Benutzer Diskussion:Wrongfilter/Archiv/2007

Ist die Allgemeine Relativitätstheorie durch den Nachweis der Lichtablenkung bestätigt ?

Der folgende Beitrag stammt von einem anonymen Benutzer, der seit einiger Zeit versucht, ihn auf den verschiedensten Seiten der wikipedia dauerhaft unterzubringen. Meist wird er umgehend geloescht. Ich erbarme mich mal und kommentiere. Erste Einrueckungsebene ist von dem anonymen User, die zweite Einrueckungsebene bin ich.

Die 1919 nachgewiesene Ablenkung des Lichts einiger Sterne in der Nähe der Sonne durch deren Gravitationswirkung während einer Sonnenfinsternis gilt allgemein als Bestätigung der 1916 veröffentlichten Allgemeinen Relativitätstheorie. Diese Messungen sollen zum Durchbruch der Allgemeinen Relativitätstheorie geführt haben. Diese Sichtweise ist jedoch extrem fragwürdig. Bereits 1905 wurde zur Deutung des Photoeffekts von Einstein Licht als Teilchen (Photonen) der Energie E = m c² proportional der Frequenz aufgefasst.

Photonen haben keine Masse (m=0), ihre Energie ist gleich dem Betrag ihres Impulses.

Wie ueblich anonymer Kommentar des anderen Benutzers (ab dem naechsten Mal werde ich deine Kommentare loeschen, wenn du sie nicht unterschreibst!):

Photonen besitzen nachweislich eine Trägheit und eine Schwere, daher haben sie eine Masse siehe dazu die Definition der Masse in der Physik. Nur die Ruhemasse der Photonen ist null. Die vermeintlich gemessene Ablenkung von 1,75 Bogenskunden ist nur etwa ein Promille des scheinbaren Sonnendurchmessers. Ich frag mich, wie dies gemessen wurde.

Photonen haben keine Masse. Sie haben Energie und Impuls, das reicht voellig aus. Die "relativistische Masse", auf die du vermutlich anspielst waere fuer ein Photon ebenfalls m=γm₀=0. Und in dem von dir zitierten Artikel steht: "Ein heute noch in der Experimentalphysik und der populären Literatur häufig verwendeter Begriff ist der Begriff der relativistischen Masse m = γm₀, der jedoch in der theoretischen Physik inzwischen als irreführend abgelehnt wird." Da bin ich gerne Theoretiker. --Wrongfilter 21:19, 6. Feb. 2007 (CET)

Teilchen mit einer Masse werden bereits nach den Erkenntnissen von Isaac Newton im Gravitationsfeld der Sonne abgelenkt. Teilchen mit Lichtgeschwingkeit besitzen eine genügend hohe Energie, dass sie auch in Sonnennähe nicht gravitativ gebunden sind und das Sonnensystem wie einige Kometen auf Hyperbelbahnen verlassen. Eine Ablenkung des Licht wäre also auch im Rahmen der klassischen Mechanik zu erwarten gewesen. Die Größe dieser Ablenkung stimmt zudem im Rahmen der Messgenauigkeit mit der 1919 beobachteten Ablenkung überein. Die Beobachtung kann daher nicht als Bestätigung der Relativitätstheorie aufgefasst werden und schon gar nicht als Beleg für eine Krümmung der Raumzeit als Ursache für die Gravitation.

Es ist Interpretationssache, ob die Lichtablenkung Teil der klassischen Mechanik ist oder nicht. Man koennte durchaus argumentieren, dass auf Photonen keine Gravitationskraft wirkt, da sie ja keine Masse haben. Andererseits ist fuer massive Teilchen die Bewegung im Gravitationsfeld unabhaengig von ihrer Masse (sie faellt aus den Gleichungen raus), man kann deshalb die Ablenkung der Photonen auch einfach als Grenzfall m gegen 0 beschreiben. Da wir wissen, dass Licht abgelenkt wird, ist offensichtlich die zweite Sichtweise die relevante.

In der klassischen Herleitung ist die Masse der Photonen konstant. Tatsächlich ändert sich die Energie der Photonen und daher auch ihre Masse. Sie nimmt in der Nähe der Sonne zu. Dies führt zu einer geringen Abweichung der klaschischen Berechnung von den Vorhersagen der speziellen Relativitätstheorie. Die Messgenauigkeit war jedoch nicht ausreichend, um zwischenen den Ergebnissen der klassischen Mechanik und der spezellen Relativitätstheorie unterscheiden zu können. Als eine Bestätigung der ART kann dieses Experiment kaum bezeichnet werden.

