Benutzer Diskussion:Zahnradzacken/Symbole in der Theorie formaler Sprachen

Rechtschreibung des Lemmas

Da eine formale Grammatik kein Eigenname ist (anders als Adidas, Horst Meier oder Aldi) wird "formal" klein geschrieben. Daher ist eine Verschiebung nach Tabelle der Symbole der formalen Grammatik zwingend. 78.52.147.54 19:52, 12. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 08:33, 13. Mär. 2011 (CET)

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Eine QS-Diskussion fand hier statt. (nicht signierter Beitrag von 77.186.182.141 (Diskussion) 10:17, 14. Mär. 2011 (CET)) 

Fortsetzung der Diskussion

Ich greife den letzten Kommentar auf:

Vieleicht ist nicht rübergekommen, was ich meine; es gibt eine (nicht bindende) Konvention in der Trigonometrie, die Seiten mit $a,b,c$, die Ecken mit $A,B,C$ und die Winkel mit $\alpha ,\beta ,\gamma$ darzustellen. Das wären dann analog drei Reihen, und wo bei einer im ersten Feld $a,b,c$ steht, könnte dann in der Beispielspalte $a^{2}+b^{2}=c^{2}$ stehen.

Was die Form der Tabelle angeht, so halte ich sie zumindest für mich, für eine schnell erfaßbare; und die Tabelle logischer Symbole ist imo wirklich ein guter Überblick über gebräuchliche logische Symbole. Ein Glossar hat sicher auch seine Berechtigung, allerdings sehe ich bei dem von Dir genannten Glossar Graphentheorie gerade auch das Problem der Selbstreferenziertheit: Der Leser kommt leicht in Linkzirkel. Das heißt: Am liebsten Tabelle plus Glossar - gerne in einem Artikel. […]

Was die von Dir weiter unten angesproche Sache Enzyklopädie vs. Lehrbuch angeht, so denke ich, ohne es zu wissen, daß es wohl kaum ein Lehrbuch "Compilerbau für Dummies" o.ä gibt; gerade bei derartiger Literatur ist der Einstieg recht hoch, Vorwissen wird einfach vorausgesetzt.

So etwas in der Art wie | Mathe für Nicht-Freaks wäre einfach genial. Gruß, Friz -- 77.12.224.6 14:47, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Tabelle logischer Symbole ist schön, aber schwer zu vergleichen. Man benutzt die Symbole wie $\rightarrow ,\land ,\forall$ immer, sie haben eine feste Bedeutung und sind keine Variablen. Bei formalen Sprachen benutzt man aber nicht immer $S$ als Startsymbol. Noch komplizierter wird es, wenn $w$ mal der Buchstabe, mal das Wort $w$ ist, mal Variable für ein Wort (etwa $w=abc$). Oder wenn $n$ mal Zeichen, mal Metavariable ist ($L^{n}$ ist die n-fache Konkatenation der Sprache $L$, oder in $\alpha \rightarrow \beta _{1}\vert \ldots \vert \beta _{n}$ bezeichnet $n$ den Index für das letzte $\beta _{i}$).

Dein Beispiel Trigonometrie ist schon etwas vergleichbarer, weil hier überwiegend Variablen vorkommen. Mit $\alpha ,\beta ,\gamma$ hättest du dann aber auch das Problem, die Variablen $\theta _{i}$ (wie im Artikel Totalreflexion) zu übersehen. Außerdem ist das eben eine Konvention, die nicht so absolut ist wie die Symbole in der Logik. Bei Grammatiken ist es aber noch variabler. Häufige Konvention ist, dass man Großbuchstaben für $X\in N$ nimmt, Kleinbuchstaben für $x\in T$, aber das funktioniert schon dann nicht mehr, wenn man eine Grammatik für einfache deutsche Sätze angibt, in denen groß geschriebene Wörter vorkommen. Dafür könnte man eine Grammatik erstellen, in der $Mal$ ein Terminalsymbol ist, mit dem man das Wort $ein\,zweites\,Mal$ bilden kann. In einer Grammatik, die Multiplikation und Addition beschreibt, wäre $Mal$ in der Regel $S\rightarrow Mal\,\vert \,Plus$ ein Nichtterminal.

Und schließlich finde ich diese Tabelle sehr selbstreferenziell, nur dass die Selbstreferenz nicht explizit ist. Doch das Terminalsymbol lässt sich ohne Kontext nicht erklären, man braucht dafür die Wörter Formale Grammatik, Formale Sprache, Alphabet (Informatik), Wort (Theoretische Informatik), Produktionsregel, Startsymbol und Ableitung (Informatik). Ohne Verständnis dieser Wörter ist die Erklärung unzureichend. Die jetzige Erklärung "Zeichen, aus denen die Wörter einer Sprache bestehen" benutzt bereits "Wörter" und "Sprache", unterschlägt aber, dass T nur in einer Grammatik vorkommt, es die Wörter der Sprache dieser Grammatik einschränkt (gegenüber beliebigen Wörtern über irgendeinem Alphabet) und diese Wörter aus dem Startsymbol durch Produktionsregeln abgeleitet werden müssen.

