Diskussion:Ökumenisches Kirchenzentrum Parkstadt Solln

Quellen

Hier ein paar Ideen zu Quellen: In den Publikationen von Hermann Sand steht bestimmt etwas Verwertbares (z.B. in "Solln – Das Stadtteilbuch"). Es gab mal ein "Sollner Heft – Parkstadt Solln". Ich weiß nicht dessen Nummer, gibt es aber bestimmt in der kath. öffentlichen Bücherei in Solln. Im "Sollner Heft 68 – Sollner Siedlungsgeschichte anb 1950" ist eine Seite zu dem Kirchenzentrum, die aus "Hengstenberg: Ganzheitliche Architektur-Wahrnehmung. 2010" zitiert. Laut Stadtbilbliotheksuche gibt es das Buch in der Monacensia (nur Lesesaal) und lässt sich wohl für die Rezeption der Architektur verwerten. --Zeitlupe (Diskussion) 07:28, 2. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank für die guten Tipps. Leider habe ich mal in einem Anfall von Aufräumwut meine sämtlichen Sollner Hefte, und die gingen sehr weit zurück, weggeworfen. Nun muss ich damit leben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Monacensia ist noch wegen Umbau/Renovierung geschlossen und man kommt nur über Umwege an einen Teil des Bestand ran. Aber die Staatsbibliothek hat das Buch auch und ich werde morgen oder am Donnerstag dort vorbei kommen. Ich schau mal, ob das eine seriöse Quelle ist. So richtig begeistert mich der Titel nämlich nicht. Aber geben wir ihm eine Chance. Anselm, soll ich dir eine Kopie mailen? Grüße --h-stt !? 15:40, 2. Feb. 2016 (CET)

Das wäre ja super, danke. Meine Mobilität ist leider eingeschränkt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:18, 2. Feb. 2016 (CET)

Bilder

Ich habe zunächst eines der Fotos von Zeitlupe eingebunden; danke für die Vorarbeit. (Den Artikel im Namensraum werde ich dann wohl am besten wie die Kategorie in den Commons "Kirchen- und Gemeindezentrum Parkstadt Solln (München)" nennen. Das stimmt auch und wäre dann einheitlich.) Ich hoffe auf weitere Bilder von einem guten Hobbyfotografen, der über Jahrzehnte sehr viel von beiden Gemeinden fotografiert hat. Frage in die Runde: Für Fotos von Kunstwerken (Altarrelief) wie in der Festschrift auf Seite 12 unten ("Unsere Kirchen" - evangelisch) bräuchte ich wohl nicht nur die Freigabe des Fotografen, sondern auch des Rechteinhabers am Kunstwerk? Der Künstler ist verstorben; mit dem Rechtsnachfolger dürfte es rein abwicklungstechnisch problematisch werden. Aber die Abbildung würde den Artikel sehr aufwerten. (Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:37, 4. Feb. 2016 (CET)

Endgültiger Titel

Im Diskussionsabschnitt "Bilder" habe ich erwogen, den Artikel im Namensraum wie die Kategorie in den Commons "Kirchen- und Gemeindezentrum Parkstadt Solln (München)" zu nennen. Erst jetzt fällt mir auf, dass bei dieser Bezeichnung die Ökumene fehlt. Der ganz korrekte Titel "Ökumenisches Kirchen- und Gemeindezentrum Parkstadt Solln (München)" wäre ein Bandwurm. Der endgültige Name ist für mich also noch offen; für Rat bin ich dankbar. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:25, 5. Feb. 2016 (CET)

Bei anderen Kirchenbauten ist der Titel normalerweise der Name der Kirche ohne Angabe der Konfession. Der Ort steht nur in Klammern dahinter falls zur Unterscheidung von gleichnamigen Artikeln notwendig. "Kirchen- und Gemeindezentrum" könnte man auf Kirchenzentrum reduzieren, da "Zentrum" ja schon besagt, dass es mehr als Kirche ist. Mein Vorschlag für einen kompakten und eindeutigen Titel wäre also "Kirchenzentrum St. Ansgar/Petruskirche". --Zeitlupe (Diskussion) 06:52, 19. Feb. 2016 (CET)