Hier ist einiges falsch. Photonen haben keine Masse, diese kann daher auch nicht zunehmen (das Konzept der relativistischen Masse wird heutzutage nicht mehr verwendet). In der Folge fuehrt der Benutzer die klassische Herleitung des Ablenkwinkels durch (hier entfernt) und findet korrekt, dass der klassische Wert nur die Haelfte des Wertes betraegt, der aus der ART vorhergesagt wird.

Die klassische Berechnung führt nicht auf den (vermeintlich) 1919 gemessenen Wert von 1,75 Bogensekunden sondern etwa zur Hälfte dieses Wertes. Sorry, ich hatte da einen Faktor 2 in der Definition des Gravitationsradius (siehe Sonne) übersehen, den ich zur Berechnung benutzt habe. Ein um den Faktor zwei größere Ablenkung ist auch unter Berücksichtigung der Massenänderung im Rahmen der SRT nicht erklärbar. Wieso sich allerdings etwa der doppelte Wert aus der ART ergeben soll, bleibt vollkommen unklar.

Das kann ich hier auf die Schnelle auch nicht vorrechnen, das wird aber in jedem besseren Lehrbuch der ART getan, es gibt hier kein Geheimnis. Grob gesprochen liegt der Unterschied in der Zeitdilatation in der Naehe der Sonne.

Erstaunlich ist auch, dass über unabhängige Überprüfung des Experiments von 1919 praktisch nichts bekannt ist.

Das ist nun ganz falsch. Die Lichtablenkung am Sonnenrand wurde seit 1919 staendig mit immer besserer Praezision ueberprueft, und inzwischen ist der von der ART vorhergesagte Wert auf 0.1% genau bestaetigt worden. Das steht natuerlich auch in der Wikipedia, siehe Allgemeine_Relativitätstheorie#Experimentstatus.

Schliesslich folgt noch was zum Jupiter, aber auch da gibt es Beobachtungen (z.B. auch zur Ausbreitungsgeschwindigkeiten von Gravitation). Ich hoffe, das reicht erst mal.--Wrongfilter 19:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung: Der Unterschied ist mW eher die Längenkontraktion in der Nähe der Sonne, die speziell-relativistisch nicht auftritt. Mit der Zeitdilatation hat Einstein mE schon 1911 gerechnet. Der Artikel ART ist da noch falsch (*hüstel* mea culpa). Ich habe es bei Shapiro-Verzögerung korrigiert. MfG --217.232.4.116 14:41, 16. Feb. 2007 (CET)

Da muss ich dir recht geben - vor einigen Tagen habe ich auch eine derartige Darstellung in einem Buch von Mould gesehen. Letztendlich sind solche Versuche, eine einfache Interpretation zu finden, aber auch muessig.--Wrongfilter 18:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Naja, das mit dem Experimentstatus, kann inzwischen in dem WP-Artikel nicht mehr nachgelesen werden. Dafür gibt es dort jetzt eine ziemlich wirre Erklärung für den zusätzlichen Faktor 2. Die Frage, ob das Licht am Sonnenrand nun 0,87“ oder 1,74” abgelenkt wird, sollte eigentlich längst experimentell eindeutig beantwortet werden können. <snip> 84.169.223.98 20:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Bitte draengle dich nicht immer mitten in Diskussionen und Beitraege rein, das ist furchtbar. Der Abschnitt zum Experimentstatus steht inzwischen im Artikel Shapiro-Verzögerung. Alles mehrmals experimentell bestaetigt, auch wenn du das anscheinend nicht glauben willst.--Wrongfilter 12:25, 11. Mär. 2007 (CET)

D-Brane

Hallo Wrongfilter, bin zufällig drüber gestolpert und etwas verwirrt, da in der Einleitung Brane und p-Brane, nicht aber D-Brane erwähnt wird, dafür aber gleich im nächsten Abschnit Dp-Branes??? Schon klar, das der Artikel nicht komplett omatauglich sein kann, aber vielleicht magst Du kurz drüberhuschen und die Zusammenhänge ein wenig klarer darstellen? Das wäre nett. Liebe Grüße --Doudo 21:31, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo, danke fuer das Vertrauen. Stringtheorie kenne ich auch nur aus populaerwissenschaftlichen Buechern, ich habe den Einleitungssatz aber mal nach bestem Wissen (und Gewissen) erweitert. Oma sollte wahrscheinlich lieber zuerst den Artikel Stringtheorie lesen, bevor sie hierher kommt. --Wrongfilter 22:01, 25. Feb. 2007 (CET)

