Diskussion:Ägyptisch-Hethitischer Friedensvertrag

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Review 28. Dezember 2018 bis 21. Januar 2019

Als Ägyptisch-Hethitischer Friedensvertrag wird ein Friedens- und Bündnisvertrag bezeichnet, der am 21. Peret im 21. Regierungsjahr des Ramses II. (ca. 1259 v. Chr.) zwischen dem ägyptischen Pharao Ramses II. und dem hethitischen Großkönig Ḫattušili III. geschlossen wurde. Dieser seit dem frühen 19. Jahrhundert bekannte Vertrag wird seitdem häufig als erster paritätischer Staatsvertrag und Friedensvertrag der Menschheitsgeschichte bezeichnet. Von älteren bekannten Friedensschlüsseln ist der Vertragstext selbst bislang nicht bekannt geworden. Inwiefern der Vertrag tatsächlich als Friedensschluss im modernen Sinne zu verstehen ist, ist in der Forschung umstritten. In der Populärkultur wird diese Kritik im Allgemeinen nicht wahrgenommen.

Der Artikel stand in der QS-Recht, weshalb ich ihn grundlegend überarbeitet und erheblich ausgebaut habe. Dabei habe ich mich einerseits bemüht, den Forschungsstand mit den verschiedenen Positionen neutral und ausgewogen zu präsentieren. Andererseits musste ich diese über einige Monographien und sehr ausführliche Aufsätze verteilten Forschungspositionen natürlich auf prägnante Aussagen und ihre Kernargumente reduzieren. Insofern wäre ich für eine Rückmeldung, Kontrolle (sofern nicht bereits geschehen) auch auf Tippfehler und dergleichen sowie Hinweise auf noch zu schließende Lücken sehr dankbar. -- Assyriologe (Diskussion) 16:59, 28. Dez. 2018 (CET)

Ganz vorweg: die Trennung von "reinen Literaturbelegen" und "Anmerkungen" in Wikisprech "Einzelnachweise" und "Anmerkungen" halte ich grundsätzlich für unnütz - in den Geisteswissenschaften gehört methodisch BEIDES zum Bereich Anmerkung (siehe auch Ausführungen dort). Dazu gab es mal eine längere Debatte, da gerade Fachfremde unter einer Anmerkung nicht den wissenschaftlichen Begriff verstehen. Richtig lustig wird es, wenn in einem Beleg ein Literaturbeleg und eine inhaltliche Anmerkung gehören (z.B.: "Nach Meier XXXX, S. 100 ist diese Interpretation fehlerhaft, siehe aber Müller XXX, S. 20"). Man sollte beides zusammenfassen, es ist eine rein künstliche Trennung nur hier in der WP, in der Fachlit ist das vollkommen ungebräuchlich (kann mich in weit über 1000 Abhandlungen an keinen einzigen Fall erinnern). --Benowar (Diskussion) 17:10, 28. Dez. 2018 (CET) erledigtDatei:Yes check.svgErledigt

Man kann darüber reden, ob Terra X überhaupt in den Rezeptionsteil gehört, der generell etwas dünn erscheint. Aber Terra X vor den Vereinten Nationen ist eine definitiv falsche Wertung. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:30, 28. Dez. 2018 (CET)erledigtDatei:Yes check.svgErledigt

Zunächst einmal herzlichen Dank für die umfangreiche Überarbeitung des Artikels. Die Veränderung vom QS-Eintrag bis zum jetzigen Stand ist schon ob ihres schiren Umfangs beeindruckend.

Das reflektieren sicher auch die Beiträge der beiden Vorredner, die sich schon auf stilistische Feinheiten stürzen. Insoweit ist m.E. zu Benowar anzumerken, dass ich diese Trennung zwischen Anmerkung und Einzelnachweisen schon in der Ausgangsfassung dieses Artikels seltsam fand. In der Sache ist es aber eine pure Geschmacksfrage, die in diesem Artikel hier immerhin konsequent durchgehalten wird. Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie kein wissenschaftliches Werk, weshalb die Anforderungen an wissenschaftliche Beiträge und die Gepflogenheiten in der Fachliteratur auch nur mit Einschränkungen als Referenzpunkt taugen. Vor diesem Hintergrund: Kann man ändern, kann man aber auch so lassen.

