Benutzer Diskussion:Van Leshing

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Bedingungsloses Grundeinkommen

Hallo van Leshing! Merci für Dein Engagement beim BGE und daß Du Dir auch nicht alles gefallen läßt, was dort abläuft. Leider ist das sozialpolitischer Sprengstoff, der seit einiger Zeit immer wieder in den Medien auftaucht. Gewissen politischen Kräften paßt dieses Thema überhaupt nicht, was sich leider sehr deutlich in dem Artikel wiederspiegelt. Doch auch andere User sind bei Wirtschaftsartikeln "Opfer" einer kleinen Gruppe, die beim BGE aktiv ist und gegen die man offenbar sehr schwer anzukommt. Das geht seit fast einem Jahr so und zeigt, wie brisant die Sache scheint. Da Du offenbar schon einige Erfahrung mit dem BGE hast, wird es wohl unsinnig sein, Dich auf das Dilthey-Modell und weitere Texte hinzuweisen, die es (noch) zu keiner breiteren Öffentlichkeit schafften. Nochmals Danke und alles Gute! --Iovialis 21:27, 3. Jan. 2008 (CET)

>>Hallo Van Leshing,

es gibt Gemeinschaftsgüter, die jedermann nutzt, bei denen man aber gar nicht mehr zuordnen kann, wer sie geschaffen hat bzw. welchen Anteil jemand daran hat: Das ist z.B. die deutsche Sprache! Jeder benutzt sie, keiner bezahlt was dafür! Und so gibt es auch noch andere Gemeinschaftsgüter, z.B. die Autobahnen. Würde man sie privatisieren, dann hätte man dieselben Probleme wie bei der Bahn: Konkurrenten würden behindert!

Wenn man jedes solidarische System gleich als "Sozialismus" definiert, ja dann - und aber auch nur dann - kann man auch das BGE-System als sozialistisch definieren! Das machen aber nur einige wenige Hardcore-Anarcho-Kapitalisten! Kenne ich alles aus dem Internetforum zur Genüge! Ich habe auch nicht gesagt, das BGE-System sei völlig ohne Zwang. So etwas gibt es gar nicht auf der Welt! Es ist ein System mit sehr wenig Zwang; und das zählt! Vor allem ist der Arbeitszwang abgeschafft! Und das ist auch gut so, denn dieser Zwang ist schädlich! Für den einzelnen, weil in seine Freiheit eingegriffen wird; und für die Gesellschaft, weil jemand unter Zwang nicht seine volle Leistung erbringt und damit eben auch weniger für die Gesellschaft leistet. Außerdem muß der Zwang auch ausgeübt werden; und das kostet Zeit, Geld, Energie, Arbeitskraft usw.. Diese Ressourcen sind damit produktiven Zwecken entzogen. Es entsteht der Gesellschaft also ein doppelter Schaden!

Ich kenne natürlich auch den Freiheitsbegriff eines gewissen Friedrich August von Hayek: "Dieser Zustand, in dem ein Mensch nicht dem willkürlichen Zwang durch den Willen eines anderen oder anderer unterworfen ist ...". Dieser Freiheitsbegriff ist jedoch in meinen Augen völlig absurd. Denn aus der Abwesenheit einer möglichen Einschränkung der Freiheit kann man nicht schließen, das Freiheit besteht! Denn es gibt ja auch noch andere Einschränkungen der Freiheit: Was ist z.B. mit unwillkürlichem Zwang durch andere Menschen? Was ist mit der Einschränkung der Freiheit durch Tiere, durch Naturkatastrophen, durch körperliche Gebrechen? Als dies spielt bei Hayek keine Rolle. Nach dessen Freiheitsdefinition wäre z.B. ein Mensch am Nordpol völlig frei! Es sind ja keine anderen Menschen da, die willkürlichen Zwang ausüben könnten. Stattdessen könnte es jedoch passieren, daß man verhungert, erfriert oder von einem Eisbären zum Frühstück verspeist wird. Dann wäre man zwar tot, aber nach Hayek trotzdem frei! Dies zeigt die ganze Absurdität dieses Freiheitsbegriffs, denn schließlich ist das Leben die allererste Voraussetzung, um frei zu sein!

Mir dagegen ist es völlig egal, von wem oder was eine Einschränkung der Freiheit ausgeht! Ich will möglichst wenig davon; und deshalb bin ich für das Solidarische Bürgergeld!

