Benutzer Diskussion:Victoras

Willkommen

Willkommen! :-) Kleiner Tipp: Wenn du auf einer Diskussionsseite zwei Bindestriche und vier Tilden eingibst (also -- ~~~~), erscheint an der Stelle automatisch deine Unterschrift mit dem Datum deines Beitrags. Herzlichst -- Pitichinaccio 22:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Schön, dass du dich angemeldet hast! Das die Diskusions-History mit deinem (alten?) Stil unnachvollziehbar und schwierig editierbar wird, solltest du spätestens jetzt an dem Textwust im Griechen-Artikel erkennen. Meine Bemerkung über die Griechischen Gerichte war ein reiner Joke auf Pitinachiccos Vorlage hin und hatte rein gar nichts mit dir oder deinen Äußerungen zu tun. Zum Thema Anmelden: Natürlich kannst du durch Anmeldung nicht bekunden, kein Rassist zu sein. Aber deine Edits sind nachvollziehbar! Und das kann anderen schon sehr viel helfen, sich ein Urteil über dich zu bilden. Schau dir den Rest der Wiki-Syntax bei anderen ab, zB die Einrückung mit Doppelpunkten. Gruss, Frente 22:52, 10. Nov. 2006 (CET)

Mit dem "ändern können" als angemeldeter Benutzer: Das war mir auch nicht klar: Du kannst den Artikel Griechen als "halb gesperrten" nach Herzenslust oder besser enzyklopädischem Gewissen ändern, aber erst in vier Tagen (sorry, siehe Wikipedia:Geschützte Seiten) -- Pitichinaccio 23:25, 10. Nov. 2006 (CET)

Danke für den netten Empfang und den Tipp ( natürlich auch für die Aufklärung vorher), Pitichinaccio. Mal sehen was sich da machen lässt. Schönes Wochenende und Gruß--Victoras 21:58, 11. Nov. 2006 (CET)Victoras

Hallo Frente. Gut, Pitichinaccio hat mich über das "Zitieren" bzw. "Zerstückeln" aufgeklärt. Wusste nicht, dass das hier zum Stein des Anstosses werden kann, da dies bei etlichen anderen Plattformen die ich bisher konsultierte kein Problem war, im Gegenteil. Nun gut, werde mein Möglichstes tun. Okay, dann war die Sache mit den Gerichten ein Missverständnis. Schwamm drüber. Ich bin bei rassistischem Geheul besonders empfindlich, nicht weil " getroffene Hunde bellen ", sondern weil Rassismus eine gute Portion an Dummheit oder eine größere Menge Menschenhass voraussetzt. Beides- so zumindst meine Selbsteinschätzung- habe ich gut umgehen können. Ich hoffe Du kannst das nachvollziehen. Richtig ist aber auch, dass ich kein Blatt vor dem Mund nehme wenn es darum geht sich über historische Komplexe auseinanderzusetzen. Nun ist aber gut, die Samstagsnacht ruft nach mir. Schönes Wochenende und Gruß--Victoras 21:58, 11. Nov. 2006 (CET)Victoras

Griechen

Pitichinaccio,

ich habe mir erlaubt Deinen Beitrag, die förmliche Aufklärung ausgenommen, hierher zu übertragen, da ich gerne darauf antworten möchte. Ich hoffe das geht in Ordnung?!

'"[...] Was nun wieder den Artikel angeht: Die Information, dass im frühen Mittelalter andere Völker in das Gebiet der antiken Griechen gelangt sind und zum Teil in dem Volk aufgegangen sind, ist eine Information, die in den Artikel muss. Sie ist an sich nicht rassistisch, wenn sie als Fakt und korrekt vorgetragen wird. Dies ist ein Artikel über ein Volk, deshalb aber, flapsig gesagt, nicht gleich "völkisch". Den Fallmereyer habe ich nur deshalb hier aufgenommen, weil er für das Selbstverständnis der Griechen eine gewisse Rolle ex negativo gespielt hat, nicht, weil ich seine "Theorie" an sich für interessant halte. „Was hierbei entscheident ist, und hier nehme ich die Ansicht Plethons an, ist, dass das Hauptaugenmerk der Abstammung " die Sprache und die von den Vätern ererbte Bildung" ist:“ Auch den Plethon habe ich im vollen Wortlaut hier reingenommen, weil er der interessanteste link zwischen Antike und Moderne ist; dass ich seine Ansicht teile, ist hierbei allerdings wurscht. „Ich bin eher der Ansicht, dass in erster Linie die byzantinische Kultur auf die slawischen ( und nicht nur) Völker (meist orthodoxen Glaubens)erheblichen Einfluss genommen hat:“ Das ist sicherlich richtig, in erster Linie allerdings ist eine Wertung, die ich nur als Zitat anderer hier in einen Artikel schreiben würde. Aber das gehört ausführlich eher in die Artikel über die slawischen Völker, bzw. in die über die orthodoxe Kirche etc.

Zum Thema Küche: Die vielen Ursprünge der heute bekannten Gerichte in der Antike sind mir neu und sehr spannend. Man wird den Ursprung allerdings wohl kaum ausschließlich bei den antiken Griechen suchen dürfen, sondern muss wohl eher von einer langen Tradition der Ostmittelmeer-Küche (oder levantinischen?) sprechen, deren älteste schriftliche Belege sich im Bereich des Altgriechischen finden, oder? Selbst in der griechischen WP sind die entsprechenden Gerichte nebenbei oft auch unter "Türkische Küche", "Persische Küche" kategorisiert.