Die von Marcus Cyron angemahnte stilistische Frage trifft in gewisser Weise zu - jedenfalls wenn man voraussetzt, dass die Reihenfolge, in der inhaltliche Aspekte abgehandelt werden, ihrer allgemeinen gesellschaftlichen Wertung entspricht. Diese Auffassung kann man teilen, muss man aber nicht. Im konkreten Fall finde ich die derzeitige Reihenfolge sinnvoller, da sich die Kritik von Bryce ja offenkundig auf die Rezeption durch die UNO bezieht. Das würde man auseinander reißen, wenn man die Reihenfolge umkehrt. Berechtigt ist allerdings die Frage, ob der Vertrag nicht über TerraX und UNO hinaus Rezeption erfahren hat. Zumindest größere Ausstellungen haben dieses Thema doch sicher aufgegriffen?!

Sehr gut gefällt mir die Darstellung der verschiedenen Positionen anstelle von vermeintlich gesicherten Wahrheiten. Der Artikel vermittelt dadurch in gewisser Weise auch, wie Geisteswissenschaft funktioniert, nämlich durch Diskussion. Eine Geschmacksfrage ist wiederum, ob man für die einzelnen Positionen tatsächlich im Artikeltext die Autoren benennen will, insbesondere wenn dies noch keine anerkannten Granden des Fachs sind. Speziell zum Amnestieversprechen stolpert man über den Satz „Demgegenüber sah Schmidt in diesen Klauseln die erste humanitär-völkerrechtliche Regelung der Menschheitsgeschichte, die nur mit [...] der gegenüber dem semitischen Talionsprinzip modernen hethitischen Rechtsordnung zu erklären sei“. Das ist eigentlich schon kompromittierend - schreibt Schmidt das tatsächlich so? Ich habe das Buch derzeit nicht zur Hand. Selbst wenn sie es schreibt, weiß ich nicht, ob man das wirklich übernehmen sollte. Das wäre, was mir im ersten Zugriff so zu dem Artikel einfällt. Also nochmals: Vielen Dank für die saubere Arbeit! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:59, 28. Dez. 2018 (CET)erledigtDatei:Yes check.svgErledigt

Auch ich würde dich bitten, diese gruppierte Trennung aufzulösen. Ich habe eben die ganzen Fußnoten aus den Zitaten entfernt. In wortwörtlichen Übernahmen gehören keine Fußnoten nachträglich eingefügt. Was ist das hier im Belegapparat: so etwa Jauß, ZSSR 2018, S. 30. oder das Langdon/Gardiner, JEA 1920, S. 179. oder das Sürenhagen, BMSAES 2006, S. 60 ff. oder das Spalinger, SAK 1981, S. 348 f. Das ist wieder laienverständlich noch nachvollziehbar zitiert. Bei solchen kryptischen Kürzeln kann man die Belege auch gleich ganz weglassen. Was sucht eine ISBN bei einer Zeitschrift? Alles sehr merkwürdig. --Armin (Diskussion) 21:00, 28. Dez. 2018 (CET)

Diese Gruppierung der Fußnoten habe ich vom ursprünglichen Artikel übernommen, die kann gern weg. Beim Belegapparat habe ich die üblichen Abkürzungen für die Zeitschriften verwendet, wenn ich irgendwo auch das Langzitat genannt habe. Das formuliere ich dann noch aus. Bei der ZAR haben die einzelnen Bände tatsächlich jeweils eine ISBN, hat mich auch gewundert, ist aber so (vgl. die hiesigen Unterseiten zu den einzelnen Ausgaben. --Assyriologe (Diskussion) 21:32, 28. Dez. 2018 (CET)

Besser schreiben: Studien zur Altägyptischen Kultur statt SAK. Das versteht sonst doch kaum ein Schwein. Wikipedia richtet sich vor allem auch an interessierte Laien und wir haben keine Platzprobleme in den Fußnoten. Daher sollte man immer vollständig ausschreiben: Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44. --Armin (Diskussion) 21:35, 28. Dez. 2018 (CET)

Erledigt; so besser? --Assyriologe (Diskussion) 21:58, 28. Dez. 2018 (CET)