Deine Argumente kann ich nachvollziehen. Trotzdem habe ich Bedenken. Die "Überschrift" dieses Zentrums war von Anbeginn an die Ökumene. Unter einem "Kirchenzentrum St. Ansgar/Petruskirche" könnten sich Unbedarfte auch Kirchenräume vorstellen, die von zwei Gemeinden derselben Konfession genützt werden. Ich meine, die Ökumene sollte unbedingt rein. Deshalb bin ich auch über die Commons-Kategorie "Kirchen- und Gemeindezentrum Parkstadt Solln (München)" gestolpert. Mit meinem Arbeitstitel bin ich auch noch nicht ganz zufrieden, aber unter den nicht hundertprozentig perfekten scheint er mir nach wie vor die meiste Aussagekraft zu haben. (Wenn ich das recht sehe, gibt es auch nur drei ökumenische Zentren in ganz München, Olympiadorf, Parkstadt Solln, Riem.) Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:33, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich habe noch externe Überlegungen zum endgültigen Titel erhalten:

Zur Diskussion der Überschrift mein Beitrag: Ich würde es "Ökumenisches Kirchenzentrum Parkstadt Solln" nennen. Das Wort Kirchengemeindezentrum bringt nicht wirklich mehr Klarheit, ist nicht präziser. Erst einmal ist es ein Kirchenzentrum und dann auch ein Zentrum der Kirchengemeinde.

Etwas irreführend wird die Bezeichnung "Kirchengemeindezentrum" dadurch, dass im Wort Kirchengemeinde ein Singular impliziert ist, als wäre es das Zentrum einer Kirchengemeinde. Dieses Missverständnis wird zwar durch das Wort "Ökumenisches" etwas zurechtgerückt, wirkt aber dennoch nach. Dagegen wird das Wort "Kirchen" im Wort "Kirchenzentrum" eindeutig im Plural verstanden. Ein "Kirchenzentrum" impliziert mehrere Kirchen. Das davor stehende "Ökumenisches" verstärkt diesen Gedanken. Und es ist klar, dass zu einem Kirchenzentrum noch weitere Räume, zum Beispiel ein Pfarramt dazu gehören. Das wird im Artikel ja dann auch beschrieben. Auch andere Ökumenische Kirchenzentren, Olympiazentrum, Riem, heißen genau so. Also für mich ist es eindeutig. Es muss heißen: "Ökumenisches Kirchenzentrum Parkstadt Solln"

Das klingt mir plausibel, aber ich überlege noch. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:22, 9. Mär. 2016 (CET)

Formulierungen

@H-stt: Ich hatte den letzten Absatz des Abschnitts "Außenbau" formuliert: "Regelmäßig jeden Sommer findet auf dem Kirchenvorplatz das über die Kirchengemeinden hinaus beliebte ökumenische Sommerfest der Parkstadt bei Getränken, Brotzeiten und Musik statt." Jemand (Wikipedia-Nutzer, nicht -Mitarbeiter} meinte, das "über die Kirchengemeinden hinaus beliebte ökumenische Sommerfest" kratze am NPOV und Getränke, Brotzeiten und Musik seien selbstverständlich und bedürften keiner Erwähnung. Ich hab's geändert, bin mit der Kürzung aber nicht glücklich. Was sagst Du als Admin? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2016 (CET)

Als Admin muss ich mich da raushalten, weil Admins nie in inhaltliche Fragen eingreifen dürfen. Bei inhaltlichen Fragen sind Admins auch nur ganz normale Wikipedianer. Als Wikipedianer, der vor vielen Jahren mal Mitglied einer der beiden betroffenen Kirchengemeinden war, gebe ich dem Leser weitgehend recht. "Beliebt" ist eine subjektive Wertung ohne viel Aussage und das Sommerfest braucht keine ausführliche Beschreibung mit den Punkten, die es bei jedem Sommerfest gibt. Interessanter wäre es meiner Ansicht nach, wenn noch mehr zur Verankerung der beiden Gemeinden im Viertel kommen würde. Eben das, was das Gemeindeleben mit der Bevölkerung verbindet, zB die Nachbarschaftshilfe in der Gemeindearbeit. Und das am besten anhand von Presseberichten. Hast du ein eigenes Archiv dazu? Oder soll ich mal im Archiv der Süddeutschen dazu schauen? Grüße --h-stt !? 13:24, 17. Feb. 2016 (CET)

