Diskussion:Çamen

Der Text scheint teilweise aus [1] zu sein. Lizenzbestimmungen dort:

EINE PUBLIKATION DER GESELLSCHAFT FÜR BEDROHTE VÖLKER - WEITERVERBREITUNG BEI NENNUNG DER QUELLE ERWÜNSCHT

Vertreibung

Ungenauer Beitrag

Der Beitrag erwähnt weder die genauen Hintergründe der Camen, noch den Genozid an den Camen, der letztlich dazu führte, dass die meisten Camen ihr Land verließen.

Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass selbst im griechischen Parlament albanisch gesprochen wurde. Ich wäre dankbar, wenn jemand den Beitrag vervollständigen würde. Es gibt mehr Literatur zu diesem heiklen Thema (auch der griechischen Geschichte).

FEHLENDE QUELLENANGABE! "Als Folge der angeblichen Kollaboration mit den italienischen bzw. deutschen Besatzungstruppen und mit der von diesen eingesetzten albanischen Zivilverwaltung im Zweiten Weltkrieg wurden die verbliebenen Albaner 1944 von griechischen Truppen getötet, assimiliert oder kollektiv nach Albanien vertrieben." FÜR DIE ANGEBLICHE ODER TATSÄCHLICHE TÖTUNG ODER ZWANGSASSIMILIERUNG DER ALBANER WIE IM VORANGEGANGEN TEXT BEHAUPTET, GIBT ES KEINERLEI QUELLENANGABE DIE DIESE STÜTZT! HABE DAHER DIESE ANMERKUNGEN AUS DEM TEXT ENTFERNT. CHEIRON1312 PS:Aus dem angeführten WEBLINK: "Albanischsprachige und Albaner in Griechenland" wurde dieser Satz offensichtlich entnommen und eigenmächtig die Begriffe "getötet und assimiliert" dem Text ein- bzw. zugefügt und somit diese Quelle verfälscht. Wer es für notwendig sieht so mit Quellen umzugehn um seine Thesen zu untermauern sollte sich Gewahr werden das er damit nur der Glaubwürdigkeit des gesamten Artikels schadet. CHEIRON1312

Dort steht aber auch: Die verbliebenen christlichen Çamen gibt es nach griechischer Lesart nicht. Sie [...] scheinen aber [...] einem erheblichen amtlichen Druck ausgesetzt zu sein. Wenn sie nicht vertrieben wurden und amtlich nicht mehr existieren, müssen sie folglich (zwangs)assimiliert worden sein. Du kannst den Quellen nicht nur das entnehmen, was dir gerade passt.

Zum Vorwurf, dass Albaner auch getötet wurden, gibt es weniger klare Hinweis. Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass ein Volk von 20'000 Menschen sich ohne Gewaltanwendung vertreiben lässt. Zudem war damals Bürgerkrieg. Diese Vorstellung wird durch Quellen auch klar belegt:In June 1946, Joseph Jacobs, Head of the U.S. Mission in Albania (1945—1946), writes in his report: "According to all information I have been able together on the Chams issue, in autumn 1944 and during the first months of 1945, the authorities in north—western Greece perpetrated savage brutality by evicting 25.000 Chams, residents of Chameria, from their homes, where they had been living for centuries on end, chasing them across the border after having robbed them of their land and property. Most of the young people were killed because the majority of the refugees were old folk, and children" (Documents of the U.S Department of State, No.84/3,Tirana Mission, 1945—1946, 6—646) [2] Noch unschöner sind andere Dokumente: Radio FreeEurope/Radio Liberty

Ich gebe dir recht: die Glaubwürdigkeit des Artikels leidete, aber wegen fehlender Quellen, nicht wegen des Inhalts. Und die Tötungen könnte man in den Kontext des Bürgerkriegs stellen, was das Bild abrunden würde. Lars 09:41, 27. Nov. 2007 (CET)

Hallo Lars,

Du schreibst: "Du kannst den Quellen nicht nur das entnehmen, was dir gerade passt.".

Ich habe DER Quelle im Gegensatz zu Dir nichts entnommen oder interpretiert sondern darauf hingewiesen das dem Text Begriffe beigefügt worden sind die so nicht durch DIESE Quelle gedeckt sind.