Gruß

Aquisgranum (04.01.2008, 17.35 Uhr)<<

@Aquisgranum, Ich habe ausdrücklich "staatliche Gemeinschaftsgüter" geschrieben. Im Übrigen komme ich dem Wunsch Iovialis nach. Wenn Du willst, dass ich auf solche privaten Sachen eingehe, dann kopiere es auf meine Diskussionsseite. --Van Leshing 18:21, 4. Jan. 2008 (CET)


Hallo Van Leshing,

wie gewünscht, habe ich meinen letzten Beitrag auf Deine Benutzer-Diskussionseite kopiert!

Gruß

Aquisgranum (05.01.2008, 06.02 Uhr)

Antwort:

es gibt Gemeinschaftsgüter, die jedermann nutzt, bei denen man aber gar nicht mehr zuordnen kann, wer sie geschaffen hat bzw. welchen Anteil jemand daran hat: Das ist z.B. die deutsche Sprache! Jeder benutzt sie, keiner bezahlt was dafür! Und so gibt es auch noch andere Gemeinschaftsgüter, z.B. die Autobahnen. Würde man sie privatisieren, dann hätte man dieselben Probleme wie bei der Bahn: Konkurrenten würden behindert!

Schau Dir doch mal private Verkehrsunternehmen in der Geschichte oder im Ausland an. Z,B. die früheren privaten Eisenbahnen in Amerika oder die Autobahnen in Japan oder die Buslinien in Thailand.Dann stimmt das doch nicht. --Van Leshing 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Wenn man jedes solidarische System gleich als "Sozialismus" definiert, ja dann - und aber auch nur dann - kann man auch das BGE-System als sozialistisch definieren! Das machen aber nur einige wenige Hardcore-Anarcho-Kapitalisten!

Wer was macht ist ja wurscht. Die Mehrheit hat meist Unrecht. Sie ist meist Mehrheit nur um Recht haben zu können. Es geht um Wieselwörter Sozialismus oder sozialer Eingriff oder Sozialdemokratie oder Sozialstaat oder soziale Verantowrtung usw. usf. Jeder sogenannte "soziale Eingriff" ist einer mit gesellschaftlicher Gewaltanwendung. Wer nicht spurt, bekommt eine Knarre an den Kopf gesetzt. --Van Leshing 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Kenne ich alles aus dem Internetforum zur Genüge!

Offensichtlicb nicht. Ich glaube auch nicht unbedingt, das ein Forum die beste Bildung ermöglicht. Warum liest Du nicht mal eines der Online-Bücher von Rothbard, Hoppe, Reisman, Blankertz usw. --Van Leshing 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe auch nicht gesagt, das BGE-System sei völlig ohne Zwang. So etwas gibt es gar nicht auf der Welt! Es ist ein System mit sehr wenig Zwang; und das zählt!

Der staatliche Zwang ist ungefähr der selbe und das zählt. Kann ich auch sagen --Van Leshing 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Vor allem ist der Arbeitszwang abgeschafft!

Wirklich? Du meinst doch eher, dass es möglich ist auf Kosten anderer Leute zu leben ohne den Zwang ausgesetzt zu sein bei Ämtern zu betteln und sich ausziehen zu müssen. Das ist eher attraktiv für jedermann. --Van Leshing 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Und das ist auch gut so, denn dieser Zwang ist schädlich!

Fragt sich nur für wen und wie lange. --Van Leshing 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Für den einzelnen, weil in seine Freiheit eingegriffen wird;

Du meinst die freiheit, dass einem die gebratenen tauben ins Maul fliegen. --Van Leshing 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

und für die Gesellschaft, weil jemand unter Zwang nicht seine volle Leistung erbringt und damit eben auch weniger für die Gesellschaft leistet.

ich weiß, dass das vorhandene System inkonsequent, ungerecht, falsch und verdorben ist. Das gilt doch aber auch für die Nettosteuerzahler. Die stehen unter Zwang und leisten weniger, produzieren weniger womit alles teurer ist. --Van Leshing 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Außerdem muß der Zwang auch ausgeübt werden; und das kostet Zeit, Geld, Energie, Arbeitskraft usw.. Diese Ressourcen sind damit produktiven Zwecken entzogen. Es entsteht der Gesellschaft also ein doppelter Schaden!