@H-stt: Was den Admin betrifft, hast Du natürlich recht. Gemeint habe ich eigentlich Deine umfangreichen Erfahrungen, auch in Zusammenhang mit Deiner Admintätigkeit. Deine Argumentation leuchtet mir ein. Erstaunlich, dass jemand, der wesentlich mehr Erfahrung mit Gemeinden als mit der Wikipedia hat, diese Schwachstellen (auch noch zwei andere, die ich gleich behoben habe) so zielsicher aufgespürt hat. Die Verankerung des Petrussprengels im kommunalen "Viertel" ist so groß nicht. Die Nachbarschaftshilfe Solln wäre zu nennen, aber die Kooperation findet mehr im Hintergrund statt. Der Evangelische Verein München-Solln ist ausdrücklich für die gesamte Gemeinde tätig, hat seinen Sitz aber im ersten Pfarrsprengel. Und ich halte es für wichtig, in diesem Artikel zwar nicht nur das Gebäude, sondern auch die Nutzung zu beschreiben, aber eben nur die, die explizit mit dem Gebäude verknüpft ist, sonst müsste das Lemma anders heißen. Zum katholischen Pfarrverband Solln seit Mai 2005, der die Pfarreien St. Ansgar und St. Johann Baptist unter einer Leitung zusammenschließt, hoffe ich von katholischer Seite noch etwas zu bekommen, und dazu, dass die evangelische Gemeinde nach Jahrzehnten eines ziemlichen Nebeneinanders beider Sprengel sich seit 2015 bemüht, räumliche und personelle Ressourcen soweit möglich gemeinsam zu nutzen, werde ich mir noch eine Erwähnung einfallen lassen. Mein Archiv sind dreieinhalb Jahrzehnte evangelische Gemeindebriefe, an denen ich nicht ganz unschuldig bin. Wenn Du im Archiv der SZ darüber Hinausgehendes findest, wäre das natürlich schön. Von mir selbst aufgehobene Artikel von der Einweihung in SZ und Stadtanzeiger habe ich ja in den Einzelnachweisen aufgeführt. Danke fürs Mitdenken und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:06, 18. Feb. 2016 (CET)

Kategorien

Kategorien folgen kurzfristig, für Unterstützung bin ich dankbar. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:28, 8. Apr. 2016 (CEST)

Die wichtigsten Kategorien sind jetzt hinzugefügt. Kategorie:Simultankirche habe ich wieder rausgenommen. Im Artikel Ökumenisches Zentrum wird dieses zwar als Form der Simultankirche bezeichnet, sie ist aber keine Unterkategorie von Kategorie:Simultankirche. Liste der Simultankirchen in Deutschland enthält auch keine ökumenischen Zentren. Vielleicht wird Simultankirche so definiert, dass der selbe Raum von mehreren Konfessionen genutzt wird? Geht aus den Artikeln nicht eindeutig hervor. --Zeitlupe (Diskussion) 15:20, 9. Apr. 2016 (CEST)

@Zeitlupe: Danke. Seltsam ist übrigens, wie unterschiedlich die verschiedenen Kategorien das "Ökumenische Kirchenzentrum ..." einsortieren, was ja vermutlich automatisch geschieht. Mal unter Ö, mal unter O (besonders interessant die beiden ökumenischen Zentren in der Kategorie Kirchengebäude in München, mal mittendrin. – Es gibt einen Artikel Simultankirche, der ihre Funktion erklärt: "einen von mehreren christlichen Konfessionen in konfessioneller Parität gemeinsam genutzten Sakralbau", wie Du richtig vermutet hast. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:22, 10. Apr. 2016 (CEST)

Infobox?