Na, etwas besser, aber immer noch nicht zufriedenstellend: Altman 2004, S. 24 Altman 2004, S. 476 f. Carlo Zaccagnini: The Forms of Alliance and Subjugation in the Near East of the Late Bronze Age. In: Luciano Canfora (Hrsg.): I trattati nel mondo antico. Forma, ideologia, funzione (= Saggi di storia antica. Band 2). Rom 1990, ISBN 88-7062-687-3, S. 71. McCarthy 1978, S. 146 f. Jauß, Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte, Band 135 (2018), S. 42 f. Jauß, Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte, Band 135 (2018), S. 45 f. Sürenhagen, British Museum Studies in Ancient Egypt and Sudan, Band 6, 2006, S. 60. Etwa von Kestemont 1974, S. 300. Devecchi 2015, S. 36. Es sollte der vollständige Verfassername, der Titel des Aufsatzes und der Seitenumfang des Aufsatzes genannt werden und die konkret verwendete Seitenstelle bitte dann mit "hier: S. 12" anhängen. Bei Monographien sollte wenigstens Max Mustermann: Mustertitel. Musterstadt 1990, S. X stehen. Da ist noch einiges zu korrigieren. --Armin (Diskussion) 22:05, 28. Dez. 2018 (CET)

In dem Zusammenhang verlinke ich mal schnell auf Wikipedia:Zitierregeln#Beispiele. Danke für den umfangreichen Ausbau des Artikels, Assyriologe! Ich komme erst im Laufe des Januars dazu, ihn mir genauer anzuschauen, und werde dann Rückmeldung geben. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:12, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich habe auch die übrigen Fußnoten weiter ausformuliert. Sind diese super ausführlichen Angaben dann nicht aber etwas zu formalistisch? Das habe ich hier noch in keinem Artikel so gesehen und wirklich übersichtlicher wird es dadurch ja auch nicht?! --Assyriologe (Diskussion) 22:25, 28. Dez. 2018 (CET)

Zumindest die Angabe des Seitenumfangs halte ich für übertrieben. In wissenschaftlichen Publikationen wird allenfalls auf die Anfangsseite des Aufsatzes und dann die konkret zitierte Seite verwiesen. Es geht letztlich ja immer nur die Auffindbarkeit und Überprüfbarkeit. Dafür ist eigentlich auch der Sachtitel eines Beitrags nicht relevant, weshalb in Fachpublikationen oft nur das Sammelwerk oder die Zeitschrift genauer zitiert wird. Verlagsangaben sind unüblich; auch der Erscheinungsort kommt aus der Mode, solange das Erscheinungsjahr noch angegeben ist. Laienfreundlich wären diese Angaben aber schon. Ich an Deiner stelle würde die Literaturvorlage, die Du ja sowieso für jeden zitierten Beitrag schon einmal angelegt hast, einfach per copy & paste an den entsprechenden Stellen einfügen und die Seitenzahlen anpassen. Dann artet das nicht zu sehr in idiotische Arbeit aus. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:35, 28. Dez. 2018 (CET)

Der Seitenumfang ist üblich bei nicht selbständigen Veröffentlichungen. So steht es auch in unseren Wikipedia:Zitierregeln. Der Vorteil der wikipedia ist doch grade, dass wir anders als in gedruckten Werken keine Platzprobleme haben. Auf die Literaturvorlage sollte verzichtet werden, die meisten sehen sie eh kritisch. Inwiefern Max Mustermann: Mustertitel. Musterstadt 1990, S. X "überladen" sein soll, verstehe ich nicht. Auf die ISBN und Verlagsangabe kann in der Fußnote aber verzichtet werden. --Armin (Diskussion) 22:44, 28. Dez. 2018 (CET)

Bei den selbständigen Literaturangaben muss ich ja nur noch den Erscheinungsort ergänzen. An die unselbständigen setzt ich mich die Tage nochmal ran. Für heute ist aber Feierabend :) --Assyriologe (Diskussion) 22:47, 28. Dez. 2018 (CET)erledigtDatei:Yes check.svgErledigt

Fragen anlässlich der Kandidatur

Hallo Assyriologe, beim Lesen sind mir einige Sachen aufgefallen, vielleicht kannst Du die klären. Ich sollte vorweg schicken, dass ich bei dem Thema Laie ohne Vorkenntnisse bin. Da ich die Kandidatur nicht unnötig zutexten will also hier:

• Zudem sagten sich die beiden Herrscher zu, Menschen, die sich in das jeweils andere Hoheitsgebiet begeben, auszuliefern. Das hört sich so an, als ob ein Händler der von einem ins andere Reich gereist ist, gleich mal ausgeliefert wurde. Das ist wohl nicht gemeint?
• Textzeuge schein ein Fachbegriff zu sein, der sich ja dann auch erschließt. Aber vielleicht kann man den kurz erklären oder verlinken?
• Eine besonders wichtige Studie legte der jugoslawische Rechtshistoriker Viktor Korošec im Jahre 1931 vor. Sie bestimmt bis heute den Forschungsstand maßgeblich und wird nach wie vor oft zitiert. Da wäre es schön wenn man erführe was da drin steht und warum die maßgeblich ist. Der Nachsatz Noch 2002 fasste eine zu diesem Thema von Katrin Schmidt verfasste Dissertation im Wesentlichen nur die Erkenntnisse Korošec’ zusammen. das hört sich so ein bischen an wie 'seht her die hat nix neues gemacht'. Ich weiß nicht ob das so relevant ist das man die Person so hin hängen muss. kann man da nicht zumindest den Namen weglassen?
• Außerdem belegen mehrere überlieferte Briefe eine rege Korrespondenz zwischen den beiden Herrscherhäusern, wobei wiederholt auf den Vertrag Bezug genommen wird. Da wäre interessant um was es in den Briefen ging. Und der Einzelnachweis fehlt.
• Die Silbertafel des Ḫattušili III. wurde ausweislich .... Das ist einigermaßen verwirrend. Also jeder hat die Tafel des anderen bekommen? War das so üblich?
• Was ist eine Binnenstruktur?
• Sie hängen zum Einen davon ab, ob der jeweilige Autor den Vertragstext überhaupt schematisch zu erfassen sucht[49] oder den Wert eines solchen Schemas weitgehend auf eine heuristische Funktion beschränkt sieht. Wie meinen? Sorry, da bin ich draußen. Ich verstehe noch nicht mal was eigentlich das Problem ist. Anscheinend hat der Vertrag keine Überschriften, Absätze oder so? Eine Benennung scheint es ja doch zu geben (bei Verbrüderung zumindest). Und welche Relevanz hat es, ob Verbrüderung und Vorgeschichte nun gemeinsam einen Prolog bilden oder halt nacheinander kommen?
• Das Elmar Edel mit dem Vertragstext so umfangreich zitiert wird ist ja durchaus sinnvoll. Aber ist das in dem Umfang noch vom Urheberrecht gedeckt?
• Was ist ein Topos?
• In der Tabelle bei Militäralianz sind einige Einträge kursiv, andere nicht. Es ist nicht erklärt warum und es erschließt sich mir auch nicht. Wer hat hier die Übersetzung gemacht?
• Bei Vertragsabschluss ist Ḫattušili III. gerade Herrscher. Aber dann: Und siehe, der Sohn des Ḫattušili II. soll zum König des Landes... Also II. kommt nach III.?

Ob der ganzen Detailfragen will ich aber auch nicht unerwähnt lassen, dass mir der Artikel sehr gut gefällt. Gruß d65_{sag's mir} 22:20, 7. Feb. 2019 (CET)

@Dietzel65: Vielen lieben Dank für die Hinweise. Soweit möglich habe ich versucht, die Anregungen umzusetzen und unklare Begriffe durch Verlinkungen zu erläutern. Meines Erachtens gehört die Begriffserklärung aber nicht in den Artikeltext, weil sie zu weit vom Thema wegführt und dann auch irgendwann beim Lesen stört. Die von Dir aufgeworfenen Fragen, werden meines Erachtens durch den Artikeltext selbst bereits beantwortet:

• Ja, jeder hat die Tafel des anderen bekommen. Wie das funktionierte, ist hier ausführlicher erläutert. Ob das üblich war, weiß man nicht. Es ist der einzige Staatsvertrag dieser Epoche, von dem beide Ausfertigungen überliefert sind.
• Die Fachwissenschaft diskutiert eben, ob man den Vertrag mit einem solchen erfassen kann. Ich halte diese Debatte auch für eher akademisch. Dahinter steckt aber immerhin die -über den konkreten Artikelgegenstand hinausgehende und daher im Artikel nicht zu erörternde- Frage, ob es so etwas wie fest gefügte Formulare für Verträge gab und im Anschluss daran, wie Juristen diese Formulare erlernt und verwendet haben.
• Davon ob Verbrüderung und Vorgeschichte einen gemeinsamen Prolog bilden oder nicht, hängt ab, wie man den „historischen Prolog“ interpretiert. Das ist hier dargestellt.
• So umfangreich wird Edel ja nicht zitiert und das dürfte mit dem Urheberrecht konform sein, solange der Herkunftsort angegeben ist (was er ja ist).
• Eben deshalb habe ich den Text an manchen Stellen auch nicht wiedergegeben, sondern seinen Inhalt nur sehr knapp zusammengefasst. Etwa in Form dieser Tabellen, die daher -wie sich auch aus dem weiteren Text dieses Abschnitts ergibt- keine Übersetzung des Textes sind. Die Kursivierung dient dort zur Verdeutlichung der Aussage, die Pflichten seien zwischen beiden Vertragsversionen chiastisch verkreuzt, nämlich indem die Ḫattušili III. verpflichtenden Klauseln kursiv, die Ramses II. verpflichtenden Klauseln normal geschrieben sind.
• Das mit Ḫattušili II. war ein Tippfehler, den aber schon jemand behoben hat.

Ich hoffe ich konnte damit alle Unklarheiten beseitigen? --Assyriologe (Diskussion) 09:40, 8. Feb. 2019 (CET)

Hallo Assyriologe, das meiste hast Du ja schon abgeräumt. Du hast schon Recht, einige der Punkte werden im Text beantwortet, aber erst wenn man ein Stück weiter liest. Ich empfinde es beim Lesen angenehmer, wenn solche 'Hänger' nicht auftreten. Aber vielleicht ist das auch Geschmackssache.

Zu Deiner Antwort Dahinter steckt aber immerhin die … Frage, ob es so etwas wie fest gefügte Formulare für Verträge gab und im Anschluss daran, wie Juristen diese Formulare erlernt und verwendet haben. Könnte man das nicht dann am Anfang des entsprechenden Absatzes kurz erläutern? Damit deutlicher wird dass es sich bei dem Versuch einer sinnvollen Gliederung nicht um ein komplett um sich selbst drehendes Thema handelt. Die Forschung hat sich eingehend mit der Gliederung des Textes befasst, da diese für die Frage wichtig ist, ob es für Verträge fest gefügte Formulare gab - oder ähnlich.

Und zur Tabelle, da wäre es vielleicht hilfreich in einer Art Legende zu erklären was kursiv ist und was nicht. Zum Beispiel so?

	Karnak-Inschrift	Keilschriftliche Version
§ 6	Ḫattušili III. soll Ramses II. gegen Angriffe von Außen beistehen	Ramses II. soll Ḫattušili III. gegen Angriffe von Außen beistehen
§ 7	Ḫattušili III. soll Ramses II. gegen Diener, die ein Verbrechen gegen ihn begangen haben, beistehen	Ramses II. soll Ḫattušili III. gegen Diener, die ein Verbrechen gegen ihn begangen haben, beistehen
§ 8	Ramses II. soll Ḫattušili III. gegen Angriffe von Außen beistehen	Ḫattušili III. soll Ramses II. gegen Angriffe von Außen beistehen
§ 9	Ramses II. soll Ḫattušili III. gegen Diener, die ein Verbrechen gegen ihn begangen haben, beistehen	Ḫattušili III. soll Ramses II. gegen Diener, die ein Verbrechen gegen ihn begangen haben, beistehen
Kursiv: Klauseln, die Ḫattušili III. verpflichten. Andere: Klauseln, die Ramses II. verpflichten.

Wenn, dann würde es ja ausreichen, wenn man das bei der ersten Tabelle macht.