Du meinst die Exekutive des Sozialklimbims. Klar. Bin ich auf Deiner Seite. --Van Leshing 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich kenne natürlich auch den Freiheitsbegriff eines gewissen Friedrich August von Hayek: "Dieser Zustand, in dem ein Mensch nicht dem willkürlichen Zwang durch den Willen eines anderen oder anderer unterworfen ist ...". Dieser Freiheitsbegriff ist jedoch in meinen Augen völlig absurd. Denn aus der Abwesenheit einer möglichen Einschränkung der Freiheit kann man nicht schließen, das Freiheit besteht! Denn es gibt ja auch noch andere Einschränkungen der Freiheit: Was ist z.B. mit unwillkürlichem Zwang durch andere Menschen? Was ist mit der Einschränkung der Freiheit durch Tiere, durch Naturkatastrophen, durch körperliche Gebrechen? Als dies spielt bei Hayek keine Rolle. Nach dessen Freiheitsdefinition wäre z.B. ein Mensch am Nordpol völlig frei! Es sind ja keine anderen Menschen da, die willkürlichen Zwang ausüben könnten. Stattdessen könnte es jedoch passieren, daß man verhungert, erfriert oder von einem Eisbären zum Frühstück verspeist wird. Dann wäre man zwar tot, aber nach Hayek trotzdem frei! Dies zeigt die ganze Absurdität dieses Freiheitsbegriffs, denn schließlich ist das Leben die allererste Voraussetzung, um frei zu sein!

Es gibt auch den Zwang auf Klo zu müssen. Solcher Freiheitsbegriff ist zu vage. In Wahrheit baut darauf kein konsequenter Libertärer eine Philosophie auf. Dazu reicht das NAP in ethischer Hinsicht. Wissenschaftlich untermauert ist das Ganze durch die Österreicherer bis zum Exzess.--Van Leshing 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Mir dagegen ist es völlig egal, von wem oder was eine Einschränkung der Freiheit ausgeht! Ich will möglichst wenig davon; und deshalb bin ich für das Solidarische Bürgergeld!

Kann ich auch sagen. Mir ist es egal, was die anderen wollen. Mir ist es egal, was mir die anderen zahlen müssen und von wem ich es bekomme. Ich will, dass mir die gebratenen Tauben in den mund fliegen. - ist klar, dass das nicht funktionieren wird. Dazu müsste man schon etwas haben, was im gemeinsamen Interesse ist. --Van Leshing 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo Van Leshing,

>>Jeder sogenannte "soziale Eingriff" ist einer mit gesellschaftlicher Gewaltanwendung. Wer nicht spurt, bekommt eine Knarre an den Kopf gesetzt.<<

Wie gesagt, ganz ohne Zwang geht es nicht! Ohne die Existenz des Staates gäbe es viel mehr Gewalt und Zwang, denn dann herrschen bewaffnete Banden (siehe Somalia).

>>Warum liest Du nicht mal eines der Online-Bücher von Rothbard, Hoppe, Reisman, Blankertz usw.<<

Habe ich! Ich habe damals mal einen Teil des Buches "Eigentum, Anarchie und Staat" von Hans-Hermann Hoppe gelesen (http://www.mises.de/texte/Hoppe/index.html). Das war aber ziemlich absurd! Vor allem dessen Begründung für die zwingende Anwendung des Prinzips der Gewaltfreiheit in einer Gesellschaft ohne Staat!

>>Wirklich? Du meinst doch eher, dass es möglich ist auf Kosten anderer Leute zu leben ohne den Zwang ausgesetzt zu sein bei Ämtern zu betteln und sich ausziehen zu müssen. Das ist eher attraktiv für jedermann.<<

Wie gesagt, jeder lebt in einer arbeitsteiligen Gesellschaft auf Kosten anderer Leute. Und wenn man das abschaffen will, schafft man den Wohlstand ab! Außerdem müßte man dann auch die Zinsen abschaffen; denn wer Zinsen kassiert, lebt auch auf Kosten anderer Leute, da er ja nicht dafür arbeiten muß. Merkwürdigerweise ist aber bei diesen sogenannten "Libertären" davon nie die Rede, obwohl doch die gleichen Leute, die die Steuern bezahlen, auch die Zinsen bezahlen müssen!