In der Qualitätssicherung wurden die Infoboxen Sakralbau, Kirchengebäude oder Kirche für diesen Artikel vorgeschlagen. Auf der Seite Kirchengebäude in München zumindest habe ich sie bei Stichproben nicht angewandt gefunden. Bei großen und bekannten Bauten wie Domen halte ich sie für geeigneter als für das hier beschriebene Kirchenzentrum. Aber andere Meinungen würden mich interessieren. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:43, 9. Apr. 2016 (CEST)

Die Infoboxen sind fast immer unbrauchbar, weil sie - wie alle Infoboxen - nur tabellarisch nutzbare Informationen darstellen. Das sind aber oft bis meistens nicht die eigentlich bedeutenden Infos über ein Gebäude. Die harten Daten wie Baujahr und Architekt stehen ja eh in der Einleitung. Grüße --h-stt !? 17:04, 11. Apr. 2016 (CEST)

Vorlagen Literatur und Internetquelle

@Crazy1880: Schau mal bitte Vorlage:Literatur und Vorlage:Internetquelle an. Die Syntax ist nicht identisch. Es ist mir zwar selbst nicht recht erklärlich, aber auch dieser Artikel soll den offiziellen Vorgaben entsprechen. Außerdem sollen Zeilenumbrüche zusammen mit den nicht benötigten Parametern entfernt werden, "um den Quelltext nicht zu unübersichtlich zu machen" (Literatur) "weil sonst der Wikicode höchst sperrig und unleserlich wird" (Internetquelle). Bitte korrigiere das (bis auf etwaige echte Fehler) wieder, damit ich es nicht rückgängig machen muss. Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:12, 25. Jun. 2016 (CEST)

Moin Moin @Anselm Rapp:, was genau meinst du denn? Die Parameter der Vorlagen stimmen und sind auf dem neueren Stand. Um war genau geht es dir denn? mfg --Crazy1880 16:22, 25. Jun. 2016 (CEST)

Vorlage:Literatur: "Diese Vorlage wurde am Pfingstsonntag 2016 komplett auf Lua-Programmierung umgestellt." Das habe ich überhaupt nicht mitbekommen, weil ich mir die Syntax auf meine Benutzerseite kopiert habe. Ich bitte also um Entschuldigung und danke für die Bearbeitung des Artikels, den ich angelegt habe. Lediglich bei den Weblinks würde ich, wie empfohlen, die Zeilenumbrüche entfernen. – Was ich nicht verstehe, ist, dass bei Literaturangaben die ersten Buchstaben der Parameter groß geschrieben und vorm senkrechten Strich Leerzeichen gesetzt werden und bei Internetquellen nicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:27, 25. Jun. 2016 (CEST)

Moin @Anselm Rapp:, die Vorlagen stammen aus zwei verschiedenen Händen und sind daher auch unterschiedlich. Wenn die ganzen Fehler von beiden Vorlagen abgearbeitet sind, dann kann man ja mal den Vorschlag einbringen, alles mit einheitlichen Syntax zu versehen. Kannst du aber gerne einbringen. Bei Fragen stehe ich gerne zur Verfügung. mfg --Crazy1880 17:36, 25. Jun. 2016 (CEST)

Weil Du Dich offenkundig viel damit beschäftigst, lasse ich Dir gerne den Vortritt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:49, 25. Jun. 2016 (CEST)

Name St. Ansgar

@Informationswiedergutmachung: Anders als im Artikel Solln waren hier die Namensgeber von St. Ansgar und Petruskirche noch gar nicht aufgeführt. Ist, was ich zu St. Ansgar geschrieben habe, "katholisch" in Ordnung? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:11, 1. Mai 2017 (CEST)

@Anselm Rapp: Öhm... ich habe keine Ahnung, wovon du redest. Nicht böse gemeint. Hier habe ich noch nie editiert und in Solln nur einen Linka ausgebessert. Vom Thema hier habe ich jedenfalls genau null Ahnung. MfG --Sam Lowry (Diskussion) 16:14, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich dachte, Du seist in der Materie. Ok, danke, entweder lasse ich es einfach so, denn ganz falsch ist es bestimmt nicht, oder ich frage jemanden, der sich sicher auskennt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:18, 1. Mai 2017 (CEST)