Diskussion:Ökosystem

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ökosystem“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Thermodynamische Interpretation

An Folgendem störe ich mich als Physiker "Erklärungsbedürftig ist vor allem, warum das Leben und die Ökosysteme so komplex werden konnten, wenn die Entropie global betrachtet nicht absinken darf. Einzige physikalisch mögliche Erklärung dafür ist, dass die anscheinend geringe Entropie in der Biosphäre durch Erhöhung der Entropie in ihrer (physikalischen) Umwelt mehr als ausgeglichen wird." Das wäre die einzig mögliche Erklärung, wenn es sich bei der Biosphäre um ein abgeschlossenes d.h. isoliertes System ohne erlaubten Wärmeaustausch handeln würde. De facto agieren Organismen aber als Freie-Energie-Transducer, d.h. sie transformieren "nutzbare" Energie (Sonnenlicht bei Pflanzen, chemische Energie in Zucker o. Fetten bei Tieren) unter Abgabe von Wärme in "Ordnung" (Zucker, geordnetes Pflanzenmaterial bei Pflanzen, tierisches Zellmaterial bei Tieren). Dem zugrunde liegen rein spontan ablaufende Prozesse, die durch entropische Kräfte gesteuert werden. Global betrachtet sinkt die Anzahl der realisierbaren Mikrozustände (und damit die Entropie) aller Moleküle in der Biosphäre, die zu Beginn die Ursuppe bildeten, stetig - um es in der Sprache der TD-Statistik auszudrücken. --91.66.178.224 23:51, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, dass das in den folgenden Sätzen in etwa schon so da steht. Der Ausgleich für die Erde als Ganzes (d.h. die Abgabe von Entropie) erfolgt doch wohl in Form von (Wärme-)Strahlung. Aber zumindest für mich als Nicht-Physiker ist es zunächst mal erstaunlich, dass die ganze komplexe und anscheinend doch hoch geordnete Biosphäre global betrachtet nur die Entropie vergrößert hat, das ist doch wohl schon etwas, über dass man sich erstmal wundern kann. Einer Umformulierung durch einen Physiker stehe ich als Biologe offen gegenüber.--Meloe (Diskussion) 08:04, 16. Mai 2013 (CEST)

Liebe Kolleg/innen, historisch steht dahinter das nur mäßig zutreffende Argument der Gestaltfülle/"Ordnung"szunahme/Entropieabnahme. Das habe ich mal etwas stärker heraus gearbeitet. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:33, 16. Mai 2013 (CEST)

Sinn/Funktion der Termodynamik

Wenn der physikalische (thermodynamische) "Sinn" des Ökosystems von Ökosystemen ist, Komplexität zu reduzieren (Entropie-Zunahme, Ressourcen verbrauchen - "Abfall" mit höhrerer Entropie abgeben, energiereiches Licht in den kalten Weltraum abgeben), stellen sich für mich als Laien (weder Physiker noch Biologe) die beiden Fragen:

1. Für die effiziente Entropiezunahme zwischen Stern-(Sonnen-)Energie und kaltem Weltraum brauchts wohl noch nicht mal überhaupt Planeten (oder?).
2. wozu sollten also überhaupt Ressourcen entstehen, damit "wir" uns an ihnen "abarbeiten" können?

--Lorenzo (Diskussion) 01:21, 5. Jan. 2014 (CET)

Lieber Lonzo, jenseits der "Sinnfrage":

ad 1) Wenn das Sternenlicht der Sonne (mit einer Wellenlänge/Farbtemperatur, die nahe am "gelben" Sonnenlicht liegen dürfte) einfach so durch den Raum fliegt, nimmt dessen Entropie nicht ab. Ein Planet im Wege führt zum Aufbau eines kleinräumigen thermodynamischen Gradienten durch dessen Erwärmung. Er gibt dann entropiereichere Wärmestrahlung ab. Hat der Planet eine Biosphäre, geschieht das noch ein bisschen stärker, da in größerem Umfang chemische Gradienten (meta-stabile organische Substanz, 02 in der Atmosphäre) aufgebaut werden.

ad 2) Das Schöne an der Thermodynamik ist, dass sich die "warum"-Frage nicht stellt. Wir beobachten "einfach", was geschieht. Und unser Planet ist in einen großen Gradienten eingespannt, der als Antrieb dafür sorgt, dass kleine Gradienten aufgebaut werden können, von denen wir uns ernähren und die für eine bewohnbare Umgebung sorgen.