"Zum Vorwurf, dass Albaner auch getötet wurden, gibt es weniger klare Hinweis." .

Um so klarer war Dein persönliches Resümee:"wurden die verbliebenen Albaner 1944 von griechischen Truppen GETÖTET, assimiliert oder kollektiv nach Albanien vertrieben." Obwohl die Quellen wie Du selbst schreibst dafür dürftig sind, stellst Du es in Deinem Text als ein unumstrittenes Faktum dar und bezichtigtst die Griechen eines Massakers

"Ich kann mir aber schlecht vorstellen...".

Was Du oder ich mir vorstelle, annehme oder interpretiere tut hier nichts zur Sache und interessiert im Zweifel hier niemanden. In einer Enkyklopädie müssen Artikel bzw. Behauptungen zweifelsfrei durch glaubwürdige Quellen gedeckt sein. Der Leser erwartet Information und keine von welcher Seite auch geartete Propaganda.

"dass ein Volk von 20'000 Menschen sich ohne Gewaltanwendung vertreiben lässt".

Gab es Übergriffe, vereinzelt oder flächendeckend? Ohne überprüfbare Quellen, bewegen wir uns auf einer rein spekulativen Ebene.

"Zudem war damals Bürgerkrieg".

Und in diesem Kontext solltest Du ja dann auch wissen das es sich bei besagtem Bürgerkrieg um eine gesellschaftspolitische und keine ethnische Auseinandersetzung handelte und die Griechen selbst die meisten Opfer zu beklagen hatten.

"Quelle:Joseph Jacobs, Head of the U.S. Mission in Albania".

Inwieweit der Bericht objektiv ist, kann zumindest kritisch hinterfragt werden, wenn man davon ausgehen kann, das er die Vorgänge im Epiros nicht selbst beobachten konnte sondern sich allein auf die subjektiven Aussagen der Flüchtlinge stützt. Aber schon die Römer kannten schon den Rechtsgrundsatz "Audiatur et altera pars/Man höre auch die andere Seite"

"Most of the young people were killed ".

Aus dieser Aussage geht nicht hervor wie und unter welchen Umständen sie gestorben sind. Wurden sie Opfer von Massakern oder sind sie im Verlauf von Kämpfen als Freischärler gefallen? PS: Im übrigen war ganz Griechenland bei über 500000 Kriegstoten /Dr. phil. Michael W. Weithmann "Griechenland" ISBN 3-7917-1425-2/ zu einem Land ohne junge Männer geworden

"die Glaubwürdigkeit des Artikels leidete, aber wegen fehlender Quellen, nicht wegen des Inhalts.".

Der Inhalt eines Artikels ist immer nur so glaubwürdig wie es die Quellen sind, die er sich bedient!

Nun zu meiner persönlichen Meinung:

Jede kollektive Vertreibung ist unrecht, Millionen Griechen sind selbst Opfer einer solchen geworden. Es wäre rechtens gewesen denjenigen Albanern und Griechen den Prozeß zu machen die sich der Kollaboration mit dem Feind schuldig gemacht haben. Aber jeder Krieg führt dazu das nur noch in Schwarz-Weiss und Freund-Feind Kategorien gedacht wird. Dieser Logik fallen differenzierende Betrachtungsweisen als erstes zu Opfer. Und davor ist kein Volk gefeit. Was hätten die Albaner im Kososvo mit den verbliebenen Serben gemacht wenn diese nach dem Abzug der Jugoslawischen Armee von den Nato Truppen nicht geschützt worden wären? Auch sie wurden und werden von den Albanern im Kollektiv für die Taten einzelner Serben bzw. der Jugoslawischen Armee verantwortlich gemacht. Die Serben ihrerseits denken genau in den selben Kategorien. Die meisten Albaner hätten auch heute wohl nichts gegen ein "serbenfreies" Kosovo einzuwenden, so wie die Serben eines ohne Albaner! Der heutige Balkanraum ist ein Produkt unzähliger gegenseitiger Vertreibungen an den sich alle dort beheimateten Völker beteiligt haben. Unsere heutigen Nationalstaaten sind das Endergebnis derselbigen.