Zum Thema Musik: Das finde ich das Allerspannendste. Aber auch hier wird es vernünftige Primärquellen aus der Antike nur auf Griechisch geben, was es leicht macht, beispielsweise den Ursprung des Kalamatianos in der Antike aufzuspüren, aber viel schwieriger, musikalische Einflüsse aus der albanischen Musik auf die heutige griechische Volksmusik nachzuweisen. Das muss man bedenken, wenn man es beschreibt''."'

Mit der Auswirkung von Fallmerayers Ansichten hast Du recht. Das war eben wie heute. Kaum einer hatte/ hat sich mit den wahren Hintergründen dieser Person und seinem " Theorem " ernsthaft beschäftigt. Das wird vor allem bei vielen Griechen deutlich die behaupten Fallmerayer wäre ein Panslawist gewesen, was natürlich grober Unfug ist. Wer sich mit der Person Fallmerayer ausreichend beschäftigt hat wird dies bestätigen können. Personen, welche Fallmerayer und ähnliche Konsorten gern als Hauptzeugen für ominöse Behauptungen heranziehen, sind meist relativ einfach zu entlarven. Allein die Tatsache, dass versucht wird " Vermischungen " ( <--man bedenke, wir gehören alle derselben Gattung an) nachzuweisen, gibt tiefe Einblicke in die Denkweise solcher Menschen. Historisch etwas festzuhalten zähle ich selbstverständlich nicht dazu, einem Volk jedoch sein Wesen ( ich nenn´das mal so) mit solchen Begründungen absprechen zu wollen ist höchst primitiv und dumm.

Du hast recht, "in erster Linie " ist tatsächlich wertend, aber auch vor dem geschichtlichen Hintergrund nicht falsch. Das ist auch ein Bezug auf die Reihenfolge der gegenseitigen Befruchtung, denn ehrlich gesagt waren die Byzantiner über die kulturellen Eigenschaften der slawischen Ankömmlinge nicht sonderlich beeindruckt, mal sehr euphemistisch ausgedrückt. Folgerichtig waren die neu Hinzugewanderten diejenigen, die den griechische- römisch- christlichen Einflüssen erlegen waren, bevor sie etwas zurückgeben konnten. Das ist historisch und logisch relativ einfach nachzuvollziehen. Das hat mit " Hurra- Patriotismus " nichts zu tun.

Auch bezüglich der Küche hast Du recht. Natürlich darf man den Ursprung von Gerichten oder Lebensmittel nicht ausschliesslich auf die antiken Griechen zurückführen. Schon in " alten " Zeiten gab es ein hin und her mit den anderen Völkern der " Umgebung ". Griechen waren sehr " reisefreudig " und offen für Einflüsse jeglicher Colour zu jener Zeit. Es geht aber auch nur darum was belegbar ist. Vieles ist möglich und wahrscheinlich, beweisbar wenig. Deshalb der Rückgriff auf griechische Quellen, die sehr reichhaltig sind, im Gegensatz zu vielen anderen Völkern der Antike, folgerichtig für Belege herhalten müssen:-). Mich erstaunt nur, zugegebener Maßen ärgert es mich auch wenig, wenn es lapidar heißt, " jenes Gericht hat eine türkische Benennung, deshalb ist es auch türkischen Ursprungs und infolgdessen haben es sich die ehemals unter osmanischer Herrschaft stehenden Völker zu Eigen gemacht." Es ärgert, nicht weil hier vom " türkischem Ursprung " die Rede ist, sondern weil es historisch gesehen schlichtweg falsch ist. Ein Gericht, türkisch oder nicht, schmeckt dadurch nicht besser oder schlechter.

Mit der Musik verhält sich das ähnlich. Die Benennung " Bouzouki " ist auch nicht griechisch sondern türkisch. Wenn ich das gut in Erinnerung habe, heißt es soviel wie " gebrochene Töne ". Nichtsdestotrotz sind etliche Zupfinstrumente, Notationen.. usw, schon vor dem Einzug der Türkvölker im Mittelmeerbereich reichlich überliefert. Perser, Syrer, Griechen usw haben sich wahrscheinlich dahingehend gut austauschen können, das wird wohl nicht zu bezweifeln sein. Daher sind orientalisch anmutende Klänge in der griechischen Musik nicht a priori türkisch oder arabisch, sondern die griechische Musik ist ein Teil der orientalischen Musiktradition. Siehe die Links die ich anführte.

Herzlichst--Victoras

Das geht natürlich in Ordnung, auf deiner Benutzerdiskussion kannst du diskutieren, was immer du möchtest (solange es mit wiki irgendwas zu tun hat). Nötig gewesen wäre es nicht, normalerweise versucht man hier, ein Thema möglichst nur an einem Ort zu diskutieren.

Zum Herrn Fallmerayer: Der ist Frente und mir noch bestens in Erinnerung. Ich stieß auf dieses gesamte Thema, als ich über einen Artikel "Neugriechen" stolperte, den ich dann zur Löschung vorgeschlagen habe. Damals gab es noch den Artikel "Neugriechen-These", der ebenfalls gelöscht wurde, und der heutige Artikel Herkunftssage hieß damals "Ansippung" und sah so aus. Erst damals habe ich mich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt (was einige inkompetente Beiträge meinerseits in der Diskussion erklärt) - so ist das meiste in dem heutigen Griechen-Artikel dann entstanden. Das Niveau besonders der Löschdiskussionen hier ist manchmal äußerst dürftig.

Was alles andere angeht, sind wir uns, glaube ich, einig. Ich weiß nicht, wodurch deine Kenntnisse so hoch sind, aber ich möchte dich ermutigen, zum Artikel Musik Griechenlands etwas beizutragen, wenn du dich in der Lage siehst, ich verstehe zwar was von Musik, aber nicht von der.

Best Grüße -- Pitichinaccio 22:24, 12. Nov. 2006 (CET)