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:08, 7. Jan. 2014 (CET)

Hallo Trinitrix (mein Wikipedia-Name ist Lorenzo ;-) )

ad 2) Ich möchte die "Sinn"frage ungern vorschnell aufgeben. Hilft es - um besser kommunizieren zu können - wenn wir den allgemeinen ("menschlichen") Begriff "Sinn" in den "physikalistischen" Begriff der "Funktion" übersetzen??

ad 1) Könnte man also deiner Erklärung gemäß sagen, dass die "Funktion" (irdischer) Ökosystem(e) darin besteht, dem Sonnenlicht als kleinerer Gradient zu "helfen", an Entropie abzunehmen (sorry, Verwechslung)? zuzunehmen --Lorenzo (Diskussion) 01:56, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, es würde helfen, den Begriff "Funktion" durch "Auswirkung" zu ersetzen.--Meloe (Diskussion) 14:41, 9. Jan. 2014 (CET)

'Tschuldigung Lorenzo. Ich würde hier eher mit Meloe gehen. Auswirkung passt gut; Funktion hat zweischneidige Obertöne. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 01:19, 10. Mär. 2014 (CET)

Belege

Ich habe im Artikel aus allen Absätzen die neu eingefügten Belege-Bausteine wieder entfernt. Grund: Belege Satz für Satz sind in der Wikipedia weder Standard noch allgemein üblich, wenn sie auch vielleicht wünschenswert sein mögen. Nach dem so angelegten Standard sind mehr als 90 Prozent der Artikel nicht hinreichend belegt. Im Falle von strittigen oder unklaren, bisher unbelegten Aussagen bitte ich um einen Hinweis auf dieser Diskussionsseite. Wer ansonsten seine Aufgabe darin sieht, bisher unbelegte Sätze nachzubelegen, kann dies auch ohne Baustein tun, es wäre sicherlich ein gutes Werk. Solange es aber noch zahlreiche Altbestände im Artikelbestand gibt, die völlig unbelegt sind, betrachte ich das - um im Fachbereich zu bleiben - eigentlich als Fehlallokation von Ressourcen. Gruß--Meloe (Diskussion) 09:14, 19. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt ist es doch schon viel besser. Danke an Meloe. Aber nur weil es die Altbestände mit den fehlenden Referenzen gibt, gibt es noch lang keinen Grund, besonders so Überblicks-Artikel wie diesen hier, nicht anzugehen, das zu ändern. Der Quellenbaustein, ist auch jeweils ein Aufruf an diejenigen, die sich im Thema auskennen und die Literatur in diesem Themenbereich kennen, Nachbesserungen zu beginnen. Oft fällt einem ja gar nicht auf, bei welchen der Altlasten, nachzuarbeiten ist. Es geht auch gar nicht um Satz für Satz, sondern um Absatz für Absatz, besonders in Fällen in denen Sachverhalte definiert werden, schließlich wird ja oft genug dann in untergeordneten und verwandten Artikeln darauf bezug genommen oder verlinkt. --BotBln (Diskussion) 12:10, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ist schon klar. Das Angebot zum Nachbessern ist ernst gemeint. Aber es ist nicht immer einfach, Belege für etliche Kapitel eines so langen Artikels aus dem Hut zu zaubern, vor allem wenn man den entsprechenden Text gar nicht selbst verzapft hat. Es wäre simpel, einfach ein Quellenkapitel mit drei Lehrbüchern als Pauschalbeleg dranzusetzen. Das werde ich nicht tun. Ich bitte nur zu bedenken: Entgegen manchen Aussagen, die Wikipedia wäre eigentlich so gut wie fertig und hier gäbe es ja gar nix mehr zu tun - nach meinem Eindruck brennt es an allen Ecken, und sehr viele ganz grundlegende Artikel sind in einem schlechteren Zustand als dieser hier. Einen Baustein zu setzen, dauert 45 Sekunden, ihn seriös wieder zu entfernen, viele Stunden, die dann woanders fehlen.--Meloe (Diskussion) 16:23, 19. Apr. 2015 (CEST)

Da sind wir uns sehr einig, dass grundlegende und übergeordnete Artikel leider allzuoft in einem schlechten Zustand sind und dass die Altlasten (sowieso in meist schlechten Zustand) meist schlecht belegt sind. Viel zu wenige Leute arbeiten an den Artikelverbesserungen und am Ausbau alter Artikel. Den meisten macht es einfach, hauptlich oder nur, neue Artikel zu schreiben. So bleibt der Altbestand, darunter logischerweise auch viele übergeordnete Artikel in diesen Bedauernswerten Zuständen, wenn man dann anmahnt bei den aktuellen Edits immer Quellen zu, bekommt man dann leicht die Antwort, der alte Text ist ja auch nicht belegt, oder der und der Artikel hat auch keine Einzelreferenzen. Deshalb ist und bleibt das Nachreferenzieren, des Altbestandes eine wichtige, leider teilweise undankbare und eher langweilige, manchmal kaum lösbare Aufgabe (weil man nicht weiß woraus jemand vor einigen Jahren den Textteil her hat). Leider sind auch manch lesenswert oder sonstwie ausgezeichnete, ältere Artikel auch weniger gut mit Referenzen ausgestattet. Da ist sicher noch 10 Jahre Nachbesserungsarbeit zu leisten. --BotBln (Diskussion) 17:31, 19. Apr. 2015 (CEST)