Andererseits muss man Nichtterminal hier ja nicht breit erklären, wenn es dazu einen Artikel gibt. Dass in all den Artikeln Symbole vorkommen, lässt sich nicht vermeiden. Vielleicht kannst du mir noch einmal genau erklären, warum du die Symbole nicht nur in den entsprechenden Artikeln erklärt haben möchtest (wo die Erklärung wegen des textuellen Zusammenhangs auch verständlicher ist), sondern auch in dieser Tabelle, die wiederum nicht selbsterklärend sein kann?

Compilerbau für Dummies mag es noch nicht geben, aber sehr gute Lehrbücher über Compilerbau, Automaten, formale Sprachen, Grammatiken und Computerlinguistik. Bezüglich Mathe für Nicht-Freaks: Es gibt den ins Stocken geratenen wikibooks-Blitzkurs Theoretische Informatik. --Zahnradzacken 20:16, 16. Mär. 2011 (CET)

Lieber Zahnradzacken, vielen Dank für Deine Korrekturen und vor allem für Deine Geduld.

Ich weiß ja nicht, wie es anderen gehen würde, aber mir haben Deine Erläuterungen hier manches klarer gemacht, als es mir nach dem Lesen der {{Kategorie:Compilerbau}}-Artikel war.

Es ist einfach so in meinen Augen, daß Tabellen, sofern sie gut aufgebaut sind, leichter einen Überblick erlauben als Textartikel oder rein alphabetische Glossare. Nichts gegen Glossare, aber sie sollten so erstellt sein, daß sie sowohl einen alphabetischen als auch einen thematischen Zugang ermöglichen, denn es ist ja oft so, daß man zwar ungefähr weiß nach was man sucht, aber eben den genauen Begriff nicht kennt; da wird es dann schwierig, wenn man so einen Glossar vor sich hat.

Da ich völlig neu bin bei dem Thema und auch bei deWiki und der Artikel sich nun in Deinem Namensraum befindet, denke ich es ist an Dir, zu entscheiden, wie damit weiter zu verfahren ist. Ich beharre in keiner Weise auf der Tabellenform, auch wenn sie mir persönlich eben, wie gesagt, sehr entgegenkommt. Falls Du aber denkst, es ist sowieso Käse, dann kannst Du ihn auch einfach per SLA entsorgen; mir hat bereits die Arbeit daran und vor allem Deine Einlassungen sehr für das Verständnis geholfen. Danke auch für die Erklärung auf Leeres Wort:Disk.

Gruß, Friz -- 77.12.239.167 12:44, 17. Mär. 2011 (CET)

Lieber Zahnradzacken, das mit Blitzkurs Theoretische Informatik war ein guter Hinweis; gut gefällt mir der Satz: "Wenn du etwas nicht ganz verstanden hast und dir irgendwas zusammenreimst, lernst du mit einem Halbwissen weiter und es werden vielleicht in den folgenden Lektionen weitere Fragen aufgeworfen." - das läßt mich ja noch hoffen. Werde mir das, was da ist, auf jedenfall durchlesen. Ist ja leider wirklich nicht viel. Gruß, Friz -- 77.186.165.29 23:55, 18. Mär. 2011 (CET)

Hallo Friz, schön, dass du aus dem Wenigen noch etwas gewinnen kannst. Vielleicht fühlst du dich nach der Lektüre ja in der Lage, diesen Entwurf weiter zu verbessern. Ich selbst lege eine kurze Pause ein und bin mir noch nicht sicher, was am liebsten daraus werden sollte. Ich habe auch nichts gegen Tabellen, aber jede Information braucht die zu ihr passende Darstellungsform. Ob das hier mit Tabellen der richtige Weg ist, weiß ich eben noch nicht.

Prinzipiell bin ich über jegliche Anregung froh, wie auch die anderen Artikel verbessert werden könnten, gerade wenn du meinst, meine Erklärungen seien hilfreicher. Es reduziert den Aufwand der Artikelarbeit erheblich, wenn man die Schwachstellen nicht selbst suchen muss ;-) Gruß --Zahnradzacken 12:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Lieber Zahnradzacken, (Denk-)Pause ist immer gut. ;·) Friz 77.186.142.252 21:34, 21. Mär. 2011 (CET)