Außerdem ist es beim Althaus-System nicht so sehr attraktiv, von nur 600 Euro im Monat leben zu müssen! Viel attraktiver ist es, mehr zu haben! Und die Nettozahler werden auch beim Grenzsteuersatz bevorzugt, da sie nur 25% bezahlen müssen, während die Nettoempfänger 50% zu bezahlen haben!

>>Ich will, dass mir die gebratenen Tauben in den mund fliegen. - ist klar, dass das nicht funktionieren wird. Dazu müsste man schon etwas haben, was im gemeinsamen Interesse ist.<<

Ich sehe es so, daß das BGE im Interesse aller ist!

Gruß

Aquisgranum (06.01.2008, 08.38 Uhr)

Antwort:

>>Jeder sogenannte "soziale Eingriff" ist einer mit gesellschaftlicher Gewaltanwendung. Wer nicht spurt, bekommt eine Knarre an den Kopf gesetzt.<<

Wie gesagt, ganz ohne Zwang geht es nicht! Ohne die Existenz des Staates gäbe es viel mehr Gewalt und Zwang, denn dann herrschen bewaffnete Banden (siehe Somalia).

Schon erstaunlich! Somalia ist doch eine Paradebeispiel für die Rückkehr der Ordung ohne Staat. Siehe "The Law of the Somalis"

>>Warum liest Du nicht mal eines der Online-Bücher von Rothbard, Hoppe, Reisman, Blankertz usw.<<

Habe ich! Ich habe damals mal einen Teil des Buches "Eigentum, Anarchie und Staat" von Hans-Hermann Hoppe gelesen (http://www.mises.de/texte/Hoppe/index.html). Das war aber ziemlich absurd! Vor allem dessen Begründung für die zwingende Anwendung des Prinzips der Gewaltfreiheit in einer Gesellschaft ohne Staat!

Ablehnung von Gewalt ist absurd?! Na, Du musst es ja wissen.

>>Wirklich? Du meinst doch eher, dass es möglich ist auf Kosten anderer Leute zu leben ohne den Zwang ausgesetzt zu sein bei Ämtern zu betteln und sich ausziehen zu müssen. Das ist eher attraktiv für jedermann.<<

Wie gesagt, jeder lebt in einer arbeitsteiligen Gesellschaft auf Kosten anderer Leute. Und wenn man das abschaffen will, schafft man den Wohlstand ab! Außerdem müßte man dann auch die Zinsen abschaffen; denn wer Zinsen kassiert, lebt auch auf Kosten anderer Leute, da er ja nicht dafür arbeiten muß. Merkwürdigerweise ist aber bei diesen sogenannten "Libertären" davon nie die Rede, obwohl doch die gleichen Leute, die die Steuern bezahlen, auch die Zinsen bezahlen müssen!

Wie gesagt ... Wenn Du Dir Deine Meinung sowieso endgültig gebildet hast, lohnt es sich nicht darüber zu reden.

Außerdem ist es beim Althaus-System nicht so sehr attraktiv, von nur 600 Euro im Monat leben zu müssen! Viel attraktiver ist es, mehr zu haben! Und die Nettozahler werden auch beim Grenzsteuersatz bevorzugt, da sie nur 25% bezahlen müssen, während die Nettoempfänger 50% zu bezahlen haben!

Viel attraktiver ist es, mehr zu haben!, Tja, warum nicht eine Millionen oder zwei Millionen? Kein Kommentar.

>>Ich will, dass mir die gebratenen Tauben in den mund fliegen. - ist klar, dass das nicht funktionieren wird. Dazu müsste man schon etwas haben, was im gemeinsamen Interesse ist.<<

Ich sehe es so, daß das BGE im Interesse aller ist!

Auch Kein Kommentar. Sowas erübrigt sich, weil nur es Sterne pflücken ist. --Van Leshing 19:35, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo Van Leshing,

>>Schon erstaunlich! Somalia ist doch eine Paradebeispiel für die Rückkehr der Ordung ohne Staat. Siehe "The Law of the Somalis"<<

Es mag sein, daß es sich jetzt wieder eingependelt hat; die schlimmste Zeit ist offenbar vorbei. Einige Jahre lang jedoch herrschten bewaffnete Banden; und das ist für die Menschen nicht zumutbar! Im Übrigen ist auch eine kleine Stammesgesellschaft ein Staat, denn jeder Staat ist ein territorialer Monopolist der Gewalt. Und auch eine Stammesgesellschft hat ein Territorium, auf dem ein Gewaltmonopol gilt! Also ist das auch ein Staat!