Glückwunsch jedenfalls schon mal zur gut laufenden Kandidatur. --d65_{sag's mir} 16:37, 10. Feb. 2019 (CET)

Deine Anregung bzgl. Darstellungshinweisen zu den Tabellen habe ich gern umgesetzt. Hinsichtlich der Formulare bin ich jedoch unsicher, ob weitere Hintergründe zu Forschungszugriffen nicht mehr Fragen aufwerfen als sie zu klären vermögen. In den Details ist das Thema nämlich komplex. Gerade die ältere Keilschriftrechtsforschung hat etwa nach Formularen gesucht und dann erst diese rekonstruierten Formulare juristisch interpretiert. Das hat Auswirkungen bis in heutige Zeit, weil es von vielen Altorientalisten nachgeahmt wird. In diesen Fällen kann man dann schon fragen, ob es nicht schon reiner Selbstzweck ist. Das ist aber m.E. auch nicht verwerflich; Wissenschaft steht ja nicht unter dem Vorbehalt der Wissenschaftlichkeit --Assyriologe (Diskussion) 22:24, 10. Feb. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 21. Januar 2019 bis zum 10. Februar 2019 (Ergebnis: Exzellent)

Als Ägyptisch-Hethitischer Friedensvertrag wird eine auf den 21. Peret im 21. Regierungsjahr des Ramses II. (ca. 1259 v. Chr.) datierte Übereinkunft zwischen dem ägyptischen Pharao Ramses II. und dem hethitischen Großkönig Ḫattušili III. bezeichnet. Vor allem in der älteren Forschung und deren Rezeption wird sie als ältester paritätischer Staatsvertrag und Friedensvertrag der Menschheitsgeschichte gewertet. Von der jüngeren Forschung wird jedoch einerseits bezweifelt, ob es sich überhaupt um einen Friedensschluss im modernen Sinne handelt. Andererseits geht man davon aus, dass schon früher Friedensverträge geschlossen wurden, auch wenn von diesen kein Text überliefert ist.

Der Artikel stand in der QS-Recht, weshalb ich ihn grundlegend überarbeitet und erheblich ausgebaut habe. Dabei habe ich mich einerseits bemüht, den Forschungsstand mit den verschiedenen Positionen neutral und ausgewogen zu präsentieren. Andererseits musste ich diese über einige Monographien und sehr ausführliche Aufsätze verteilten Forschungspositionen natürlich auf prägnante Aussagen und ihre Kernargumente reduzieren. Nachdem auch im Review seit einiger Zeit keine Rückmeldungen mehr folgten, möchte ich ihn hiermit nun zur Bewertung stellen. --Assyriologe (Diskussion) 22:31, 21. Jan. 2019 (CET)

Fast 30 Links auf Weiterleitungen sind noch ein technisches Manko, welches einer Auszeichnung noch im Wege steht. Ansonsten finde ich den Artikel in weiten Teilen durchaus gelungen, ein Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert sollte nach dem Fixen der Links OK gehen. Vor allem der Rezeptionsteil ist doch etwas gering und im Artikelteil zuvor ist schon einiges an wissenschaftlicher Rezeption verbaut. Somit ist das was jetzt unter Rezeption bleibt, die populäre. Zudem frage ich mich, ob die moderne Forschung wirklich immer noch von einem Staatsvertrag spricht. Immerhin ist es ein Vertrag zweier Personen miteinander, nicht zweier Staaten. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:08, 22. Jan. 2019 (CET)

@Marcus Cyron: Vielen Dank für den Hinweis auf die Weiterleitungen, den ich natürlich sogleich umgesetzt habe. Bezüglich des Rezeptionsteils ist Deine Anmerkung völlig korrekt, meines Erachtens aber notwendige Folge des Umstands, dass der Artikel insgesamt den kontroversen Forschungsstand darstellt. Mir würde spontan nicht einfallen, wie sich das anders gestalten ließe?! Hinsichtlich der Frage, ob es sich um einen „Staatsvertrag“ handelt, ist gerade das in der seit 2000 entstandene Literatur heillos umstritten. Die einen meinen, es sei ein Vertrag zwischen zwei Personen, die anderen behaupten das exakte Gegenteil. Dieser Frage widmet sich der Abschnitt zum Geltungsbereich. Muss man das noch deutlicher herausarbeiten? --Assyriologe (Diskussion) 17:37, 22. Jan. 2019 (CET)

