißt, viele Grufties mochten zwar die Erben-Trilogie, die ja die Neue Deutsche Todeskunst entscheidend prägte. Sie konnten allerdings nichts mit dem anfangen, was die Erben seit dem Blauen Album auf die Menschheit losließen. Diese „Post-Wave“- oder „Post-Gothic“-Musik findet dann meistens bei Jüngeren Anklang, die erst frisch in die Düsterszene rutschen und da weniger Berührungsängste mit solchen Sachen haben. Die Band „Dorsetshire“ ist auch so ein Fall gewesen. Dass aber etliche Goths mit diesen Mischzweigen nichts anfangen können, beweist auch das Gothic-Rock-Revival im neuen Jahrtausend. Das kann man durchaus als Reaktion auf das musikalische Angebot in den damaligen und heutigen Clubs verstehen. Die ersten Veranstaltungen dieser Art begannen dann auch schon um etwa 1998/99, also kurz nachdem die Dark-Wave-Ära in Deutschland den Bach runterging.

PS: Was deine angesprochene Unterwanderung durch die Schweißerbrillen-Fraktion betrifft: Ich fürchte, die ist seit dem Erfolg oben erwähnter Gruppen im Gange (X-Fusion, SC, Combichrist, Soman, Agonoize, Xotox). Es sind eben stark techno-inspirierte Bands, da muss man nichts schönreden. Das lässt sich auch nicht damit vertuschen, indem man diese Techno-Musik durch den Verzerrer jagt. Und die bringt eben dieses techno-orientierte Publikum in die Clubs.--n·ë·r·g·a·l 23:16, 17. Nov. 2007 (CET)

Viel Stoff :) Aus den Nebenzweigen entstehen aber (leider) Hauptzweige, die dann die ursächliche Bewegung in den Hintergrund stellen und andere Gruppen mehr ansprechen. Psychobillies - tendenziell eher politisch rechts geprägt. Auch wenn sich die Bands dagegen verwehren (Stage Disaster als Beispiel). Die mehr oder weniger unpolitische Haltung der Goth wird mehr und mehr politisch gezwängt, vor allem in die keltisch geprägte Szene des Neofolk strömen mehr und mehr rechte Gesinnungen, ein Fakt, der die Szene stark belastet und von den Bestreitern nicht gewollt ist. Aber das nur am Rande.

Aus der hiesigen Szene kann ich diese Abgrenzung nicht bestätigen - hier findet eine absolute Verschlemzung statt. Gut - alte Leute wie mich gibt es kaum noch, der Nachwuchs kommt meist aus einem Mainstream-geprägten Umfeld und lebt nicht mehr die Subkultur. Daher stimme ich der zwangsweisen Verschmelzung zu - erkennbar auch an Charterfolgen wie "And One" oder "Obsinity Trial". Trotzdem sehe ich keine Bewegung (zumindest nicht im Bayrischen / sächsischen Raum) in die alte Gothic-Bewegung zurück. Diese sehe ich bei Touren in Russland oder Polen - wo sich Gothic erst neu bildet und neuere Electroacts keine bis gar keine Relevanz haben. Hier wird, wenn Electro, die eperimentellen Richtungen wie :WC: und PISCIDE bevorzugt. Reine neue Gothicrocker wie Rozencrantz oder Silence haben auch dort Erfolge. Von TLC, 69 Eyes etc mal abgesehen.

Zu Goehtes Erben - ja, es war enttäuschend was Oswald Henke nach der Triologie ablieferte. Doch es ist leider vor allem in D der Fall, das nur Clubtaugliches Material auch Erfolge hat. Am besten an der Industrial-Szene zu sehen (Out of Line tourt grade wieder). Was bitte hat die Hocicco zu suchen? Eher yelworC oder PAL, gerne auch MC1R, Störklang . Doch diese Umsätze bringen nichts, und hier fehlt mir das Engagement der Labels. In den Postpunkt- und DarkWave Äreas war es "vor allem der Musik wegen". Heute - vor allem des Umsatzes wegen.

Daher stellt sich mir die Frage ob die Definitionen gerade im schnell fließenden Indiependent-Bereich wirklich gerechtfertigt sind? Ist es nicht eher gerade dieser sehr experimentelle Bereich der sich eben nicht kommerziell, dafür experimentierfreudg und risikobereit sein sollte? --derselbe 14:20, 18. Nov. 2007 (CET)

Na na, nicht so negativ. Soweit ich weiß, trifft sich die Goth-Szene in München im Kafe Kult, Oberföhring ([3]), in Sachsen isses im Jugendklub B-Plan in Chemnitz ([4]). Man sollte eben keine Massenbewegung erwarten. ;-)

Erwarte ich auch nicht - und im Kafe Kult ist meines Wissens nix mehr los (muss mal Bat anhauen, der macht die Partys). Eigentlich ist hier Nerodom, Millenium und Backstage "Szenetreff". B-Plan war ich mal - so arg unterschiedlich wie andere Clubs wars nicht. Besser ist im Nürnberger Z-Bau der Veitstanz.