Hey, prompter Service, danke Dir. So macht es deutlich mehr Sinn;) --Doudo 22:37, 25. Feb. 2007 (CET)

Sperrantrag

Hallo Wrongfilter,
du hast bei Wikipedia:Benutzersperrung/Berliner76 mit Sperrung gestimmt. Könntest du mir bitte erklären, wie du zu diesem Urteil kommst? Danke. --Berliner76 09:54, 10. Apr. 2007 (CEST)

Schreibst du jetzt jeden einzeln an? Es ist ein Versuch, die Wikipedia von Vertretern pseudowissenschaftlichen Unsinns zu befreien und hier einen vernuenftigen wissenschaftlichen Standard zu etablieren. Du scheinst ja eigentlich recht vernuenftig zu sein, deshalb bin ich tatsaechlich nur fuer die themengebundene Sperrung. Dir wuerde es sicher gut tun, das einfach zu akzeptieren.--Wrongfilter ... 10:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe einige angeschrieben, die keine Begründung hinterlassen haben, um deren Intention zu erfahren.

Ich verstehe mich auch nicht als "Vertretern pseudowissenschaftlichen Unsinns", bemühe mich aber um eine gute Darstellung der These. Was ist daran verwerflich? --Berliner76

Outer Space

Aber Outer space ist der Weltraum, der ja hier keinen eigenen Artikel haben darf -- Myotis 09:41, 16. Mai 2007 (CEST)

Tatsaechlich, wer hat denn das entschieden? Aber der englische Artikel "outer space" bezieht sich nun mal auf den erdnahen Raum (so, wie ich meistens den Begriff "Weltraum" verstehe), nicht auf das ganze Universum. Vor allem aber meine ich, dass zwei Interwikilinks verwirrend waeren, und dann ist natuerlich "Universe" erste Wahl.--Wrongfilter ... 09:49, 16. Mai 2007 (CEST)

Komischerweise verlinkt der englische Artikel "Outer space" auch auf "Universum"-de, naja, dann werde ich da mal nachfragen. Myotis 09:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Habe ich auch gerade gesehen. Kern des Problems ist, dass es, wie gesagt, meines Erachtens Bedeutungsunterschiede zwischen den Begriffen "Weltraum" und "Universum" gibt und es daher eigentlich zwei Artikel mit unterschiedlichen Schwerpunkten geben sollte. Andere sehen das offensichtlich anders. Wenn du den Interwikilink fuer sinnvoll haeltst, dann tu ihn ruhig wieder rein.--Wrongfilter ... 09:59, 16. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich meine auch, dass man Universum nicht mit Welraum gleichstellen sollte. Aber der Artikel "Weltraum" war einigen wohl zu kurz, so dass sie daraus eine Weiterleitung nach "Universum" gemacht haben. Ich warte mit dem interwiki-Link erst mal ab... Myotis 10:04, 16. Mai 2007 (CEST)

Überlichtschnelle Gravitonen ?

Hallo Wrongfilter,

magst du mal auf folgende Diskussion schauen: [1]?

Ich denke, aus didaktischen Gründen könnten, falls ich Recht haben sollte, ein paar klärende Worte im Artikel nicht Schaden.

Des weiteren (vielleicht spiele ich hier den Omatester?) ist mir eine weitere Unstimmigkeit aufgefallen, es geht um die Hawking-Strahlung, genauer die eine Hälfte eines virtuellen Teilchenpaares: Das hineinstürzende Teilchen setzt damit eine potenzielle Energie frei, die für eine Paarbildung sowie das Hinauskatapultieren des anderen Teilchens aus dem Gravitationsfeld ausreicht. Als Folge des enormen Verlusts von potenzieller Energie durch das hineinstürzende Teilchen nimmt dabei die Masse des Schwarzen Loches wider Erwarten nicht zu, sondern sogar ab. Warum gilt das nur für diesen Fall. Nach derselben Logik sollte JEDES Teilchen, das in ein SL fällt, dessen Masse verringern. Ich sehe jedenfalls keine Begründung für eine Unterscheidung. Angesehen davon wird ja, siehe Pendel, die potentielle in kinetische Energie umgewandelt. Zoelomat 20:59, 16. Mai 2007 (CEST)