Was Deinen Link zu Radio Free Europe anbelangt kann man diesen Artikel wohl nicht als objektive Quelle für den Artikel heranziehen: "By Alban Bala and Ulpiana Lama" Muß ich noch mehr schreiben?

Cheiron1312

Vorweg: Die Quelle muss nicht eins zu eins übernommen werden, denn dann wäre es ein Zitat. Es ist durchaus möglich und gerade in einem Lexikon sinnvoll, eine Quelle zusammenzufassen, was hier betreffend Assimilierung geschehen ist. Weiter ist es nicht mein Text: ich habe ihn nur wiederhergestellt nach unbelegten Löschungen. Ausserdem finde ich es nicht gerade qualifiziert, wenn du die Glaubwürdigkeit schon für dich gepachtet hast, nach Kosovo oder in die Gegenwart abzuschweifen. Und ausserdem bin ich nicht Albaner – unbedeutende Information am Rand.

Jetzt zum Thema differenzierende Betrachtungsweise. Du verlangst nach glaubwürdigen Quellen (hast du noch welche, die deine Thesen decken?), schliesst aber jeden aus, der die Vorgänge im Epiros nicht selbst beobachten konnte. Es bleiben somit nur die Berichte der Albaner und der Griechen, wovon du die einen schon per se nicht als objektive Quelle für den Artikel heranziehen lässt, die anderen sicherlich nichts über ihre Taten Preis geben. So kann man es natürlich auch sehen, wenn man nicht sehen möchte oder nicht möchte, dass gesehen wird.

Bin jetzt gespannt, was du gegen Vickers einzuwenden hast (ebenfalls im Artikel als Quelle angegeben): ... in the period from June 1944 to March 1945, during which an estimated 5,000 men, women and children were killed. The rest of Chameria's Albanian Muslim population fled over the border to Albania where they have lived in exile ever since. und For those Chams of the Orthodox faith who remained in Greece after 1945, their Albanian identity was suppressed as a deeply repressive policy of assimilation ensued and, as before World War II, the Albanian language was not allowed to be spoken in public, nor taught in the schools. --Lars 23:38, 27. Nov. 2007 (CET)

Hallo Lars,

ich glaube das polemische Äußerungen wie: "wenn du die Glaubwürdigkeit schon für dich gepachtet hast" nicht zur Versachlichung unserer Diskussion beitragen. Wir können bei der Bewertung eines historischen Vorgangs unterschiedlicher Auffassung sein, ohne das sich zu ziemende Maß an gegenseitigen Respekt zu verlieren.

"Vorweg: Die Quelle muss nicht eins zu eins übernommen werden, denn dann wäre es ein Zitat. Es ist durchaus möglich und gerade in einem Lexikon sinnvoll, eine Quelle zusammenzufassen, was hier betreffend Assimilierung geschehen ist"

Von der gleichen Quelle von der Du selbst behauptet hast das sie etwas dürftig ist...

"Weiter ist es nicht mein Text: ich habe ihn nur wiederhergestellt nach unbelegten Löschungen."

Es wäre sicherlich konstruktiver, die Quellenlage für die von mir angemahnten Aussagen im Artikel zu verbessern statt die Löschungen zu revidieren.

"Ausserdem finde ich es nicht gerade qualifiziert,......,nach Kosovo oder in die Gegenwart abzuschweifen."

Du hättest damit zweifelsohne recht gehabt, wenn ich diese Referenz an die heutige politische Situation in den Artikel gestellt hätte, ich habe dies aber ausschließlich hier im Rahmen unserer Korrespondenz getan. Dieses habe ich auch klar als PERSÖNLICHEN MEINUNG betitelt! Mein Verweis auf die Gegenwart galt dem Versuch einen Kontext herzustellen, der das Muster und die Logik solcher ethnischen Konflikte zu allen Zeiten verdeutlicht. Eine heutige moralische Bewertung der damaligen Vorkommnisse kann ohne die Berücksichtigung der historischen Umstände nicht erfolgen. Soll heißen: Ohne die versuchte Italienische Invasion 1940 (mit Unterstützung Albaniens) und die spätere Besatzung durch Deutsche Truppen (mit teilweiser Kollaboration von Chamen) kein 1944. Insofern stellt sich daher die Frage der moralischen Verantwortung, für die damalige Eskalation zwischen Griechen und Albanern, auch an Italien und Deutschland!