Rozencrantz, Silence oder The 69 Eyes und ähnliche Gruppen spielen übrigens allesamt keinen Gothic Rock. Das sind überwiegend Metal-Bands mit Alternative-Rock-Einschlag oder umgekehrt. Ich verstehe bis heute nicht, wo dieser Trugschluss herkommt, derartige Bands würde Gothic Rock spielen. Dasselbe gilt für HIM, Dreadful Shadows, Zeraphine etc.

Wird dies an den Fields definiert? Oder weil es über Jahre keine Bands gab die dieses Genre bedient wurde es "geweitet"? Wie Du schon sagtest, es gibt erst seit ein paar Jahren wieder Goth-Rock. Doch den eher im Untergrund.

In Hinsicht auf die Nebenzweige, die die Hauptzweige in den Hintergrund (Untergrund) drängen, gebe ich dir recht. Daraus hat sich, wie gesagt, eine Gegenbewegung entwickelt, die nicht größer ist als die zu Beginn der 1990er. Daher ist sie auf Anhieb nicht erkennbar, in vielen gängigen Clubs auch nicht auffindbar.

Und hier ist das Dilemma der DJs - um zu überleben muss Kundenwunsch erfüllt werden, der Kundenwunsch ist meist "bumm bumm tz tz" und somit wird auch neuer Gothic wieder nicht gespielt. Die alten Clubs (Bunker in Dresden) - ohne Miete, ohne Nebenkosten. Hier wurde aufgelegt was dem DJ passte und die Klientel wusste es. Und das waren gute Partys.

Independent ist genauso tot wie Alternative. Ehemalige Szene-Angehörige, die sich aus irgend welchen Idealen heraus der Schwarzen Szene anschlossen, scheffeln heute Kohle. Wie die noch in den Spiegel schauen können, ist mir ein Rätsel. Schattenreich.TV, Orkus, Sonic Seducer, X-tra-X, Blutengel und was es heute noch alles so gibt, sind darin richtig große Klasse. Aber ich kann auch dem, was du als experimentell beschreibst, nicht viel abgewinnen. Vieles schlägt stilistisch doch in dieselbe Kerbe, besitzt häufig Null Potenzial und greift oft auf altbewährte Sachen wie Techno-Beats oder Rammstein-Gitarren zurück, um irgendwie beim Publikum anzukommen. Zumindest sehe ich das bei Bands wie Agapesis oder Piscide so. Internetplattformen wie mp3.de sprechen Bände.

Die Magazine und deren Meinungsbildung finde ich sowieso sehr fraglich. Im Zillo ist die Review umso besser je größer die Anzeige ist, im Orkus nicht anders. Hier stechen wiederrum Dark Spy, Negatief und Crawling Tunes heraus - wirklich gute Artikel und keine Beeinflussung durch "Zahlungen".

Experimentell - ich finde es interessant die Stile zu mischen und zu schauen ob da was raus kommt. Treponem Pal ist da ein gutes Beispiel (finde ich) für diesen Mix. Generell sollte oder ?muss sogar etwas herauskommen was den Namen Independend rechtfertigt. Agapesis haben da ein großes Potential - die "offenen" Tracks bei myspace dienen eigentlich nur zur Kritik und sind Soundexperimente, die auch den dreien gefallen. Und Piscide ist mit dem neuen Album Klassen besser, so gut das Rudy sich Rat einholt. Es ist aber kein Gothic / EBM - das eben Piscide auch niemals von sich behaupten. Und Piscide kommt nicht überall an, die größte Fanbase ist wohl Polen und Ukraine, USA und Mexico.

Btw: Wusstest du eigentlich, dass hinter Cinema Bizarre, dieser Tokio-Hotel-Kopie, kein geringerer als Tilo Wolff von Lacrimosa steht? Der ist Manager der Band. :-) --n·ë·r·g·a·l 16:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Nee - bis eben nicht. Ich kenne zwar Tilo recht gut (Lacrimosa ist aufgelöst und er will mit Snakeskin was neues starten), anscheinend aber so gut auch wieder nicht ;) --derselbe 17:53, 18. Nov. 2007 (CET)

Besser ist im Nürnberger Z-Bau der Veitstanz.