>>Ablehnung von Gewalt ist absurd?! Na, Du musst es ja wissen.<<

Du solltest mal etwas genauer lesen: Selbstverständlich ist die Ablehnung von Gewalt nicht absurd! Das habe ich auch gar nicht geschrieben! Stattdessen habe ich geschrieben, daß Hoppes Begründung für die zwingende Anwendung des Gewaltfreiheitsprinzips in einer Gesellschaft ohne Staat absurd ist! Also: Hoppes Begründung ist absurd; nicht das Gewaltfreiheitsprinzip! Und zwar deshalb, weil er gesagt hat, daß ein allgemeingültiges Prinzip von allen anerkannt werden müsse; und dies setze implizit schon die Nichtanwendung von Gewalt voraus! Und genau das ist eben absurd! Denn schließlich ist der Stärkere nicht auf die Zustimmung des Schwächeren angewiesen, sondern kann sich - wenn er möchte - auch ohne Diskussion und mit Gewalt gegenüber dem Schwächeren durchsetzen! Und genau dies ist - obwohl nicht allgemein zustimmungsfähig - ein allgemeines Gesetz!

Und zum Rest brauche ich nichts mehr zu schreiben, da es sich ja Deiner Meinung nach nicht lohnt, darüber zu reden, weil ich angeblich schon so festgelegt bin! (bzw.: "Kein Kommentar")

Gruß

Aquisgranum (07.01.2008, 15.10 Uhr)


>>Schon erstaunlich! Somalia ist doch eine Paradebeispiel für die Rückkehr der Ordung ohne Staat. Siehe "The Law of the Somalis"<<

Es mag sein, daß es sich jetzt wieder eingependelt hat; die schlimmste Zeit ist offenbar vorbei. Einige Jahre lang jedoch herrschten bewaffnete Banden; und das ist für die Menschen nicht zumutbar!

Es ist einfach falsch! Der Norden war schon seit dem Fall des Barre-Regimes ruhig. Unruhen im Süden warem meist durch ausländische Interessen initiiert.

Im Übrigen ist auch eine kleine Stammesgesellschaft ein Staat, denn jeder Staat ist ein territorialer Monopolist der Gewalt. Und auch eine Stammesgesellschft hat ein Territorium, auf dem ein Gewaltmonopol gilt! Also ist das auch ein Staat!

Das ist auch Quatsch. Jäger und Sammler hatten gar nicht die Möglichkeit Territorien zu verteidigen.

>>Ablehnung von Gewalt ist absurd?! Na, Du musst es ja wissen.<<

Du solltest mal etwas genauer lesen: Selbstverständlich ist die Ablehnung von Gewalt nicht absurd! Das habe ich auch gar nicht geschrieben! Stattdessen habe ich geschrieben, daß Hoppes Begründung für die zwingende Anwendung des Gewaltfreiheitsprinzips in einer Gesellschaft ohne Staat absurd ist! Also: Hoppes Begründung ist absurd; nicht das Gewaltfreiheitsprinzip! Und zwar deshalb, weil er gesagt hat, daß ein allgemeingültiges Prinzip von allen anerkannt werden müsse; und dies setze implizit schon die Nichtanwendung von Gewalt voraus! Und genau das ist eben absurd!

Du meinst das Apriori der Argumentation. Das ist überhaupt nicht absurd, sondern eine logische Notwendigkeit.

Denn schließlich ist der Stärkere nicht auf die Zustimmung des Schwächeren angewiesen, sondern kann sich - wenn er möchte - auch ohne Diskussion und mit Gewalt gegenüber dem Schwächeren durchsetzen!

Ja und? Wieso sollte das das Prinzip widerlegen?

Und genau dies ist - obwohl nicht allgemein zustimmungsfähig - ein allgemeines Gesetz!

Das ist auch kein "allgemeines Gesetz" in dem Sinne. Der Kat. Imperativ ist es ja auch nicht. --Van Leshing 00:50, 8. Jan. 2008 (CET)
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