"Und ausserdem bin ich nicht Albaner – unbedeutende Information am Rand"

Bei Ansicht Deiner persönlichen Seite könnte man allerdings leicht zu diesem Schluss kommen. Eine gewisse Vorliebe für Albanien darf ich trotzdem aus den Themen mit denen Du Dich hier beschäftigst schließen ;-) Dies sei Dir natürlich unbenommen. Vice versa darf ich Dir mitteilen das ich kein griechischer Staatsbürger bin, ohne gänzlich eine hellenophile Einstellung zu verleugnen :-)

"Jetzt zum Thema differenzierende Betrachtungsweise. Du verlangst nach glaubwürdigen Quellen (hast du noch welche, die deine Thesen decken?)"

Sofern ich unsere bisherige Korrespondenz zu diesem Thema betrachte habe ich bisher dazu keinerlei Thesen aufgestellt! Im Gegenteil, ich habe zu keiner Zeit kategorisch ausgeschlossen das es zu Vertreibungen, Assimilierung, oder gar Tötungen gekommen sein könnte. Meine Kritik galt einzig und allein der Qualität der dafür herangezogenen Quellen.

"Es bleiben somit nur die Berichte der Albaner und der Griechen, wovon du die einen schon per se nicht als objektive Quelle für den Artikel heranziehen lässt, die anderen sicherlich nichts über ihre Taten Preis geben"

Damit bist Du, wenn auch in polemischer Absicht an den eigentlichen Kern des Problems angelangt: Der Mangel an neutralen Quellen! Die Informationen die wir haben stammen entweder direkt oder indirekt von den involvierten Konfliktparteien. Wobei ich allerdings nicht so voreilig bei der Vergabe der Täter- und der Opferrolle wäre. Die Griechen könnten mit Verweis auf die militärische Kollaboration der Albaner mit den Invasoren die Ersten Opfer reklamieren und alles weitere als Reaktion darauf deklarieren. Es kommt eben immer darauf an, aus welcher Perspektive und ab welchen Zeitpunkt man die Vorkommnisse beurteilt.

"So kann man es natürlich auch sehen, wenn man nicht sehen möchte oder nicht möchte, dass gesehen wird."

Ich hoffe Du schließt jetzt nicht von Dir selbst auf andere! Ich verfolge hier trotz meiner offen bekundeten Sympathie für Griechenland keinerlei chauvinistische Agenda. Ich bin gegenüber griechischen Quellen genauso kritisch wie den albanischen. Beide sind von Nationalismen durchsetzt.

Frage: Haben die Albaner jemals ihr eigenes Handeln zu dieser Zeit kritisch hinterfragt?

Falls Ja, müssten dann die Kollaborateure nicht als Mitverursacher der Vertreibung gelten? Haben sie nicht erst durch ihr Verhalten und ihre Taten die gesamte Volksgruppe in Verruf brachten?

Frage: Haben die Griechen jemals ihr eigenes Handeln zu dieser Zeit kritisch hinterfragt?

Falls Ja, hätten sie sich nicht fragen müssen, ob das Fehlverhalten von einigen die kollektive Vertreibung einer Volksgruppe rechtfertigen kann? Stattdessen hält man daran fest, dass alle Albaner Kollaborateure waren.

FAZIT: Nein, beide Volksgruppen ziehen eine partikuläre Betrachtung der Geschichte vor, dessen jeweiliges Ziel die Erhaltung des Opferstatus und die Negierung jeglicher Täterschaft für die eigene Volksgruppe manifestiert.