Ist das nicht eher 'ne Mittlalterrock-Party? Eines dieser vollkommen fremden Genres, die irgend wann einmal „eingemeindet“ wurden.

Wird dies an den Fields definiert? Oder weil es über Jahre keine Bands gab die dieses Genre bedient wurde es "geweitet"?

Na ja, die Fields waren selbst schon eine Ausnahmeerscheinung. Die bewegten sich ja immer mehr vom Gothic Rock weg. Bei Gothic Rock stehen in erster Linie Bauhaus, Siouxsie, frühe Sisters, Cure, etc. im Vordergrund, die alle aus der Post-Punk-Ecke kamen und somit Punk-Elemente nutzten. Deswegen war Gothic Rock ja auch ein Wave-Genre und keines aus dem Metal. Heute gibts hingegen 'nen Haufen Metal-Bands, die glauben, sie produzierten Gothic Rock. Total irrsinnig.

Richtig, als Mitte/Ende der 1990er die Gothic-Rock-Bands starben wie die Fliegen, kamen unsere „Retter“ Sonic Seducer und Orkus, um die Bezeichnung auf irgend einen fremden Kram auszuweiten. Dass viele diesem Unsinn folgen, finde ich traurig. Damit wurde eben irgend ein Alternative-Rock- und Metal-Geschrammel in die Charts gestoßen, während die eigentlichen Gothic-Rock-Bands nun ein Schattendasein fristen. Gothic Rock hat also schon seine stilistischen Merkmale - und diese Merkmale besitzen diese Chart-Bands alle nicht ([5]).

Und hier ist das Dilemma der DJs - um zu überleben muss Kundenwunsch erfüllt werden, der Kundenwunsch ist meist "bumm bumm tz tz" und somit wird auch neuer Gothic wieder nicht gespielt.

Jo, und Veranstalter/Geschäftsführung will natürlich die Clubs vollkriegen und was dran verdienen, sodass der DJ eben das kommerziellere Zeug rauf- und runterspielen muss. Das zerstört Treffpunkte für Goths.

Hier stechen wiederrum Dark Spy, Negatief und Crawling Tunes heraus - wirklich gute Artikel und keine Beeinflussung durch "Zahlungen".

Die Jungens von Dark Spy waren bereits hier und wurden entsprechend mit einem Löschantrag bedient. :-) Optisch zumindest unterscheiden sie sich kaum von den gängigen Zeitschriften. Den Inhalt kenne ich nicht. Das Zillo fand ich bis zu Easy Ettlers Tod noch richtig interessant. Danach wurde das auch inhaltlich total uninteressant, da mein Hauptaugenmerk eher auf Dark Wave lag.

Treponem Pal ist da ein gutes Beispiel (finde ich) für diesen Mix.

Bei Industrial Metal passt das auch, wenn man alte, knarzende Elektronik-Sounds mit hartem Metal kreuzt. Ob Ministry, Treponem Pal oder FLA zur Millennium-Phase - das passte musikalisch. Weniger passend finde ich die Mixtur aus harten Gitarren und Electronica-Elementen (Big Beat, Jungle etc.) oder eben mit Techno-Sounds. Wenn das dann noch so überproduziert erscheint wie bei Rammstein (die bei den Amis als Industrial Metal gelten - Achtung, es darf gelacht werden!), find ich das alles nur noch uninteressant. Also Ministry ja, Rammstein nein. Es muss einfach vom Feeling her passen. Aber Independent ist das schon lange nicht mehr. Industrial Metal/Industrial Rock hatten sogar 'ne Hochphase in den 1990ern. ;-)

Lacrimosa ist aufgelöst und er will mit Snakeskin was neues starten

Ist das Fakt? Denn offiziell scheint das noch nicht zu sein, der Lacrimosa-Artikel spuckt dazu auch nichts aus. Ich war auch nie so der Fan davon, vieles kann ich mir echt nicht anhören. Mich hat es immer gewundert, dass er so viel Erfolg hat. Liegt wohl am Stinktier-Image. ;-) --n·ë·r·g·a·l 20:36, 18. Nov. 2007 (CET)

Aus gut unterrichteten Kreisen - ja. Aber solange nichts als PE bekannt ist halte ich noch nicht für gegeben, Tilo hat manchmal seine Anwandlungen ;) --derselbe 12:20, 22. Nov. 2007 (CET)

=> Sorry - aber ich bin etwas "out of order" im Moment und antworte am Wochenende ausführlich. --derselbe 12:20, 22. Nov. 2007 (CET)