Uh, schwarze Loecher, da bin ich ja nicht so firm. Wenn ein normales Teilchen einfaellt, ohne irgendwie Energie zu verlieren, dann ist die Masse des schwarzen Loches hinterher groesser, um die Ruhemasse des Teilchens plus der kinetischen Energie, die das Teilchen mitbringt. Das einfallende virtuelle Teilchen verliert aber ja Energie nach aussen, naemlich die Energie, die zur Paarbildung (darunter wuerde ich die Umwandlung der virtuellen in reale Teilchen verstehen) noetig ist, und die kinetische Energie des Teilchen, das draussen bleibt. Anders gesagt, das schwarze Loch gewinnt die Ruhemasse des einfallenden Teilchens, verliert aber gleichzeitig die Ruhemasse des draussen bleibenden Teilchens, sowie dessen kinetische Energie. Ausrechnen kann ich das nicht, aber so scheint mir schon einigermassen plausibel, was im Artikel steht. Und nun stuerze ich mich mal in die Diskussion...--Wrongfilter ... 23:21, 16. Mai 2007 (CEST)

Knöppe?

Ich kann zwar nicht sicher sagen, ob wir Dich bei Wikipedia:Adminkandidaturen durchgepeitscht bekommen, aber mich es würde es sehr freuen, wenn wenn Du beim Sperren etc. der unter Trollbefall leidenden Seiten mithelfen könntest. --Pjacobi 20:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich fuerchte, da muss ich erst mal verzichten - ich verbringe sowieso schon viel zu viel Zeit hier (Prokrastination...). Mehr als einen gelegentlichen Kampf mit 89.54, oder wie er gerade heisst, und gelegentliche Zufallstreffer kann ich mir leider nicht leisten. Und dabei wollte ich eigentlich viel mehr Artikelarbeit machen...-Wrongfilter ... 21:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Kluge Entscheidung. Aber versuchen musste ich halt mal. --Pjacobi 12:27, 28. Jun. 2007 (CEST)

Heliozentrisches Weltbild#Islamische Welt

Hat einen unverständlich-Baustein der auf der Diskussionsseite erläutert wird. Da dachte ich, wo du schon deine QS-Bereitschaft im Portal äußerst, spiel ich dir gleich mal nen Ball zu. Kannst du da was zu rauskriegen? -- 217.232.51.26 01:11, 2. Okt. 2007 (CEST)

Da muss ich mich erst einlesen, ich versuch's mal.--Wrongfilter ... 08:42, 2. Okt. 2007 (CEST)

Literaturempfehlung für den "Kosmologie-Artikel"

Meines Wissens ist es durchaus fragwürdig, ob die Urknalltheorie wirklich richtig ist. Wikipedia kann diese Frage gewiss nicht entscheiden, sondern es bleibt abzuwarten, wie sich die Astronomie und die Kosmologie in Zukunft weiterentwickeln werden. Ich bitte darum, mir zu widersprechen (sollte man hier anderer Ansicht sein), aber dass die Urknalltheorie immer wieder auch in Frage gestellt wird, ist jawohl ein offenes Geheimnis, ich denke da beispielsweise an: http://www.cosmologystatement.org ! Nun gibt es ein Buch das ich für sehr empfehlenswert halte, weil es sowohl über kosmologische Modelle mit Urknall (aber auch ohne Urknall) berichtet. Wissen wir ob es einen Urknall, viele Urknalle, endlos viele Urknalle oder gar keinen Urknall gab?? Ich denke, dass wissen wir nicht genau, und daher wäre ein Buch, das sowohl die Möglichkeit eines Urknalls (oder vieler Urknalle), aber auch die Möglichkeit eines ewigen Universums vorstellt, sehr zu empfehlen, denke ich zumindest.

Daher hier mein Buchtipp:

Finngeir Hiorth: Urknall - ja oder nein? Wissenschaft, Religion und Philosophie. Angelika Lenz Verlag, Neustadt 2005. ISBN 3-933037-28-X

U.a. hier ist dieses Buch erhältlich (und es wird auf dieser Seite auch kurz beschrieben): http://www.denkladen.de/product_info.php/info/p698_Hiorth--Urknall---ja-oder-nein---703-851-.html