Da habe ich mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich ist die Darstellung in der aktuellen Form so richtig. Der Abschnittstitel "Rezeption" ist nun nur etwas Irreführend, weil es dort eben weitestgehend um die populäre Rezeption geht. Deshalb kann man überlegen, die Überschrift einfach anders zu nennen. "Populäre Rezeption", "Popkulturelle Rezeption" oder auch "Rezeption ausserhalb der Wissenschaften". Zu Punkt 2 - ich würde mich freuen, wenn dieser Punkt noch etwas deutlicher würde. Es sind letztlich akademische Diskussionen die für heute nur wenig Bedeutung haben, aber es bleibt dennoch eine interessante Frage, rührt sie doch an generellen Konzepten. Wenn du da noch nachlegen könntest, fände ich das sehr gut. Dem Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert steht das nicht im Wege, aber in Richtung  Exzellent wäre es sicher ein erster Schritt. So oder so, ich freue mich wirklich sehr über den Artikel, dieser Bereich lag zuletzt in diesem Projekt leider etwas brach. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:20, 22. Jan. 2019 (CET)

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt Achso, das habe ich natürlich gern umgesetzt. --Assyriologe (Diskussion) 10:33, 26. Jan. 2019 (CET)

Ja wirklich sehr schöner Artikel.  Lesenswert mindestens. Ich würde mich freuen, wenn die Einleitung einen charakterisierenden inhaltlichen Satz mehr und einen zur Forschung weniger hätte, damit der Zugang für den Laien einfacher wird. Tendenz zu  Exzellent --Pacogo7 (Diskussion) 23:04, 22. Jan. 2019 (CET)

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt Die Anregung habe ich gern aufgetriffen. --Assyriologe (Diskussion) 10:33, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich finde den Artikel allemal  Lesenswert. Besonders gefällt mir die ausgewogene Darstellung verschiedener Forschungsmeinungen, ohne dass der Artikel sich auf vermeintlich gesichertes Wissen festlegt. Derzeit steht der Exzellenz meines Erachtens im Wesentlichen noch entgegen, dass sich der Artikel in relativ großem Umfang einer Fachsprache bedient, die für Laien -zumal wegen entsprechender Verlinkungen- zwar nicht unverständlich ist, aber das Lesen wohl doch erschwert. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:09, 24. Jan. 2019 (CET) Nach den letzten Textänderungen jetzt klar Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:50, 27. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Wo konkret meinst Du, dass man die Fachsprache vereinfachen könnte? --Assyriologe (Diskussion) 10:33, 26. Jan. 2019 (CET)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Klare Sprache, klare Struktur, gut im Lesefluss, ich musste kein einziges Mal den Verlinkungen folgen, da der Sinn einzelner Fachbegriffe sich aus dem Text ergab. (Ok eins noch: im Abschnitt Historischer Prolog heißt es "vier Ansätze", es folgen aber nur drei?) Vielen Dank für den guten Artikel! --Wagner67 (Diskussion) 21:37, 25. Jan. 2019 (CET)

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt Danke für den Hinweis. Die „vier Ansätze“ rührten daher, dass ich die beiden Ansätze einer theologisch-weltanschauliche Erklärung ursprünglich als je völlig eigenständige Ansätze eingeordnet hatte. Tatsächlich nuancieren sie aber nur unterschiedlich. Ich habe das entsprechend korrigiert. --Assyriologe (Diskussion) 10:33, 26. Jan. 2019 (CET)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Ich beschäftige mich ja schon ewich und drei Tage auch mit diesem Lemma (ist nicht so weit wech von der Biblischen Archäologie). Und bin sehr positiv überrascht. --Methodios (Diskussion) 21:27, 26. Jan. 2019 (CET)

• Ein Artikel comme il faut: Klar gegliedert, (fach)sprachlich anspruchsvoll, dabei aber auch für jemanden wie mich, dem Ägypten während des Geschichtsstudiums hauptsächlich in deutlich späteren Zusammenhängen (sowie natürlich in Astérix et Cléopâtre) begegnet ist, durchgehend verständlich formuliert, üppig referenziert. Von besonderem Interesse ist für mich persönlich die Frage „Staaten- vs. Personenvertrag“, die ja nicht nur diesen Einzelfall und auch nicht nur diese Epoche betrifft. Wenn nicht Marcus' Hinweis auf eine zu geringe Darstellung der allerneuesten Forschung noch substantiiert wird − was bisher aber nicht geschehen ist −, kann mein Urteil nur Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent lauten. --Wwwurm 14:35, 27. Jan. 2019 (CET)