Unverständlich/ Allgemeinverständlichkeit

Der Artikel ist schwer zu lesen und ohne Fachkenntnisse m.E. nicht wirklich verständlich. Ein Fachbegriff, der so häufig in der Presse etc. verwendet wird, sollte doch anschaulicher und leserfreundlicher vermittelt werden.

In der mir vorliegenden Fachliteratur ist der Begriff griffig, anschaulich und präzise dargestellt. Hier krieg ich ehrlich gesagt beim Lesen Kopfschmerzen. Dieser Satz: Biozönose und Biotop werden hierbei zusammen als eine übergeordnete Einheit betrachtet, deren biotische und abiotische Komponenten durch kausale/funktionale Wechselwirkungen miteinander verbunden sind.[4] Der Charakter dieser "Einheit" ist aber ebenso umstritten wie die Frage nach einer ggf. erforderlichen Untergrenze für die Intensität der Interaktionen. Weiterhin stehen sich eher ontologische und eher konstruktivistische Ökosystemauffassungen gegenüber. Verschachtelter und unklarer gehts wohl kaum noch. --Belladonna Elixierschmiede 15:30, 29. Jul. 2015 (CEST)

Bring mal hier ein paar Beispiele für griffige, anschauliche und präzise Definitionen (ggf. als refs). Ich habe längere Zeit nach Definitionen gesucht und wäre interessiert daran. Das Problem mit der Anschaulichkeit und Lesefreundlichkeit ist, dass die genaue Bedeutung des Begriffs, als Fachbegriff, nicht trivial ist. In der nicht-fachlichen Verwendung ist der Begriff schillernd und hat nicht eigentlich eine Bedeutung, er wird meist nur als pseudofachliche Imponiervokabel eingesetzt, wo "Lebensraum" gemeint ist (ähnlich gelagerte Fälle sind "Ökologie", "Biotop", neuerdings auch "Biodiversität"). Zum o.g.Absatz: Der zweite Satz könnte für mich ersatzlos entfallen, zumal er nicht erläutert wird. Den ersten Satz zu vereinfachen, ist leichter gesagt als getan - verschiedene Leute verstehen eben nicht präzise das gleiche, wenn sie von "Ökosystem" reden. Termini wie "abiotisch" oder "kausal" liegen oberhalb des Niveaus der Hausaufgabenhilfe und wären tatsächlich, mit etwas Mühe, wohl irgendwie vermeidbar. Der Text würde dadurch aber erheblich länger und m.E. nicht zwingend wirklich verständlicher.--Meloe (Diskussion) 16:12, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab ein Fachbuch, dass eine gute Einführung zum Thema Ökologie, Ökosystem etc. gibt. Auch anhand anschaulicher Beispiele. Ich werde dies demnächst hier ausbreiten. Vielleicht gelingt es damit, die Definition etwas umzuformulieren, bzw. mit Beispielen so zu erläutern, dass es weniger kompliziert aber dennoch fachlich korrekt rüberkommt. --Belladonna Elixierschmiede 16:39, 29. Jul. 2015 (CEST)

Der Begriff "Ökosystem" ist schwierig. Er wird schon innerhalb der Naturwissenschaft Ökologie unterschiedlich definiert (siehe hierzu z.B. diverse sehr gute Arbeiten von Kurt Jax). In der Naturwissenchaft Ökologie werden Ökosysteme zumeist als Wirkungsgefüge/Kausalsysteme definiert - und das heißt, sie werden nicht als räumliche Einheiten definiert (auch wenn sie immer in einem Raum vorkommen) und auch nicht anhand einer bestimmten Artenzusammensetzung definiert (obwohl man sie anhand dieser zumeist identifiziert). In diesem Sinne würde ich darstellen: "'Ökosystem' ist ursprünglich ein naturwissenschaftlicher Fachbegriff, der – nach der vorherrschenden funktionalen Definition – ein Wirkungsgefüge aus Populationen mehrerer Arten und deren unbelebter Umwelt bezeichnet. Ein Ökosystem ist also eine ökologische Gesellschaft/Biozönose zusammen mit ihrem Habitat/Biotop, die als Einheit betrachtet werden." Auch nicht einfach, aber vielleicht hilft es ja trotzdem weiter. --Smht% (Diskussion) 21:46, 16. Mär. 2017 (CET)