"Bin jetzt gespannt, was du gegen Vickers einzuwenden hast (ebenfalls im Artikel als Quelle angegeben)"

Nichts was Du bei etwas Recherche und Überprüfung der von Ihr angeführten Quellen nicht auch selbst hättest rausfinden können ;-)

Zum Inhalt Ihrer Studie: In den Aussagen die sie zu den damaligen Vorgängen trifft, beruft sie sich fast ausschließlich auf albanische Quellen. Auch das von Dir zitierte! In generalisierender Weise erklärt sie die Bücher und Autoren die eine andere Sichtweise der Vorkommnisse in Betracht ziehen als Pro-Griechisch! Beispielhaft ist dafür folgender Satz in den Endnotes Ihrer Studie auf Seite 19 unter Punkt 16:

It should also be noted that MOST of the INFLUENTIAL BOOKS in English on the region have been written on the viewpoint on the GREEK Royalist Right, from Henry Baerlein's "Under the Acroceraunian mountains", Rene Puaux's "Sorrow of Epirus" and Pyrrus Ruches "Albania's Captives", to modern polemical works such as "Eleni" by Nicholas Gage.

Sie räumt zwar ein das die meisten englischsprachigen Bücher der Internationalen Autoren offensichtlich eine andere Sichtweise als die Ihrige vertreten, versucht diese aber als parteiisch zu disqualifizieren!

Zur Person: Miranda Vickers ist seit 1997 in der International Crisis Group(ICG), Sektion Albanien tätig. Von serbischer Seite bezeichnet man sie als Pro-Albanische Aktivistin und Lobbyistin:

http://www.serbianna.com/columns/savich/054.shtml

Die ICG ist unter anderem für Ihre Pro-Albanische Haltung bekannt, wie Du hier nachprüfen kannst: http://de.wikipedia.org/wiki/International_Crisis_Group

Sie hat erst 2007 die EU !ULTIMATIV! aufgefordert die Unabhängigkeit des Kosovo anzuerkennen...(Sowas könne man auch als Pressure Group bezeichnen)

Gründer dieser Organisation ist George Soros, Finanzspekulant und Multimilliardär. Er hat unter anderem Anteil an der Zerschlagung Jugoslawiens gehabt, siehe hier:

http://www.mindfully.org/WTO/2003/George-Soros-Statesman2jun03.htm

und trat als vehementer Verfechter des Kosovo-Krieges ein:

http://www.aim.org/aim_report/4969_0_4_0_C/ oder auch

http://www.aim.org/special_report/2089_0_8_0_C/

Das alles aber nicht wie Du nachlesen kannst, weil er ein Herz für Albaner hat, sondern zu seinem eigenen ökonomischen Profit:

http://www.albania.de/alb/index.php?p=315 (Deutsch-Albanische Seite)

wie man sich die berühmten Trepca-Grubenanlagen (Wert rd. 5Mrd.$) im Kosovo aneignet:

http://emperors-clothes.com/german/articles/wird.htm (Deutsch) und

http://emperors-clothes.com/articles/Johnstone/howitis.htm (Englisch)

über die ICG:

http://emperors-clothes.com/german/articles/d-selb.htm

Gruß Cheiron1312

Wir könnten hier noch lange streiten, was sicherlich nicht Zweck dieser Enzyklopädie ist. Einig sind wir uns darüber, dass die Quellenlage dürftig ist. Und wenn uns beiden an einer differenzierten Betrachtungsweise liegt, wovon ich jetzt mal ausgehe, müssten wir die verschiedenen Standpunkte darlegen (vgl. Grundsätze des neutralen Standpunkts). Die Assimilierung und Tötungen werden als Darstellung der albanischen Seite ausgewiesen (ist ja reichlich durch albanische Quellen belegt) und du kannst ja gerne noch eine Darstellung der griechischen Seite zum Ablauf des Verschwindens der Çamen aus Nordgriechenland ergänzen. Dann dürfte der Artikel für jedermann glaubwürdig daherkommen. Lars 23:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Lars,

wie Du bei aufmerksamer Lektüre meiner Beiträge feststellen kannst, habe ich nicht in Gänze die Glaubwürdikeit des Artikels in Zweifel gezogen, sondern nur eine bestimmte Passage darin! Cheiron1312

PS: Es täte mir leid, wenn Du unseren Diskurs und Austausch von Argumenten als Streit auffassen würdest

Und dein Kommentar zu meinem Lösungansatz? --Lars 17:06, 10. Dez. 2007 (CET)