Leider bin ich in den letzten Wochen nicht wie versprochen dazu gekommen, mich am Review zu beteiligen. Der Artikel hat sich aber trotzdem sehr gut entwickelt und ist in meinen Augen jetzt Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent. Zwei kleine Punkte hätte ich aber noch anzuführen:

• Ob Populärkultur das richtige Wort für die Kontexte ist, in denen der Vertrag als "ältester Friedensvertrag der Weltgeschichte" bezeichnet wird, bin ich mir nicht so sicher.
• "Die Originale waren vor den Bildnissen der Hauptgottheiten niedergelegt." Dieser Satz alleine ergibt für mich noch nicht ganz so viel Sinn. Mir fehlt die Information, wo sich diese Bildnisse wiederum befunden haben sollen. Wohl in einem Tempel, klar (auch das wäre schon eine relevante Ergänzung an dieser Stelle). Aber wo werden die Originalexemplare des Vertrages konkret lokalisiert? Oder habe ich da irgendetwas im Artikel übersehen?

Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:44, 29. Jan. 2019 (CET)

Mittlerweile sicher Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent. Danke! Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:19, 29. Jan. 2019 (CET)

Dem schließe ich mich mit einem Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent-Votum an. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:12, 30. Jan. 2019 (CET)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent auch von mir. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:27, 3. Feb. 2019 (CET)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent zumal auch die hier genannten Einwände abgearbeitet wurden. Schöner Artikel, bitte mehr davon! --2A02:908:1A8:5B40:61CB:AAD9:E9A1:4FB6 14:22, 8. Feb. 2019 (CET)

Bevor es zu spät ist auch von mir noch schnell ein Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent, keine Frage. Auf meinen Kleinkram (siehe Artikeldiskussionsseite) werde ich so bald wie möglich noch mal zurückkommen, aber die Wertung hier wird davon sicher nicht beeinträchtigt. d65_{sag's mir} 12:03, 10. Feb. 2019 (CET)

Selbstverständlich Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent! Ein toller Artikel voller Informationen, besser geht es kaum! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 12:29, 10. Feb. 2019 (CET)

Mit 12 Stimmen Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent wird der Artikel in dieser Version als Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent ausgezeichnet. Anmerkung: Pacogo7 Stimme habe ich als Exzellent gewertet. --Tönjes 17:21, 10. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank @Assyrologe für den umfangreichen, fundeierten Ausbau des Artikels! Leider habe ich dies erst eben mitbekommen, weil ich um die Jahreswende bei WP praktisch nie aktiv bin (diesmal war ich aus anderen Gründen sogar länger inaktiv als sonst). In meinen Augen hat er das Prädikat Exzellent vollauf verdient (schade dass ich das Review und die Abstimmung verpasst habe). (nicht signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 22:59, 21. Jul. 2019 (CEST))

Abschriften

Zur Einordnung wäre es hilfreich, inwiefern sich die erhaltenen Abschriften datieren lassen und wie dies in Relation zum Zeitpunkt des Orginaltextes steht. Was sagt die Forschung dazu, warum wann welche Abschriften angefertigt wurden? --Zulu55 (Diskussion) 09:05, 10. Nov. 2021 (CET)

" andererseits geht man davon aus, dass schon früher Friedensverträge geschlossen wurden, auch wenn von ihnen kein Text überliefert ist."

Hallo. Since I can't properly write in German, I'll write in English, sorry. I find this (unreferenced) sentence confusing and I would like to have some precisions (since a contributor of the French WP as started a translation of this article):

• if it does refer to "the oldest written treaty known", as it may imply (and I assume a lot of readers will understand it that way), it is of course wrong, since there are several treaty texts found in Hattusa that are older than this one;
• if it refers to "the oldest peace treaty concluded after a period of war known by a written text" (hence the comparision with the treaty mentioned in the Vulture Stele), I don't think it is a relevant information for an introduction, and it is also likely to be wrong, since at least some vassality treaties concluded by the Hittites were concluded after a period of war (like the ones between Suppiluliuma and Shattiwazza, or the ones of Mursili II with the Arzawa polities, see especially the prologue of the one with the Land of Seha River), and some much older treaty tablets from Tell Leilan also seem to put an end to a war (probably the one between Apum and Razama, cf. Eidem in OBO 160/5 p. 311).

Regards. --Zunkir (Diskussion) 20:12, 31. Mär. 2022 (CEST)