Sowohl zu http://www.denkladen.de und auch dem Angelika Lenz Verlag: http://www.lenz-verlag.de ist anzumerken, dass es sich hier um die Weltanschauung Freidenkertum/Säkularismus handelt (der ich - nebenbei bemerkt - auch angehöre, meine Weltanschauung soll hier freilich keine Rolle spielen, aber ich will sie an dieser Stelle auch nicht verschweigen) --NikolaiThoma 21:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin es allmaehlich leid, hier immer von Leuten erzaehlt zu bekommen, was wir alles angeblich nicht wissen. Ich forsche seit nunmehr 13 Jahren in der extragalaktischen Astronomie und Kosmologie, ich kenne die Fachliteratur und kann ziemlich gut einschaetzen, was wir wissen und was nicht. Das ist mein Job. Ich bitte, mich in Zukunft mit so was zu verschonen. --Wrongfilter ... 23:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Verzeihung, ich wußte nicht, dass Sie ein Fachmann sind. Ich bitte um Entschuldigung, ich wollte Sie nicht nerven, ich wollte nur ein Buch empfehlen, und das würde ich immernoch gerne tun! Darf ich fragen: Was ist denn Ihr Standpunkt? Glauben Sie an einen Urknall (oder an viele Urknalle, vielleicht an endlos viele Urknalle) oder zweifeln Sie an der Urknalltheorie? Dass die Urknalltheorie massiv angezweifelt wird, kann jeder u.a. hier nachlesen: http://www.cosmologystatement.org ! Was sagen Sie zu dieser Kritik an der Urknalltheorie? Und ganz unabhängig davon, was Sie dazu meinen, stellt sich ja auch noch die Frage, wie Wikipedia mit dieser Kritik an der Urknalltheorie umgehen sollte? Ignorieren oder (wenigstens kurz) erwähnen? Oder was meinen denn Sie? Und was meinen Buchtipp angeht, möchte ich Sie fragen: Kennen Sie denn das von mir empfohlene Buch? (Den Verlag? Den Autor? Den Übersetzer?) --NikolaiThoma 14:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dass Sie Astronom sind, hatte ich leider übersehen. Mein Fehler. Ich bitte nochmals um Entschuldigung! Dennoch bleibe ich bei meinen Buchtipp (und hoffe sehr, Sie antworten mir diesbezüglich nochmal). --NikolaiThoma 15:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ist ja gut. Ich kenne das Buch nicht, und der Revert, nachdem sie es in die Literaturliste eingefuegt hatte, war auch keineswegs als Wertung gemeint, sondern erfolgte, weil die Literaturliste gerade auf das wesentliche abgespeckt worden war (siehe Diskussionsseite zum Artikel), deshalb habe ich Sie aufgefordert, das zur Diskussion zu stellen. Was den "Urknall" angeht: Die relativistische Kosmologie bietet sicher ein aeusserst erfolgreiches Modell zur Beschreibung einer grossen Breite kosmologischer Beobachtungen. Was der Urknall in dieser Theorie zu suchen hat, habe ich einmal hier beschrieben. Das cosmologystatement wird immer wieder gern angefuehrt, aber voellig ueberbewertet. Es spielt in der aktuellen Forschung keine Rolle, und die Liste der Unterzeichnenden enthaelt neben wenigen grossen Namen (Bondi, Narlikar) vor allem unbekannte, Ingenieure, "unabhaengige Forscher". Das kann man zur Kenntnis, muss man aber nicht sonderlich ernst nehmen. --Wrongfilter ... 16:18, 16. Okt. 2007 (CEST)

Halton Arp ist doch auch Unterzeichner von http://www.cosmologystatement.org , oder?! Was halten Sie von ihm?

Sie schrieben, dass Sie das Buch nicht kennen. Kennen Sie denn den Angelika Lenz Verlag: http://www.lenz-verlag.de ?! Falls dieser Verlag Ihnen kein Begriff sein sollte, so möchte ich Ihnen zu diesem Verlag auf jeden Fall noch den Hinweis geben, dass dieser (wie auch die "Freigeistige Aktion": http://www.freigeistige-aktion.de ) sich vornehmlich der Bewahrung des weltanschaulichen Erbes von Ernst Haeckel verpflichtet hat. Und hier auch noch der Link zur Homepage des Übersetzers: http://www.arnher-lenz.de

Ein paar Dinge, die mir an dem Buch gefallen, möchte ich Ihnen auch noch kurz nennen: Es werden viele Wissenschaftler und viele Theorien vorgestellt, und auch die Verknüpfung von Naturwissenschaft und Religion wird angesprochen. Das Buch behandelt die Themen allerdings recht kurz (und richtet sich an Laien, aber Wikipedia richtet sich ja auch an Laien). Man kann dieses Buch auch als Einstiegsdroge zum Kauf weiterer Bücher ansehen (auch wegen der Literaturhinweise im Buch).

Ich würde mich freuen, wenn Sie dem Buch eine Chance geben würden!

--NikolaiThoma 19:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Baryzentrische Koordinaten

Hallo Wrongfilter,
herzlichen Dank für Deine Korrektur! Das war mir gar nicht aufgefallen, manchmal ist man blind für eigene Fehler. -- Perrak 20:17, 12. Jan. 2007 (CET)