Mannoman wie schaffen es die Griechen immer diese Genozide runterzuspielen man nehme mal das was sie in Zypern angestellt haben und jetzt wollen alle auch noch die Morde an Albanern in der Çameri vertuschen. Mal zur Aufklärung, ein Freund meine Grossvaters war dort im Krieg er hat mir mal genau erzählt dass die griechischen Soldaten sogar Kinder und Frauen ermordet haben. Und in zahlreichen zahlreichen Liedern und Sendungen werden auch Fotos gezeigt vom Genozid. Man kann wohl schwer alles im Internet finden und der Artikel sagt auch nicht dass Zivilpersonen getötet wurden (obwohl es so war) also fresse halten bitte. (nicht signierter Beitrag von Amir.S (Diskussion | Beiträge) 20:10, 24. Sep. 2009 (CEST))

christliche chamen

"Die Çamen orthodoxer Konfession, die in Epirus verblieben, werden bis heute vom griechischen Staat nicht als ethnische Minderheit anerkannt. Ihnen werden somit auch alle von der Europäischen Union geforderten Minderheitenrechte verweigert. Den Verkehr mit den Behörden ist für die Çamen nicht in ihrer eigenen Sprache möglich. Ebenso wenig existiert für die Çamen muttersprachlicher Unterricht. "

-> gibt es (noch) irgendeinen (christlichen) chamen in griechenland, der sich als mitglied einer minderheit fühlt und nicht völlig assimiliert ist? aus meinen persönlichen erfahrungen mit chamen (oder heute vielmehr chamen-stämmigen) heraus bezweifle ich das stark...ich kenne keinen einzigen der nicht griechischer patriot, wenn nicht gar nationalist, ist.--88.66.250.9 22:06, 26. Aug. 2008 (CEST)

Da wäre es nun interessant, ob es außer deinen persönlichen Kontakten noch eine unabhängige schriftliche Quelle gäbe. Was nicht heißen soll, dass der von dir kritisierte Abschnitt die hätte. Dokumentiert ist nur die Nichtexistenz ethnischer Minderheiten im Rechtssystem Griechenlands. --Pitichinaccio 23:53, 26. Aug. 2008 (CEST)

nein, schriftl. quellen kann ich keine bieten. aber mir ist auch keine vereinigung oder partei innerhalb griechenlands bekannt, die eine anerkennung von chamen als minderheit fordern würde. bei den slawen mit "makedonischer" identität gibt es das ja (regenbogen-partei). wieso sollte es derartiges nicht bei den chamen geben? gäbe es chamen mit albanischer gesinnung in thesprotia oder generell in epirus, würde albanien diese sicherlich unterstützen (so wie FYROM die slawen griechenlands, die eine nicht-griechische identität haben, unterstützt).--82.212.4.158 22:54, 27. Aug. 2008 (CEST)

verstehe vollkommen, das dumme ist nur, ums hier reinzuschreiben, müsste man es nachweisbar irgendwo lesen können :-( Allerdings könte man den von dir kritisierten Satz darauf beschränken, dass Griechenland keine Daten zu den Çamen erhebt und es keinen mutersprachlichen Unterricht gibt oder so. Das ist ja unbestritten, oder? --Pitichinaccio 23:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

ja, das ist unbestritten, dass es keine daten zu den camen gibt. eindeutig ist allerdings auch, dass es HEUTE seitens der camen keine forderungen wie anerkennung als minderheit samt muttersprachlichen unterricht etc. gibt - daher wird ihnen auch nix "verweigert". dafür müsste es ja belege geben, wenn das im artikel steht, oder?

offenkundig sind diese leute weitestgehend assimilert, und so sollte es hier auch dargestellt werden. wie diese assimilierung abgelaufen ist, das ist ein anderes thema. sicherlich gab es da in vergangenheit repressionen...--78.42.46.148 22:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nur ist "Nichts fordern" in einem Staat, wo die Forderung sinnlos wäre und es mal Repressionen gab, halt auch nicht automatisch Ausdruck eines Glückszustands. --Pitichinaccio 23:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

naja, wie gesagt, manche slawen stellen derartige forderungen, und da gab es in der vergangenheit sicherlich auch repressionen....daher muss man heute auch von einer, wenn auch kleinen, slawischen minderheit sprechen. die camen hingegen sind so gesehen eine phantom-minderheit. das ist so, als würde in dem artikel über die "ruhr-polen" stehen, dass deutschland diese nicht als minderheit anerkennt, keine behördenvorgänge in polnishcer sprache ermöglicht und schon garnicht muttersprachlichen unterricht anbietet.--78.42.46.148 23:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

gar kein so schlechter vergleich. --Pitichinaccio 23:49, 28. Aug. 2008 (CEST)

mein vorschlag für den "strittigen" absatz:

Die Çamen orthodoxer Konfession, die in Epirus verblieben, werden bis heute vom griechischen Staat nicht als ethnische Minderheit anerkannt. Daher gibt es auch keine offiziellen Zahlen über die Stärke dieser Volksgruppe. Allerdings werden seitens der in Griechenland verbliebenen Çamen auch keine Minderheitenrechte (zumindest öffentlich) eingefordert - daher ist anzunehmen, dass diese Volksgruppe weitestgehend assimiliert wurde und heute grösstenteils eine griechische Identität hat. Gleichwohl kann man den Çamischen Dialekt auch heute noch in Igoumenitsa, Filiates und den umliegenden Dörfern hören.

was meinst du?--78.42.46.148 00:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das wird genau stimmen – einziges Problem: Formulierungen wie "daher ist anzunehmen" heißen hier WP:OR, "kann man … hören" braucht eine Quelle. Wenn mans genau nimmt. --Pitichinaccio 00:48, 29. Aug. 2008 (CEST)

aus dem englischsprachigen wiki-artikel zu den arvaniten, mit lauter quellenangaben -)

http://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites#Names

"Unlike the southern Arvanites, these speakers are reported to use the name Shqiptarë both for themselves and for Albanian nationals, although this is reported not necessarily to imply Albanian national consciousness"

"however they also use the name Arvanitis speaking in Greek, while the Euromosaic (1996) reports notes that the designation Chams is today rejected by the group" --78.42.44.103 23:45, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das ist zitabel. --Pitichinaccio 23:57, 29. Aug. 2008 (CEST)

ich hab das mal eingebaut und den text generell neutraler formuliert (zumindest nach meiner einschätzung). o.k. so??--78.42.47.229 12:09, 30. Aug. 2008 (CEST)

Çamëria gleich Epirus?

Woher kommt dieses weit verbreitete Unwissen, die albanische Çamëria sei der albanische Name zu dem heutigen "Epirus"? Es gibt geografisch gesehen durchaus Unterschiede zum griechischen Epirus und der albanischen Çamëria. Das albanische Wort für DEN Epirus (hauptsächlich für den griechischen Teil verwendet) ist "Epir" (unbestimmte Form) oder "Epiri" (bestimmte Form). Sollte korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von Arvaniti (Diskussion|Beiträge) 21:05, 26. Jan. 2009 (CET))

Hm, ich lese da, dass der nördliche Teil von Epirus alb. auch Çamëria heißt. Ist das so unklar formliert? --Pitichinaccio 09:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Recht unklar, da nicht gesagt ist, welcher Epirus (Begriffsklärung) gemeint ist, aus albanischer und griechischer Sicht umstritten ist, was der nördliche Teil des Epirus ist resp. auch gemäss Epirus (historische Region) ohne balkantypische Streitereien unklar ist, wo im Norden Epirus aufhört. In der albanischen Wikipedia steht, es sei der südliche Teil des Epirus. Auch ich würde sagen, dass nur die südlichste Spitze Albaniens zur Çameria gehört, vgl. auch en:File:Chameria map2.jpg. --Lars 23:44, 27. Jan. 2009 (CET)

Hm, da bin ich ratlos. Vielleicht ist das auch nicht ganz klar, jedenfalls nicht klarer, als es hier im Artikel steht. --Pitichinaccio 23:50, 27. Jan. 2009 (CET)

ERROR

Die folgende Seite beim Abschnitt "Weblinks" zeigt 404 not found an, oder so ähnliches:

• United Kingdom - Balkan--MK-CH1 11:09, 9. Aug. 2009 (CEST)

Mit etwas Suche war der richtige Link zu finden. Ich habe ihn korrigiert. --Martin Zeise ✉ 07:29, 10. Aug. 2009 (CEST)

In Ordnung. Erledigt.--MK-CH1 17:00, 10. Aug. 2009 (CEST)